От И. Кошкин
К All
Дата 13.03.2005 15:02:23
Рубрики WWII;

Господа американцы, к вам вот какой вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сколько в американской армии зафиксировано подвигов, подобных подвигу Матросова (ну и вообще случаев самопожертвования). Вспоминается Янг и какой-то офицер во время войны во Вьетнаме, но хотелось бы поподробнее...

С уважением,
И. Кошкин
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (13.03.2005 15:02:23)
Дата 14.03.2005 19:12:09

На "Интрепиде"...

...мне запала в голову история о каком-то торпедоносце, который будучи в патруле наткнулся на японские авианосцы и считая что все равно не будет иметь возможности вернуться и предупредить, атаковал флот. Чуть ли не в одиночку. Буду благодарен если мне нью-йоркцы или кто другой в курсе, освежит память что там точно было...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От KGBMan
К И. Кошкин (13.03.2005 15:02:23)
Дата 14.03.2005 16:46:21

Re: Господа американцы,

В Ираке было несколько случаев, когда бросались на гранаты чтобы прикрыть остальных.
Вроде один раз это был уже раненный сержант, а в другом лейтеха...
Подробностей не помню.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (13.03.2005 15:02:23)
Дата 14.03.2005 12:25:29

Мы конечно их историю знаем плохо, но в целом их отношение к самопожертвованию

вполне адекватное. В соотвествии с христианской моралью, а не такое прагматичное как нас пытаются убедить.
Можно судить скажем по кинематографу.

В "Дне независимости" мы наблюдаем огненный таран.
В "Вулкане" - самопожертвований сразу два.
Одно - при выносе машиниста из горящего поезда (спсающий прыгает в лаву, но успевает передать раненого на руки спсателям) Другое - когда взрывник остается с придавленным товарищем на подрываемом объекте. (Хотя конечно наверняка его командир все предусмотрел. а он хорошо знает инструкцию).
От Вулкан
К И. Кошкин (13.03.2005 15:02:23)
Дата 14.03.2005 11:39:23

А интерсуют только пиндосы?

Приветствую!
Например, в немецкой армии и на немецком флоте случаев самопожертвования тоже хватало.
С уважением, Вулкан
От И. Кошкин
К Вулкан (14.03.2005 11:39:23)
Дата 14.03.2005 11:41:37

интересуют американцы. Можно англичан еще (-)
От VLADIMIR
К И. Кошкин (14.03.2005 11:41:37)
Дата 14.03.2005 13:16:48

Были возд. тараны в Битве за Британию (-)
От СОР
К VLADIMIR (14.03.2005 13:16:48)
Дата 16.03.2005 03:12:16

Кажется летчик еще живой


И остатки его самолета англичане собираются (или собирались) достать из земли.
От VLADIMIR
К СОР (16.03.2005 03:12:16)
Дата 16.03.2005 07:25:22

Любопытно (+)


>И остатки его самолета англичане собираются (или собирались) достать из земли.
---------------------
Один таран был точно, и летчик выжил. Был еще вроде бы таран, но летчик погиб, и ситауция до сих пор считается спорной. Были еще столкновения в воздухе, но их таранами не считают.

Если наткнетесь на что-нибудь новое по этому вопросу - дайте мне знать, за мной не пропадет.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Вулкан
К И. Кошкин (14.03.2005 11:41:37)
Дата 14.03.2005 12:10:40

У англов довольно много примеров

Приветствую!
По крайней мере флотских. Возьмите хотя бы бой "Графа фон Шпее" с группой Харвуда. Чем не подвиг?
Или атака эсминцем "Акаста" линкора "Шарнхорст" в бою с "Глориесом"?
Да и у пиндосов самоубийственная атака самолетов с "Хорнета" при Мидуэе, или атака эсминцев при Лейте на ямато и Ко?

С уважением, Вулкан
От Banzay
К Вулкан (14.03.2005 12:10:40)
Дата 14.03.2005 12:19:52

Re: У англов...

Приветствую!

>По крайней мере флотских. Возьмите хотя бы бой "Графа фон Шпее" с группой Харвуда. Чем не подвиг?
**********************
По сравнению с голуормом чешуя...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Вулкан
К Banzay (14.03.2005 12:19:52)
Дата 14.03.2005 12:24:22

Что есть голуорм? Почему не знаю?

Приветствую!
>Приветствую!

>>По крайней мере флотских. Возьмите хотя бы бой "Графа фон Шпее" с группой Харвуда. Чем не подвиг?
>**********************
>По сравнению с голуормом чешуя...
Что имеете ввиду-то?
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением, Вулкан
От Banzay
К Вулкан (14.03.2005 12:24:22)
Дата 14.03.2005 12:25:08

таран ТКР Адмирал Хипер эсминцем Голуорм в 1940 году... (-)
От Вулкан
К Banzay (14.03.2005 12:25:08)
Дата 14.03.2005 12:51:39

А, так вы погоню(+)

Приветствую!
за эсминцем "Берндт фон Арним" имеете ввиду? Согласен с вами полностью.
С уважением, Вулкан
От Гриша
К И. Кошкин (13.03.2005 15:02:23)
Дата 14.03.2005 01:20:21

Re: Господа американцы,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...сколько в американской армии зафиксировано подвигов, подобных подвигу Матросова (ну и вообще случаев самопожертвования). Вспоминается Янг и какой-то офицер во время войны во Вьетнаме, но хотелось бы поподробнее...

Случаев самопожертвования достаточно. Посмотрите сюда:
http://www.army.mil/cmh-pg/mohiia1.htm
http://www.army.mil/cmh-pg/mohiia2.htm
http://www.army.mil/cmh-pg/mohiia3.htm


Это награждения Medal of Honor. Вещь достаточно ексклюзивная, более половины даются посмертно.
От И. Кошкин
К Гриша (14.03.2005 01:20:21)
Дата 14.03.2005 01:58:49

Спасибо. Интересно, получается, что Роджер Янг амбразуру собой не закрывал. (-)
От Белаш
К И. Кошкин (14.03.2005 01:58:49)
Дата 14.03.2005 10:28:16

Это который "К вящей славе Роджера Янга"? Буду знать (-)
От Юрий А.
К Белаш (14.03.2005 10:28:16)
Дата 14.03.2005 16:48:01

Во имя вечной славы пехоты, да прославится имя Роджера Янга.

Перевод другой, или... ?
От Белаш
К Юрий А. (14.03.2005 16:48:01)
Дата 15.03.2005 23:47:46

Кажется, да, надо посмотреть (-)
От Warrior Frog
К Белаш (14.03.2005 10:28:16)
Дата 14.03.2005 15:16:38

Хайнлайн. "Звездная пехота"? (-)
От И. Кошкин
К Белаш (14.03.2005 10:28:16)
Дата 14.03.2005 11:22:21

Угу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Согласно приведенным данным, они попали под огонь пулемета, который не видели и стали нести потери. Все было очень плохо, но тут Янг сказал, что видит пулемет, и, несмотяр на рану, пополз забрасывать его гранатами. В процессе забрасывания он был убит, но его болд экшн помогло взводу дизингэйдж от неприятеля.

И. Кошкин
От Гриша
К И. Кошкин (14.03.2005 01:58:49)
Дата 14.03.2005 02:10:58

Нет, не закрывал

Я думаю что все проще - американцы не бросались на амбразуры потому что у них хватало гранат.
От Чобиток Василий
К Гриша (14.03.2005 02:10:58)
Дата 15.03.2005 00:19:33

Re: Нет, не...

Привет!
>Я думаю что все проще - американцы не бросались на амбразуры потому что у них хватало гранат.

А буквально вчера показывали американский док.фильм про морскую пехоту.

Американский майор, близко к тексту: "В реальном бою пехотинец воюет не за родину и не за честь корпуса, он воюет за своих боевых товарищей и мы гордимся теми героями, которые для спасения своих товарищей закрывают своим телом вражескую гранату".

Как видим, не только у американцев гранат хватает ;-))))

Но и ситуации для возможного героизма могут быть любые и "ссуки-командиры" тут не при чем, а американские военные на героизм смотрят здраво.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андю
К Гриша (14.03.2005 02:10:58)
Дата 14.03.2005 12:16:34

У них хватало авиации, сносившей пулемёт вместе с ближайшим городком.

Приветствую !

А "ДжиАй" в это время были, действительно, "дисэнгейжен". И лучше -- подальше от места происходящего "экшен".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гриша
К Андю (14.03.2005 12:16:34)
Дата 15.03.2005 00:22:20

Читайте поменьше лайкоперчатников, Андю (-)
От Андю
К Гриша (15.03.2005 00:22:20)
Дата 15.03.2005 11:21:40

Я вообще читать не умею, поэтому поберегите советы для себя, пож-та. (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (14.03.2005 02:10:58)
Дата 14.03.2005 09:02:13

Причем здесь "хватало гранат"?

>Я думаю что все проще - американцы не бросались на амбразуры потому что у них хватало гранат.

Если пулеметную точку приходится давить ручными гранатми это означает, что данное конкретное подразделение не располагает средставами непосредственной артиллерийской поддержки.
Миномет калибра 50-82 тут тоже малополезен, т.к. разрушить перекрытие дзот - не может.
А если точка фланкирует, а если кинжального огня?

Ее можно быстро (!) задавить только танком или САУ.

В остальном будут привлекаться дополнительные огневые средства маневр, коорыми займет минуты
Все это время подразделение будет лежать на простреливаемой местности и нести потери

Далее сами понимаете - точку убьют, а потери возможно не превысят расчетных. А может быть найдется кто-либо, который своей смертью, спасет неск. жизней.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 09:02:13)
Дата 14.03.2005 09:07:27

Неужели не понятно?

Вы около амбразуры ДОТа. У вас есть выбор : бросится на него грудью и закрыть его таким образом - или бросить внутрь гранату. Если вы выбираете первое имея возможность на второе, то это признак серьезных эмоциональных проблем.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (14.03.2005 09:07:27)
Дата 14.03.2005 09:30:24

Вы не о том

>Вы около амбразуры ДОТа. У вас есть выбор : бросится на него грудью и закрыть его таким образом - или бросить внутрь гранату. Если вы выбираете первое имея возможность на второе, то это признак серьезных эмоциональных проблем.

А кто поступает (предлагает поступать?) подобным образом? Матросов и бросил свои гранаты но не попал. Полагаете это легко?
Продолжим Вашу вводную. Гранаты кончились. Пулемет не подавлен. И?
От Гриша
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 09:30:24)
Дата 14.03.2005 09:41:22

Я вполне о том. И об этом тоже.

>А кто поступает (предлагает поступать?) подобным образом? Матросов и бросил свои гранаты но не попал. Полагаете это легко?
>Продолжим Вашу вводную. Гранаты кончились. Пулемет не подавлен. И?

Это не может быть продолжением моей вводной, потому что в моей вводной гранаты есть. См: "потому что у них хватало гранат."

Вы понимаете что для повторения подвига Матросова нужна три ингридента: 1) отсутствие взырчатки любого сорта 2)безисходная тактическая ситуация 3)Д(З)ОТ (поскольку бросатся на пулемет стоящий на открытом воздухе глупо). Второе и третие условие достаточно редки сами по себе - если еще и добавить что гранаты почти всегда есть, то вполне может быть что ситуация не складывается где оно требовалось.
От Iva
К Гриша (14.03.2005 09:41:22)
Дата 14.03.2005 09:48:36

Re: Я вполне...

Привет!

>Вы понимаете что для повторения подвига Матросова нужна три ингридента: 1) отсутствие взырчатки любого сорта 2)безисходная тактическая ситуация 3)Д(З)ОТ (поскольку бросатся на пулемет стоящий на открытом воздухе глупо). Второе и третие условие достаточно редки сами по себе - если еще и добавить что гранаты почти всегда есть, то вполне может быть что ситуация не складывается где оно требовалось.

Если еще артиллерия действительно сопровождает пехоту, то случай становиться еще более редким.

Владимир
От iggalp
К Iva (14.03.2005 09:48:36)
Дата 14.03.2005 13:37:40

Re: Я вполне...

>Если еще артиллерия действительно сопровождает пехоту, то случай становиться еще более редким.

Как раз в случае с Матросовым артиллерия сопровождала. Но огневая точка стояла очень неудобно. При попытке вывезти орудия на прямую наводку по глубокому снегу были разбиты две пушки. Уже послали за третьей (во всяком случае так вспоминал артилллерист - участник боя)
От Iva
К iggalp (14.03.2005 13:37:40)
Дата 14.03.2005 14:14:00

Re: Я вполне...

Привет!

>Как раз в случае с Матросовым артиллерия сопровождала. Но огневая точка стояла очень неудобно. При попытке вывезти орудия на прямую наводку по глубокому снегу были разбиты две пушки. Уже послали за третьей (во всяком случае так вспоминал артилллерист - участник боя)

Ну что я на это могу сказать :-(. Опять же вылазять чужие грехи, за которые другие гибнут без видимого результата.

Так и будут пушки по одной на убой таскать? А где контрбатарейная артиллерия?


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (14.03.2005 14:14:00)
Дата 14.03.2005 15:17:53

Re: Я вполне...

>Так и будут пушки по одной на убой таскать?

Посмотрите как убивали немцы рассейняйский КВ.
От Iva
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 15:17:53)
Дата 14.03.2005 15:21:20

Re: Я вполне...

Привет!

>>Так и будут пушки по одной на убой таскать?
>
>Посмотрите как убивали немцы рассейняйский КВ.

Я уже говорил, что не числю за СА монополии на подобные решшения.

Более того, фразу - наличие в приказах фраз решительно, стремительно и т.д. ничего кроме озлобления в войсках не вызывает, так как, как правило, означает постановку задач, превосходящмих возможности частей.. - я прочитал у одного немца про 1944.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (14.03.2005 15:21:20)
Дата 14.03.2005 15:28:10

Re: Я вполне...

>Я уже говорил, что не числю за СА монополии на подобные решшения.

Нет, Вы ИМХО просто не понимаете, что реальная обстановка далеко не всегда позволяет досконально следовать параграфам.
Т.е конечно же к этому надо стремиться, но во-1х и параграфы призывают ч одной строны не быть догматиком а с другой стороны требуют искать решение в любой обстановке. И во-2х они утверждают, что даже неудачное решение последовательно проводимое в жизнь. лучше чем отсуствие всякого решения.

>Более того, фразу - наличие в приказах фраз решительно, стремительно и т.д. ничего кроме озлобления в войсках не вызывает, так как, как правило, означает постановку задач, превосходящмих возможности частей.. - я прочитал у одного немца про 1944.

Ну об этом Кохенгаузен писал еще в 1926.
От Iva
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 15:28:10)
Дата 14.03.2005 15:34:04

Re: Я вполне...

Привет!

>Нет, Вы ИМХО просто не понимаете, что реальная обстановка далеко не всегда позволяет досконально следовать параграфам.
>Т.е конечно же к этому надо стремиться, но во-1х и параграфы призывают ч одной строны не быть догматиком а с другой стороны требуют искать решение в любой обстановке. И во-2х они утверждают, что даже неудачное решение последовательно проводимое в жизнь. лучше чем отсуствие всякого решения.

Это все я прекрасно понимаю, но тем не менее уменьшение своих потерь ( при сохранениии противниковских) позволяет вам дольше сохранять благоприятное развитие обстановки.

Владимир
От kozztya
К Iva (14.03.2005 14:14:00)
Дата 14.03.2005 14:16:37

В рассказе Амброза Бирса и семь пушек одну за

Здравствуйте!
одной на убой таскали. Позиция была очень неудобная.
kozztya
От Iva
К kozztya (14.03.2005 14:16:37)
Дата 14.03.2005 14:35:37

Re: В рассказе...

Привет!

А что СА (или РККА) обладают монополией на принятие не до конца продумманных решений?

>одной на убой таскали. Позиция была очень неудобная.

Опять переходим на следующий уровень принятия решений и его ошибок.

Владимир
От kozztya
К Iva (14.03.2005 14:35:37)
Дата 14.03.2005 14:50:30

С творчеством Бирса знакомы?

Здравствуйте!
>Привет!

>А что СА (или РККА) обладают монополией на принятие не до конца продумманных решений?

>>одной на убой таскали. Позиция была очень неудобная.
>
>Опять переходим на следующий уровень принятия решений и его ошибок.

Надо было выбить врага и орудию пришлось вести бой с несколькими, если не ошибаюсь, батареями.

>Владимир
kozztya
От Iva
К kozztya (14.03.2005 14:50:30)
Дата 14.03.2005 15:05:56

Нет.

Привет!

>Надо было выбить врага и орудию пришлось вести бой с несколькими, если не ошибаюсь, батареями.

А где остальные батареи?
На хера дали приказ полезть в данном месте, где у врага несколько батарей, а у нас 7, вытаскиваемых по одной, пушек?

Подвиги одних - это преступления других, обычно несколькими уровнями выше.

Когда видят солнце это не считается хорошим зрением, когда побеждает совершенномудрый это не считается большим успехом.(с) Сунь-цзы.

Владимир
От Никита
К Iva (14.03.2005 15:05:56)
Дата 16.03.2005 11:31:00

Re: Нет.

>А где остальные батареи?
>На хера дали приказ полезть в данном месте, где у врага несколько батарей, а у нас 7, вытаскиваемых по одной, пушек?

А было ли другое место? Иногда его просто не бывает, а позиция для обстрела необходимая. Например под Тулоном человек, которого никак не назовешь некомпетентным, специально назвал подобную батарею "батареей бесстрашных", для поднятия боевого духа в схожих обстоятельствах, т.к. без этой батареи невозможно было штурмовать ключевую позицию осажденных. Имя и фамилию надеюсь, подсказывать не надо?;)

С уважением,
Никита
От Iva
К Никита (16.03.2005 11:31:00)
Дата 16.03.2005 11:46:40

Re: Нет.

Привет!

>>На хера дали приказ полезть в данном месте, где у врага несколько батарей, а у нас 7, вытаскиваемых по одной, пушек?
>
>А было ли другое место? Иногда его просто не бывает, а позиция для обстрела необходимая. Например под Тулоном человек, которого никак не назовешь некомпетентным, специально назвал подобную батарею "батареей бесстрашных", для поднятия боевого духа в схожих обстоятельствах, т.к. без этой батареи невозможно было штурмовать ключевую позицию осажденных. Имя и фамилию надеюсь, подсказывать не надо?;)

А вы не видите, мягко говоря, разных подходов в организации дела у того человека ( скрытно подготовившего батарею) и теми случаями, которые вы хотите оправдать :-).

И проблемы у этого человека с этой батареей начались из-за некомпетентного вмешательства неких лиц.

Владимир
От Никита
К Iva (16.03.2005 11:46:40)
Дата 16.03.2005 12:20:37

Re: Нет.

>А вы не видите, мягко говоря, разных подходов в организации дела у того человека ( скрытно подготовившего батарею) и теми случаями, которые вы хотите оправдать :-).

У него была такая возможность, а в книге Бирса, насколько помню, нет.


>И проблемы у этого человека с этой батареей начались из-за некомпетентного вмешательства неких лиц.

Я видимо что-то напутал, но ИМХО она изначально строилась в секторе обстрела?

С уважением,
Никита
От Iva
К Никита (16.03.2005 12:20:37)
Дата 16.03.2005 13:36:36

Re: Нет.

Привет!

>>А вы не видите, мягко говоря, разных подходов в организации дела у того человека ( скрытно подготовившего батарею) и теми случаями, которые вы хотите оправдать :-).
>
>У него была такая возможность, а в книге Бирса, насколько помню, нет.

Мне сложно обсуждать ситуацию в отрывках, не зная всей картины - не только на данном участке, но и в целом по соединению.

>>И проблемы у этого человека с этой батареей начались из-за некомпетентного вмешательства неких лиц.
>
>Я видимо что-то напутал, но ИМХО она изначально строилась в секторе обстрела?

Ну и что? Строилась скрытно и пока группа штатских идиотов-политиков не прказала начать огонь особых проблем не было.
Решение Бонапарта было грамотным, с него пример надо брать и учиться.

А таскать семь пушек на убой по одной - нужно быть редким идиотом. Или проясните ситуацию - ккакие высокие мотивы побуждали делать такое.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (14.03.2005 15:05:56)
Дата 14.03.2005 15:17:27

Re: Нет.

>Подвиги одних - это преступления других, обычно несколькими уровнями выше.

Это некоректный тезис. По крайней мере далеко не всегда.
Ибо случаи противодействия "стихии" не охватывает.
От Iva
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 15:17:27)
Дата 14.03.2005 15:23:57

Re: Нет.

Привет!

>Это некоректный тезис. По крайней мере далеко не всегда.
>Ибо случаи противодействия "стихии" не охватывает.

Почти всегда. Это следствие постановок задач, превышающих имеющиеся ресурсы.
Вопрос только в том, стоит ли все неразумные решения, повлекшие гибель людей, называть преступлениями. Но в совесткое время была статья - за создание обстановки способсвовашей преступлению ( или хищению?).

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (14.03.2005 15:23:57)
Дата 14.03.2005 15:31:39

Re: Нет.

>Почти всегда.

"отнюдь." (с) Объясню почему:

>Это следствие постановок задач, превышающих имеющиеся ресурсы.

Вы же понимаете, что "объем задачи" не всегда есть возможность приспособить к имеющимся ресурсам. В боевых действиях присутсвует и другая сторона, цель которой добиться ровно обратного.

>Вопрос только в том, стоит ли все неразумные решения, повлекшие гибель людей, называть преступлениями.

Хотите провокационный предельный пример?
Подвиг Христа был следствием чьего то "неразумного решения"?
От Iva
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 15:31:39)
Дата 14.03.2005 15:37:24

Re: Нет.

Привет!

>Вы же понимаете, что "объем задачи" не всегда есть возможность приспособить к имеющимся ресурсам.

А вот это уже авантюризм, который повышает риск невыполнения задачи и гарантированно повышает ваши потери. Обстановка сопобствующая преступлению, которое другие будут закрывать героизмом.

> В боевых действиях присутсвует и другая сторона, цель которой добиться ровно обратного.

Угу.

>Подвиг Христа был следствием чьего то "неразумного решения"?

Точно - решения на первородный грех.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (14.03.2005 15:37:24)
Дата 14.03.2005 17:13:33

Re: Нет.

>Привет!

>>Вы же понимаете, что "объем задачи" не всегда есть возможность приспособить к имеющимся ресурсам.
>
>А вот это уже авантюризм, который повышает риск невыполнения задачи и гарантированно повышает ваши потери.

Простите, в чм имено авантюризм? В противнике который сумел приложить к данному участку ресурсы достаточные для выполнения своей задачи?
От Iva
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 17:13:33)
Дата 14.03.2005 19:34:39

Re: Нет.

Привет!

>>А вот это уже авантюризм, который повышает риск невыполнения задачи и гарантированно повышает ваши потери.
>
>Простите, в чм имено авантюризм? В противнике который сумел приложить к данному участку ресурсы достаточные для выполнения своей задачи?

Если он после приложил - то авантюризма нет, но есть другой просчет. А если ДО - то авантюризм - не сумели обеспечить необходимое превосходство.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Гриша (14.03.2005 09:41:22)
Дата 14.03.2005 09:46:46

Re: Я вполне...

>>Продолжим Вашу вводную. Гранаты кончились. Пулемет не подавлен. И?
>
>Это не может быть продолжением моей вводной, потому что в моей вводной гранаты есть. См: "потому что у них хватало гранат."

Этот тезис предполагает, что у кого то гранат не хватало? Не так ли? У кого именно?


>Вы понимаете что для повторения подвига Матросова нужна три ингридента: 1) отсутствие взырчатки любого сорта 2)безисходная тактическая ситуация 3)Д(З)ОТ (поскольку бросатся на пулемет стоящий на открытом воздухе глупо). Второе и третие условие достаточно редки сами по себе - если еще и добавить что гранаты почти всегда есть, то вполне может быть что ситуация не складывается где оно требовалось.

Судя по этому рассуждению мой постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/995181.htm
Вы прочитали невнимательно.

Почему 2 и 3 условие "редки сами по себе"? Вам не знакомо такое понятие как огневая точка кинжального огня?
От Гриша
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 09:46:46)
Дата 14.03.2005 09:56:47

Re: Я вполне...

>Этот тезис предполагает, что у кого то гранат не хватало? Не так ли? У кого именно?
Да. У тех кто повторяют подвиг Матросова. Потому что если они это делают имея гранаты, то они просто идиоты. См. выше.

>Судя по этому рассуждению мой постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/995181.htm
>Вы прочитали невнимательно.

>Почему 2 и 3 условие "редки сами по себе"? Вам не знакомо такое понятие как огневая точка кинжального огня?
Известно. Само существование "точки кинжального огня" не обязательно приводит к исполнение условия #2. Более того, это даже не обязательно к исполнению условия #3, кинжальный огонь может быть из за местности. Попробуйте перекрыть грудью овраг.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (14.03.2005 09:56:47)
Дата 14.03.2005 09:59:17

Re: Я вполне...

>>Этот тезис предполагает, что у кого то гранат не хватало? Не так ли? У кого именно?
>Да. У тех кто повторяют подвиг Матросова. Потому что если они это делают имея гранаты, то они просто идиоты. См. выше.

Вы извините издеваетесь что ли?
Повторяю еще раз. Гранаты есть. Боец посланный уничтожить этими гранатами пулемет - честно их бросил но не результативно. Вы полагаете эту ситуацию невероятной?
Дальше что?

>>Почему 2 и 3 условие "редки сами по себе"? Вам не знакомо такое понятие как огневая точка кинжального огня?
>Известно. Само существование "точки кинжального огня" не обязательно приводит к исполнение условия #2.

Конечно не обязательно. Вы достаточно верно очертили условия, когда может возникнуть подобная ситуацию. Только она отнюдь не столь редкая.

От Гриша
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 09:59:17)
Дата 14.03.2005 10:06:46

Re: Я вполне...

>Вы извините издеваетесь что ли?
>Повторяю еще раз. Гранаты есть. Боец посланный уничтожить этими гранатами пулемет - честно их бросил но не результативно. Вы полагаете эту ситуацию невероятной?
>Дальше что?
Далее боец бросился на амбразуру и был убит. Через 5 секунд его тело было выпихнуто из амбразуры граблей (у вас свои условия, у меня свои).
От Дмитрий Козырев
К Гриша (14.03.2005 10:06:46)
Дата 14.03.2005 10:10:52

Re: Я вполне...

>>Дальше что?
>Далее боец бросился на амбразуру и был убит.

угу.

> Через 5 секунд его тело было выпихнуто из амбразуры граблей

Простите, но разве грабли входят в стандарное снаряжение пулеметного расчета?
Для удаления неодушевленного предмета массой 70-80 кг от амбразуры потребуется как минимум снять пулемет.

>(у вас свои условия, у меня свои).

А у Вас какие?
От Гриша
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 10:10:52)
Дата 14.03.2005 10:13:51

Re: Я вполне...

>>>Дальше что?
>>Далее боец бросился на амбразуру и был убит.
>
>угу.

>> Через 5 секунд его тело было выпихнуто из амбразуры граблей
>
>Простите, но разве грабли входят в стандарное снаряжение пулеметного расчета?
А бросание на амбразуру является стандартным тактическим приемом?

>Для удаления неодушевленного предмета массой 70-80 кг от амбразуры потребуется как минимум снять пулемет.
Вы пробовали?

>>(у вас свои условия, у меня свои).
>
>А у Вас какие?

Грабли.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (14.03.2005 10:13:51)
Дата 14.03.2005 10:18:38

Re: Я вполне...

>>Простите, но разве грабли входят в стандарное снаряжение пулеметного расчета?
>А бросание на амбразуру является стандартным тактическим приемом?

Разумеется нет. Разве кто-то утверждает подобное?
С Вами спорят (в частности - я) о том, что подобные действия отнюдь не являются глупостью, а реально спасают жизни своих сослуживцев.

>>Для удаления неодушевленного предмета массой 70-80 кг от амбразуры потребуется как минимум снять пулемет.
>Вы пробовали?

Я был в реальном ДОТе - высунуть что либо из амбразуры не предсавлется возможным за короткое время.

>>>(у вас свои условия, у меня свои).
>>
>>А у Вас какие?
>
>Грабли.

Ясно.
Не смешно.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 10:18:38)
Дата 14.03.2005 11:14:49

Re: Я вполне...

>>>Для удаления неодушевленного предмета массой 70-80 кг от амбразуры потребуется как минимум снять пулемет.
>>Вы пробовали?
>
>Я был в реальном ДОТе - высунуть что либо из амбразуры не предсавлется возможным за короткое время.

ДОТ, ДОТу конечно же рознь, но фиг с ними с ДОТами. :-))

Но вот из ДЗОТа вполне реально что-то быстро высунуть из амбразуры :-)) Винтовку, например. (хотя, появляется вопрос: быстро это сколько? одна минута, две, пять?)
Другой вопрос, что спихнуть, толкая предметом, человеческое тело сложновато, но в принципе возможно.

Но меня в этом вопросе бросания на амбразуру всегда занимал вопрос: «Как бросающийся успевал до нее добраться?»

Ну, допустим ситуация: гранат нет, дот фланкирующий. Допустим. Каждая минута промедления оплачивается жизнью залегшего подразделения. Тоже вполне реально.

Но, как бросающийся успевает добежать до амбразуры, чтоб ее накрыть собственным телом? Либо пулеметчик его успеет срезать, либо он должен подобраться во время перерыва в стрельбе (ленту меняют), либо подобраться вне сектора обстрела.

Так если он уже добрался, что мешает ему накрыть амбразуру не телом, а шинелью, плащ-палаткой, просто дать очередь в амбразуру (если у него ПП), атаковать ДЗОТ со стороны входа?

Кстати, аналогичный вопрос с прыжками под танки. А почему надо обязательно самому бросится, а не гранаты бросить, подобравшись вплотную? Все какие-то шансы выжить остаются. Разве что психологическое воздействие на противника выше. Помнится в детстве читал рассказ, про подвиг семнадцати гвардейцев (аналогичный подвигу 28-и панфиловцев). Правда, кончилось печальнее. Когда их из 17 осталось только четверо, они под танки и начали бросаться со связками гранат. В общем, все умерли. Но немцы не выдержали и отступили.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (14.03.2005 11:14:49)
Дата 14.03.2005 11:33:01

Re: Я вполне...

>Но вот из ДЗОТа вполне реально что-то быстро высунуть из амбразуры :-)) Винтовку, например. (хотя, появляется вопрос: быстро это сколько? одна минута, две, пять?)

Вот именно - время, во время которого пулемет не ведет огня.

>Другой вопрос, что спихнуть, толкая предметом, человеческое тело сложновато, но в принципе возможно.

Вы только учтите что отодвигать надо вбок. Т.к. толкая перед амбразурой - оно один хрен будет мешать стрельбе - если только там нет крутго ската вниз.

>Но меня в этом вопросе бросания на амбразуру всегда занимал вопрос: «Как бросающийся успевал до нее добраться?»

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/995271.htm

>Так если он уже добрался, что мешает ему накрыть амбразуру не телом, а шинелью, плащ-палаткой,

а их как раз легко отбросить.

>просто дать очередь в амбразуру (если у него ПП),

т.е занять позицию напротив? Огонь собственно пулемета и мешает.
Кроме того - чтобы ловчее подобраться к дзот он может идти и без личного оружия.

> атаковать ДЗОТ со стороны входа?

Остальные номера расчета или огонь соседних ОТ.


>Кстати, аналогичный вопрос с прыжками под танки. А почему надо обязательно самому бросится, а не гранаты бросить, подобравшись вплотную?

Она может отскочить в сторону.

От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 11:33:01)
Дата 14.03.2005 11:45:19

Re: Я вполне...

>>Но вот из ДЗОТа вполне реально что-то быстро высунуть из амбразуры :-)) Винтовку, например. (хотя, появляется вопрос: быстро это сколько? одна минута, две, пять?)
>
>Вот именно - время, во время которого пулемет не ведет огня.

Встает вопрос: "А сколько этого времени надо?"

>>Другой вопрос, что спихнуть, толкая предметом, человеческое тело сложновато, но в принципе возможно.
>
>Вы только учтите что отодвигать надо вбок. Т.к. толкая перед амбразурой - оно один хрен будет мешать стрельбе - если только там нет крутго ската вниз.

Да учел, учел.
Но, тут мы уже вторгаемся в область случайностей, вероятностей и пр. А также конкретных условий местности.

>>Но меня в этом вопросе бросания на амбразуру всегда занимал вопрос: «Как бросающийся успевал до нее добраться?»
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/995271.htm

Что-то мне подсказывает, что если он такой "термитнатор", то он и пару гранат согранить догадается, чтоб в амбразуру закинуть.

>>Так если он уже добрался, что мешает ему накрыть амбразуру не телом, а шинелью, плащ-палаткой,
>
>а их как раз легко отбросить.

Да, не так уж и легко. Опять встает вопрос, сколько времени понадобится.

>>просто дать очередь в амбразуру (если у него ПП),
>
>т.е занять позицию напротив? Огонь собственно пулемета и мешает.

Лучше сверху. :-))

>Кроме того - чтобы ловчее подобраться к дзот он может идти и без личного оружия.

Мы вроде, о внезапно "ожившем" ДЗОТе, нет?. Да еще фланкирующим. Иначе его артилерия подавит.

>> атаковать ДЗОТ со стороны входа?
>
>Остальные номера расчета или огонь соседних ОТ.

Аналогично. Остальные бойцы атакующих, гранаты, кинутые в проем входа, просто психологическое воздействие от атаки "с тылу"


>>Кстати, аналогичный вопрос с прыжками под танки. А почему надо обязательно самому бросится, а не гранаты бросить, подобравшись вплотную?
>
>Она может отскочить в сторону.

Имхо. Не аргумент. Вероятность предпринять вторую попытку не меньше вероятности отскока.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (14.03.2005 11:45:19)
Дата 14.03.2005 11:56:39

Re: Я вполне...

>Встает вопрос: "А сколько этого времени надо?"

минута или меньше. Там ведь пулемет и ближе может случится.

>Да учел, учел.
>Но, тут мы уже вторгаемся в область случайностей, вероятностей и пр. А также конкретных условий местности.

Разумеется. Никто ведь не позиционирует этот поступок как уставной прием - хотя наши американские товарищи пытаются нас уверить имено в этом.

>Что-то мне подсказывает, что если он такой "термитнатор", то он и пару гранат согранить догадается, чтоб в амбразуру закинуть.

В таком случае он должен сразу решить двигаться вплотную к амбразуре. Это решение может не представляться выгодным - сначала то расчитывает попасть. Возможно на местности есть какое-либо укрытие из за которого удобно действовать.


>>>Так если он уже добрался, что мешает ему накрыть амбразуру не телом, а шинелью, плащ-палаткой,
>>
>>а их как раз легко отбросить.
>
>Да, не так уж и легко.

По сравнению с телом - легче.

>Опять встает вопрос, сколько времени понадобится.

Необходимо также учесть, что боец скорее всег не будет отягощать себя избыточным, сковывающим движения снаряжением.

>>Кроме того - чтобы ловчее подобраться к дзот он может идти и без личного оружия.
>
>Мы вроде, о внезапно "ожившем" ДЗОТе, нет?. Да еще фланкирующим.

Ну так правильно. Залегло подразделение. Кому прказали/кто решился, ремни расстегнули, винтовку бросили и ползком/перебежками с гранатами к дзоту


>>> атаковать ДЗОТ со стороны входа?
>>
>>Остальные номера расчета или огонь соседних ОТ.
>
>Аналогично. Остальные бойцы атакующих,

Так ведь с тыла и вход заглублен, т.е эти номера тоже вобщем в укрытии.

>гранаты, кинутые в проем входа, просто психологическое воздействие от атаки "с тылу"

дык если есть возможность обойти - ессно нет нужды и амбарзуру закрывать.

>>Она может отскочить в сторону.
>
>Имхо. Не аргумент. Вероятность предпринять вторую попытку не меньше вероятности отскока.

второй попытки может и не быть.
Т.к. граната может быть единственной (именно в таких условиях бросались под танки) или гранатометчик будет уничтожен пехотинцами прикрывающими танк.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 11:56:39)
Дата 14.03.2005 12:46:17

Re: Я вполне...

>>Встает вопрос: "А сколько этого времени надо?"
>
>минута или меньше. Там ведь пулемет и ближе может случится.

Учтем.

>>Да учел, учел.
>>Но, тут мы уже вторгаемся в область случайностей, вероятностей и пр. А также конкретных условий местности.
>
>Разумеется. Никто ведь не позиционирует этот поступок как уставной прием - хотя наши американские товарищи пытаются нас уверить имено в этом.

Ну, это они зря. :-))) Инстинкт самосохранения уставом не преодолевается.
Но вобще-то под конкретными вероятностями я уже скорее подразумевал то, как упадет на амбразуру тело. Думаю, что киношный вариант, когда красиво подбежал и ровнехонько и точнеханько лег, прокатит с маленькой вероятностью. А прочие варианты уже дают лишние шансы пулеметчикам.


>>Что-то мне подсказывает, что если он такой "термитнатор", то он и пару гранат согранить догадается, чтоб в амбразуру закинуть.
>
>В таком случае он должен сразу решить двигаться вплотную к амбразуре. Это решение может не представляться выгодным - сначала то расчитывает попасть. Возможно на местности есть какое-либо укрытие из за которого удобно действовать.

Мдя. Есть предположение, что в случае, когда граната останется одна, то логично будет постараться действовать наверняка.


>>>>Так если он уже добрался, что мешает ему накрыть амбразуру не телом, а шинелью, плащ-палаткой,
>>>
>>>а их как раз легко отбросить.
>>
>>Да, не так уж и легко.
>
>По сравнению с телом - легче.

Но тело ценнее. Да и вопрос прежний: «Сколько нужно выиграть времени?» Если речь идет о минуте, то минута понадобится расчету просто на то, чтоб сообразить, что делать и как это препятствие преодолеть (включая поиск средств).

>>Опять встает вопрос, сколько времени понадобится.
>
>Необходимо также учесть, что боец скорее всег не будет отягощать себя избыточным, сковывающим движения снаряжением.

Ну, гимнастерку то он не снимет.

>>>Кроме того - чтобы ловчее подобраться к дзот он может идти и без личного оружия.
>>
>>Мы вроде, о внезапно "ожившем" ДЗОТе, нет?. Да еще фланкирующим.
>
>Ну так правильно. Залегло подразделение. Кому прказали/кто решился, ремни расстегнули, винтовку бросили и ползком/перебежками с гранатами к дзоту

Вот именно, что с гранатами. Которых постарается прихватить столько, сколько сможет.


>>>> атаковать ДЗОТ со стороны входа?
>>>
>>>Остальные номера расчета или огонь соседних ОТ.
>>
>>Аналогично. Остальные бойцы атакующих,
>
>Так ведь с тыла и вход заглублен, т.е эти номера тоже вобщем в укрытии.

Ну, это уже перегиб. Получается что перед нами совершенно неподавленная оборона. Тут бросайся, не бросайся, а все равно жопа.



>>гранаты, кинутые в проем входа, просто психологическое воздействие от атаки "с тылу"
>
>дык если есть возможность обойти - ессно нет нужды и амбарзуру закрывать.

Ага.

>>>Она может отскочить в сторону.
>>
>>Имхо. Не аргумент. Вероятность предпринять вторую попытку не меньше вероятности отскока.
>
>второй попытки может и не быть.
>Т.к. граната может быть единственной (именно в таких условиях бросались под танки) или гранатометчик будет уничтожен пехотинцами прикрывающими танк.

Т.е. акт отчаяния?

******************************
В общем, вывод предполагается такой:
Что толкает человека бросится на амбразуру (под танк), неизвестно, т.к. у совершившего этот поступок уже не спросишь. Но ясно, что человек не видит другого выхода и действует на пользу своим, попавшим в беду, товарищам.
О возможных вариантах хорошо рассуждать в тиши и спокойствии кабинета, но… боле боя не кабинет и человек поступая так, поступает, оправдано, хотябы с его точки зрения.
Реальная оправданнасть поступка не имеет значения, т.к. действие происходит в короткий промежуток времени, и даже если и была другая возможность (ее уже начали осуществлять) другие бойцы и командиры, то совершающий поступок об этом не знает.
Он просто ведет бой, что называется «до последней возможности».
От Пассатижи (К)
К Юрий А. (14.03.2005 12:46:17)
Дата 14.03.2005 19:28:21

Re: Я вполне...

Здравствуйте,
:
>Что толкает человека бросится на амбразуру (под танк), неизвестно, т.к. у совершившего этот поступок уже не спросишь.<

Когда-то (в конце семидесятых) смутно припоминается приходилось слышать о ветеранах, повторивших в свое время подвиг Матросова и оставшихся в живых. Вроде даже по телевизору. Подробностей не помню, мал был.

С уважением, Алексей.
От Banzay
К Пассатижи (К) (14.03.2005 19:28:21)
Дата 15.03.2005 11:10:16

лейтенант Алексей Очкин командир взвода ПТО в Сталинграде... (-)
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (14.03.2005 12:46:17)
Дата 14.03.2005 13:09:02

Re: Я вполне...

>Но вобще-то под конкретными вероятностями я уже скорее подразумевал то, как упадет на амбразуру тело. Думаю, что киношный вариант, когда красиво подбежал и ровнехонько и точнеханько лег, прокатит с маленькой вероятностью. А прочие варианты уже дают лишние шансы пулеметчикам.

А мне представляется, что даже тело перед амбразурой на расстоянии до 1 м будет помехой в стрельбе.

>Мдя. Есть предположение, что в случае, когда граната останется одна, то логично будет постараться действовать наверняка.

А "инстинкт самосохранения"?

>>Необходимо также учесть, что боец скорее всег не будет отягощать себя избыточным, сковывающим движения снаряжением.
>
>Ну, гимнастерку то он не снимет.

Снимать ее в 15 м от амбразуры тоже тот еще фокус, да и попасть малоформатной тряпкой в амбразуру тож непросто.

>>Ну так правильно. Залегло подразделение. Кому прказали/кто решился, ремни расстегнули, винтовку бросили и ползком/перебежками с гранатами к дзоту
>
>Вот именно, что с гранатами. Которых постарается прихватить столько, сколько сможет.

...или столько сколько имел при себе в этот самый момент. Снаряжаться вообщем некогда. Подразделение индивидуально жмется в землю.


>>Так ведь с тыла и вход заглублен, т.е эти номера тоже вобщем в укрытии.
>
>Ну, это уже перегиб. Получается что перед нами совершенно неподавленная оборона. Тут бросайся, не бросайся, а все равно жопа.

Почему "неподавленая"?

>>второй попытки может и не быть.
>>Т.к. граната может быть единственной (именно в таких условиях бросались под танки) или гранатометчик будет уничтожен пехотинцами прикрывающими танк.
>
>Т.е. акт отчаяния?

в каком-то смысле.

>******************************
>В общем, вывод предполагается такой:
>Что толкает человека бросится на амбразуру (под танк), неизвестно, т.к. у совершившего этот поступок уже не спросишь. Но ясно, что человек не видит другого выхода и действует на пользу своим, попавшим в беду, товарищам.
>О возможных вариантах хорошо рассуждать в тиши и спокойствии кабинета, но… боле боя не кабинет и человек поступая так, поступает, оправдано, хотябы с его точки зрения.
>Реальная оправданнасть поступка не имеет значения, т.к. действие происходит в короткий промежуток времени, и даже если и была другая возможность (ее уже начали осуществлять) другие бойцы и командиры, то совершающий поступок об этом не знает.
>Он просто ведет бой, что называется «до последней возможности».

Именно так. Абсолютно согласен.
От Рыжий Лис.
К Юрий А. (14.03.2005 11:14:49)
Дата 14.03.2005 11:24:05

У меня тот же вопрос ;-)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/995265.htm
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (14.03.2005 11:24:05)
Дата 14.03.2005 11:27:34

Там и ответ есть (-)
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 11:27:34)
Дата 14.03.2005 11:33:21

Ответ есть только на вопрос, "Как он это расстояние преодолеет"

Хотя, все равно, на финальный бросок 5-6 м ему поднятся придется.

А вот на остальные мои вопросы, ответа там нет.
От И. Кошкин
К Гриша (14.03.2005 02:10:58)
Дата 14.03.2005 08:21:44

Re: Нет, не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я думаю что все проще - американцы не бросались на амбразуры потому что у них хватало гранат.

ну, тем не менее, пулемет он все равно не подавил и был убит в процессе расходования этих самых гранат)))

И. Кошкин
От Гриша
К И. Кошкин (14.03.2005 08:21:44)
Дата 14.03.2005 08:31:43

Re: Нет, не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я думаю что все проще - американцы не бросались на амбразуры потому что у них хватало гранат.
>
>ну, тем не менее, пулемет он все равно не подавил и был убит в процессе расходования этих самых гранат)))

Дааа....и что?
От И. Кошкин
К Гриша (14.03.2005 08:31:43)
Дата 14.03.2005 11:11:52

Т. е. что совой об пень...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я думаю что все проще - американцы не бросались на амбразуры потому что у них хватало гранат.
>>
>>ну, тем не менее, пулемет он все равно не подавил и был убит в процессе расходования этих самых гранат)))
>
>Дааа....и что?

Не говоря уж о том, что он обеспечил не наступление а сваливание

И. Кошкин
От Гриша
К И. Кошкин (14.03.2005 11:11:52)
Дата 14.03.2005 19:54:46

Понятно

>>Дааа....и что?
>
>Не говоря уж о том, что он обеспечил не наступление а сваливание

Для вас героизм зависит от направления движения и меткости руки. А я то думал что это душевное качество...
От И. Кошкин
К Гриша (14.03.2005 19:54:46)
Дата 14.03.2005 22:00:51

Ради Бога, не надо так потно дышать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Дааа....и что?
>>
>>Не говоря уж о том, что он обеспечил не наступление а сваливание
>
>Для вас героизм зависит от направления движения и меткости руки. А я то думал что это душевное качество...

...я всего лишь указал на то, что всегда полагал, что он бросился на пулемет, а он погиб по другому, а вы уже сразу сами начали забрасывать.

Факт остается фактом, несмотря на наличие достаточного числа гранат и выдающее тактическое превосходство американского солдата, он вынужден был пожертвовать собой, для того чтобы дать свалит своим друзьям. Где организация? Кто тот подонок-командир, который повинен в смерти Роджера Янга?

И. Кошкин
От Гриша
К И. Кошкин (14.03.2005 22:00:51)
Дата 14.03.2005 22:14:49

Извините, я просто оттирался от ваших слюн

>Факт остается фактом, несмотря на наличие достаточного числа гранат и выдающее тактическое превосходство американского солдата, он вынужден был пожертвовать собой, для того чтобы дать свалит своим друзьям. Где организация? Кто тот подонок-командир, который повинен в смерти Роджера Янга?

Двоекратно расстрелен отдельным гвардейским заградотрядом имени А. Линкольна.
От Администрация (СанитарЖеня)
К Гриша (14.03.2005 22:14:49)
Дата 15.03.2005 10:16:22

Провокация флейма. Неделя (по совокупности) (-)
От Hokum
К Гриша (14.03.2005 02:10:58)
Дата 14.03.2005 05:16:03

"Ваша задача - не геройски погибнуть за Родину, ...

... а заставить этих уродов геройски погибнуть за их Родину" (c)
Отдельные эпизоды самопожертвования - нормальное явление для любой армии. Массовый героизм - в первую очередь признак глубокого кризиса в какой-то области. Управлении, организации, стратегии, тактике, логистике и т.п.
Когда боец бросается под танк с гранатой - это подвиг. Когда этот подвиг повторяют несколько тысяч - значит, с танками эта армия бороться не в состоянии.
Еогда летчик идет на таран - это героизм. Принятие тарана как основной тактики и создание под нее специальных подразделений - признак того, что война в воздухе безнадежно проиграна.
С уважением,

Роман
От И. Кошкин
К Hokum (14.03.2005 05:16:03)
Дата 14.03.2005 08:22:57

Re: "Ваша задача

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... а заставить этих уродов геройски погибнуть за их Родину" (c)
>Отдельные эпизоды самопожертвования - нормальное явление для любой армии. Массовый героизм - в первую очередь признак глубокого кризиса в какой-то области. Управлении, организации, стратегии, тактике, логистике и т.п.

да что вы говорите)))

>Когда боец бросается под танк с гранатой - это подвиг. Когда этот подвиг повторяют несколько тысяч - значит, с танками эта армия бороться не в состоянии.

это где же несколько тысяч?

>Еогда летчик идет на таран - это героизм. Принятие тарана как основной тактики и создание под нее специальных подразделений - признак того, что война в воздухе безнадежно проиграна.

это где же такая тактика и такие подразделения?

>С уважением,

>Роман
И. Кошкин
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (14.03.2005 08:22:57)
Дата 14.03.2005 08:36:36

Re: "Ваша задача

>да что вы говорите)))

Правильно говорит. Немцам, янкам и томми пулеметы встречались ничуть не реже, однако ж как то обходились они без Матросовых.

>это где же несколько тысяч?

Случаи применения гранат и бутылок с КС по танкам были массовым явлением.

>это где же такая тактика и такие подразделения?

Японские камикадзе.
От Никита
К Рыжий Лис. (14.03.2005 08:36:36)
Дата 16.03.2005 11:34:36

Re: "Ваша задача

>Случаи применения гранат и бутылок с КС по танкам были массовым явлением.

А у немцев - канистр с бензином и теллер-мин.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (14.03.2005 08:36:36)
Дата 14.03.2005 10:06:01

Re: "Ваша задача

>>это где же несколько тысяч?
>
>Случаи применения гранат и бутылок с КС по танкам были массовым явлением.

И в вермахте тоже.
Вы исказили тезис Hokum. Он полагает ненормальным не применение средств ближнего боя (это вполне штатный прием - за него значок "голыми рукаи дают" - это как раз "умение бороться с танками"). А то что для поражения танка требуется истребителю броситься непосредственно на него - самопожертвование т.е.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (14.03.2005 08:36:36)
Дата 14.03.2005 09:05:25

Re: "Ваша задача


>Правильно говорит. Немцам, янкам и томми пулеметы встречались ничуть не реже, однако ж как то обходились они без Матросовых.

Так это...
Если в окне горящего дома ребенок, можно
"Даром минуты одной
Не теряя,
Бросился парень
С площадки трамвая
Автомобилю
Наперерез
И по трубе
Водосточной
Полез."

а можно позвонить 9-11. Они несомненно справятся лучше, но.. спустя некоторое время.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 09:05:25)
Дата 14.03.2005 09:48:35

Re: "Ваша задача

>Так это...
>Если в окне горящего дома ребенок, можно
>"Даром минуты одной
>Не теряя,
>Бросился парень
>С площадки трамвая
>Автомобилю
>Наперерез
>И по трубе
>Водосточной
>Полез."

А мог бы и по пожарной лестнице, которые в отдельных домах таки имелись. Или посредством лестницы у пожарного щита, которые тоже раньше кое-где имелись.

>а можно позвонить 9-11. Они несомненно справятся лучше, но.. спустя некоторое время.

А можно просто подумать заранее над решением типовой задачи подавления огневых точек противника в ходе атаки пехоты. Это прямая обязанность командира и штаба соответствующего уровня.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (14.03.2005 09:48:35)
Дата 14.03.2005 09:56:39

Re: "Ваша задача

>А мог бы и по пожарной лестнице, которые в отдельных домах таки имелись. Или посредством лестницы у пожарного щита, которые тоже раньше кое-где имелись.

Несомневаюсь, что Вы будете дейстовать именно подобным образом.

>>а можно позвонить 9-11. Они несомненно справятся лучше, но.. спустя некоторое время.
>
>А можно просто подумать заранее над решением типовой задачи подавления огневых точек противника в ходе атаки пехоты. Это прямая обязанность командира и штаба соответствующего уровня.

Несомненно.
Вы тоже невнимательно прочитали что я написал?
Дано:
наступающее подразделение попало под фланговый пулемтный огонь дзот со 100-150 м.
Имеется огневая поддержка. Орудие НПП - в 100-200 м сзади (если оно в боевых порядках - расчет перестреляют).
Есть артиллерийский наблюдатель с рацией от группы НПП (батарея див. орудий+батарея полковых минометов).

Все предусмотрели?
Какие действия?
Целеуказание орудию сопровождающему колесами? отлично. Они амбразуры не видят и начинают ковырять холмик.
Пехота лежит люди гибнут.
Сообщить на поддерживающую батарею? Они начинают пристреливаться. Пехота лежит люди гибнут.

Что мы не предусмотрели?
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 09:56:39)
Дата 14.03.2005 10:30:52

Re: "Ваша задача

>Несомненно.
>Вы тоже невнимательно прочитали что я написал?

Где?

>Дано:
>наступающее подразделение попало под фланговый пулемтный огонь дзот со 100-150 м.

Какое подразделение? Боевой и численный состав? Местность? Условия видимости? Время года? Что кроме пулемета есть у противника?

>Имеется огневая поддержка. Орудие НПП - в 100-200 м сзади (если оно в боевых порядках - расчет перестреляют).
>Есть артиллерийский наблюдатель с рацией от группы НПП (батарея див. орудий+батарея полковых минометов).
>Все предусмотрели?
>Какие действия?
>Целеуказание орудию сопровождающему колесами? отлично. Они амбразуры не видят и начинают ковырять холмик.
>Пехота лежит люди гибнут.
>Сообщить на поддерживающую батарею? Они начинают пристреливаться. Пехота лежит люди гибнут.

Если в б/к батареи есть дымовые снаряды артиллерия задымляет сектор обстрела дзота, для чего наблюдатель обозначает сектор обстерла пулемета и саму амбразуру. При наличии дымовых шашек пехота делает тоже самое.
Пехота (если это рота) фланговыми взводами начинает обход дзота. Один из взводов и все ротные станковые пулеметы, ПТР, снайперы ведут огонь по амбразуре. Под их прикрытием на прямую наводку выдвигается орудие НПП и давит дзот.

>Что мы не предусмотрели?

Не вскрыли оборону противника, как минимум.
От Никита
К Рыжий Лис. (14.03.2005 10:30:52)
Дата 16.03.2005 11:52:30

Re: "Ваша задача

>Если в б/к батареи есть дымовые снаряды артиллерия задымляет сектор обстрела дзота, для чего наблюдатель обозначает сектор обстерла пулемета и саму амбразуру.


При наличии дымовых шашек пехота делает тоже самое.

Откуда у пехоты дымовые шашки массово? В какой армии? Для подобного нужно знать, что придется штурмовать именно ДОТ или укрепрайон.


>Пехота (если это рота) фланговыми взводами начинает обход дзота.

В вводной это не указано, но при подобном обходящие обычно попадают под пулеметный огонь с фланга. Отдельные пулеметные группы может выбросить для охраны флангов и гарнизон ДОТ. Так, по крайней мере, поступали русские ДОТ в Севастополе.


Один из взводов и все ротные станковые пулеметы, ПТР, снайперы ведут огонь по амбразуре.

Через дым?



Под их прикрытием на прямую наводку выдвигается орудие НПП и давит дзот.

Или ДОТ давит ОНПП.



>>Что мы не предусмотрели?
>
>Не вскрыли оборону противника, как минимум.

А это нигде не было стопроцентно. Не те средства и не то время.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (14.03.2005 10:30:52)
Дата 14.03.2005 10:43:15

Re: "Ваша задача

>>Несомненно.
>>Вы тоже невнимательно прочитали что я написал?
>
>Где?

тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/995194.htm

>>Дано:
>>наступающее подразделение попало под фланговый пулемтный огонь дзот со 100-150 м.
>
>Какое подразделение? Боевой и численный состав?

допустим рота. 70% от штата.

>Местность?

открытая равнинная.

>Условия видимости?

ясно, солнечно.

>Время года?

лето.

>Что кроме пулемета есть у противника?

Вам стратегию подавай? :)
вот вполне реальный эпизод боя. С усталым немецким пулеметчиком.
Я разумеется никого не полагаю идиотом - рота движется в боевых порядках. Преодолевает тактическую полосу обороны.
Скажем между 2-й и 3-й траншеями.


>Если в б/к батареи есть дымовые снаряды артиллерия задымляет сектор обстрела дзота, для чего наблюдатель обозначает сектор обстерла пулемета и саму амбразуру.

Вызов артогня это в любом случае время - о чем я и написал. А время это потери.

>При наличии дымовых шашек пехота делает тоже самое.

Мне неизвестно насколько штатно и массово поступали дым. шашки в пехоту (а не саперам и химикам).
Вообще для уничтожения таких вот ОТ в полосе наступления должны создаваться штурмовые группы, в т.ч. и с шашками и огнеметами. Но такой группе тоже надо выдвинуться для уничтожения ожившей ОТ.
Я к чему веду - можно предусмотреть все или почти все. По от всех случайностей застраховаться не получиться - проивник он ведь тоже старается "все предусмотреть". И потому нет ничего невероятного в попадание подразделения в такую ситуацию, где реально саоподжертвование одного может спасти неск. жизней. Причем если такой выбор не сделает никто, и ситуация разрешиться иным способом - никто в сущности ничего "не заметит"..

>Пехота (если это рота) фланговыми взводами начинает обход дзота. Один из взводов и все ротные станковые пулеметы, ПТР, снайперы ведут огонь по амбразуре. Под их прикрытием на прямую наводку выдвигается орудие НПП и давит дзот.

Они все это и делают. Причем в т.ч. посылают под прикрытием огня гранатометчиков. Беда в том, что пока пулемет стреляет - в подразделении растут потери.

>>Что мы не предусмотрели?
>
>Не вскрыли оборону противника, как минимум.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 10:43:15)
Дата 14.03.2005 10:53:47

Re: "Ваша задача

>тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/995194.htm

Понял.

>Вам стратегию подавай? :)
>вот вполне реальный эпизод боя. С усталым немецким пулеметчиком.
>Я разумеется никого не полагаю идиотом - рота движется в боевых порядках. Преодолевает тактическую полосу обороны.
>Скажем между 2-й и 3-й траншеями.

Ну и задавят этого пулеметчика минуты через 2. Командиру надо остановиться, оценить обстановку, принять решение и так далее, вы в курсе.

>Вызов артогня это в любом случае время - о чем я и написал. А время это потери.

А они всяко будут.

>Мне неизвестно насколько штатно и массово поступали дым. шашки в пехоту (а не саперам и химикам).

Ну вот и вскрыли конкретный недостаток в оснащении пехотных подразделений.

>Вообще для уничтожения таких вот ОТ в полосе наступления должны создаваться штурмовые группы, в т.ч. и с шашками и огнеметами. Но такой группе тоже надо выдвинуться для уничтожения ожившей ОТ.

А это мы уже к оснащению БТР и прочими САУ подходим.

>Я к чему веду - можно предусмотреть все или почти все. По от всех случайностей застраховаться не получиться - проивник он ведь тоже старается "все предусмотреть". И потому нет ничего невероятного в попадание подразделения в такую ситуацию, где реально саоподжертвование одного может спасти неск. жизней. Причем если такой выбор не сделает никто, и ситуация разрешиться иным способом - никто в сущности ничего "не заметит"..

Я к тому, что это совершенно ТИПОВАЯ ситуация. И рассчитывать на Матросовых тут преступно. Командиры и личный состав должен УМЕТЬ действовать в таких ситуациях, иметь соответствующее оснащение.

>Они все это и делают. Причем в т.ч. посылают под прикрытием огня гранатометчиков. Беда в том, что пока пулемет стреляет - в подразделении растут потери.

Раз прозевали огневую точку потери так и так будут. Поздно пить боржоми, коли у Ганса лента длинная и сменных стволов полно. Молиться надо, чтобы не было у него бронещитка и прикрытия.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (14.03.2005 10:53:47)
Дата 14.03.2005 11:02:47

Re: "Ваша задача

>Ну и задавят этого пулеметчика минуты через 2.

Я ровно об этом и пишу. "Минуты через две".
МОжно жить по ринципу "умри ты сегодня, а я завтра", а можно "за други своя".

Вторых значительно меньше. Но почему то среди первых (?) находятся такие кто завидует что ли?

>>Вызов артогня это в любом случае время - о чем я и написал. А время это потери.
>
>А они всяко будут.

А это с чьей позиции смотреть. С точки зрения командира или человека стоящего перед выбором.

>>Мне неизвестно насколько штатно и массово поступали дым. шашки в пехоту (а не саперам и химикам).
>
>Ну вот и вскрыли конкретный недостаток в оснащении пехотных подразделений.

Чьих?

>А это мы уже к оснащению БТР и прочими САУ подходим.

нет, зачем же?

>> никто в сущности ничего "не заметит"..
>
>Я к тому, что это совершенно ТИПОВАЯ ситуация. И рассчитывать на Матросовых тут преступно. Командиры и личный состав должен УМЕТЬ действовать в таких ситуациях, иметь соответствующее оснащение.

Простите, мне до сих пор не понятно КТО и ГДЕ призвал "расчитывать на Матросовых"?
Мы как мне показалось обсуждаем _выбор_ конкретного человека, и условия, поставившие его перед подобным выбором.


>Раз прозевали огневую точку потери так и так будут.

Если совсем коротко - одна жизнь против 5-10.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 11:02:47)
Дата 14.03.2005 11:12:56

Re: "Ваша задача

>Я ровно об этом и пишу. "Минуты через две".
>МОжно жить по ринципу "умри ты сегодня, а я завтра", а можно "за други своя".

А можно "тяжело в учении, легко в бою".

>Вторых значительно меньше. Но почему то среди первых (?) находятся такие кто завидует что ли?

Это их право и выбор. Мы начинаем обсуждать боевые действия с позиции морали ;-)

>А это с чьей позиции смотреть. С точки зрения командира или человека стоящего перед выбором.

Да к чему такая драматичность? Это АТАКА, лобовая атака. В рост, шагом/бегом от рубежа к рубежу, и дойдут не все. И когда человек встает из окопа он очень хочет жить, но он встает. И его право лежать в яме, ожидая артиллеристов или темноты, дабы спастись от огня. И обязанность командира сделать все, чтобы каждый рядовой пехотный Ваня знал свой маневр, и чтоб пушкари не отставали.

>Чьих?

Наших, времен ВОВ. Читая Исаева, я вынес мысль о том, что немцы это дело юзали активненько.

>нет, зачем же?

Затем, что нашей пехоте супротив немцев было тяжелее, чем тем же янки с их массовыми БТР.

>Простите, мне до сих пор не понятно КТО и ГДЕ призвал "расчитывать на Матросовых"?
>Мы как мне показалось обсуждаем _выбор_ конкретного человека, и условия, поставившие его перед подобным выбором.

Поставил его перед таким выбором КОМАНДИР, его ошибки или неумение.

>Если совсем коротко - одна жизнь против 5-10.

Да ради Бога. А если та рота зайдет противнику в тыл и перережет пути отхода, займет важный рубеж? Все это окупиться стократно, и не надо будет идти еще в одну атаку.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (14.03.2005 11:12:56)
Дата 14.03.2005 11:24:28

Re: "Ваша задача

>>Я ровно об этом и пишу. "Минуты через две".
>>МОжно жить по ринципу "умри ты сегодня, а я завтра", а можно "за други своя".
>
>А можно "тяжело в учении, легко в бою".

Это никак не коррелиирует с предыдущим.
Легко кстати не в бою, а в походе.

>>Вторых значительно меньше. Но почему то среди первых (?) находятся такие кто завидует что ли?
>
>Это их право и выбор. Мы начинаем обсуждать боевые действия с позиции морали ;-)

Именно. ТОлько Вы или Гриша - первые начали.

>>А это с чьей позиции смотреть. С точки зрения командира или человека стоящего перед выбором.
>
>Да к чему такая драматичность? Это АТАКА, лобовая атака.

И что Вы мне сейчас доказыаете?

>>Чьих?
>
>Наших, времен ВОВ. Читая Исаева, я вынес мысль о том, что немцы это дело юзали активненько.

...или у них саперы оказывались в нужное время в нужном месте?

>>нет, зачем же?
>
>Затем, что нашей пехоте супротив немцев было тяжелее, чем тем же янки с их массовыми БТР.

А насколько у них БТР были массовыми? В смысле что б не только в моторизованных соединениях?

>>Простите, мне до сих пор не понятно КТО и ГДЕ призвал "расчитывать на Матросовых"?
>>Мы как мне показалось обсуждаем _выбор_ конкретного человека, и условия, поставившие его перед подобным выбором.
>
>Поставил его перед таким выбором КОМАНДИР, его ошибки или неумение.

Мы же по ветке обсудили, что КОМАНДИР может предусмотреть практически все, но ситуация в которой человек встанет перед выбором - отнюдь не является невероятной.

>>Если совсем коротко - одна жизнь против 5-10.
>
>Да ради Бога. А если та рота зайдет противнику в тыл и перережет пути отхода, займет важный рубеж?

Это будет потом.

>Все это окупиться стократно,

а выбор он "здесь и сейчас".
Я о двух подходах и говорю. При этом я не собираюсь давать оценку каждому из них. Большинство (наверное абсолютное) живет по принципу "своя рубашка ближе к телу".
Я не понимаю, почему думающие иначе заслужили насмешки или осуждение?
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 11:24:28)
Дата 14.03.2005 11:46:39

Re: "Ваша задача

>>Это никак не коррелиирует с предыдущим.
>>Легко кстати не в бою, а в походе.

Вполне. Спасибо за поправку.

>>Именно. ТОлько Вы или Гриша - первые начали.

??? Я ясно указал, что нет тут никакой морали, одная голая муштра. Если большинство бойцов умеет вести себя под огнем, а командиры умеют управлять вверенным подразделением, то случаи с Матросовыми стремятся к нулю. Смотри тех же немцев.

>>И что Вы мне сейчас доказыаете?

К тому, что не стоит драматизировать ситуацию. Ну пошли в атаку, напоролись на пулемет, потеряли людей. Важно другое - если командир сделать ничего не смог, а ситуацию спас герой, то этой роте так и так потом не жить. В следующей атаке героя может не найтись. А если командир сделал что нужно, такая рота пойдет далеко, с меньшими потерями, но без героев.

>>...или у них саперы оказывались в нужное время в нужном месте?

В том числе! Это уже к вопросу подготовки к наступлению, конкретной атаке.

>>А насколько у них БТР были массовыми? В смысле что б не только в моторизованных соединениях?

А у них все было моторизованным. Если в каждой пехотной дивизии по 2-3 танковых батальона и прорва джипов и а/м, то уж М3 с модификациями было навалом.

>>Мы же по ветке обсудили, что КОМАНДИР может предусмотреть практически все, но ситуация в которой человек встанет перед выбором - отнюдь не является невероятной.

Является. Типичная ситуация для пехотных подразделений, дальше некуда просто.

>>Это будет потом.

Это будет.

>>а выбор он "здесь и сейчас".

А здесь ляжет десяток бойцов и остальные пойдут дальше. Или ляжет больше, а остальные отползут ночью на исходные. Второй вариант гораздо более вероятен при отсутствии нормального управления боем.

>>Я о двух подходах и говорю. При этом я не собираюсь давать оценку каждому из них. Большинство (наверное абсолютное) живет по принципу "своя рубашка ближе к телу".
>>Я не понимаю, почему думающие иначе заслужили насмешки или осуждение?

Речь то вообще об ином. Была бы обученная и оснащенная пехота (хоть как у немцев), многим людям не пришлось бы выбирать.
От Алекс Антонов
К Рыжий Лис. (14.03.2005 11:46:39)
Дата 14.03.2005 22:55:36

Re: "Ваша задача

>>>Именно. ТОлько Вы или Гриша - первые начали.

>??? Я ясно указал, что нет тут никакой морали, одная голая муштра. Если большинство бойцов умеет вести себя под огнем, а командиры умеют управлять вверенным подразделением, то случаи с Матросовыми стремятся к нулю. Смотри тех же немцев.

Если эпизод из "Спасти рядового Райена" когда рейнджеры сняли с себя все лишнее и с гранатами на пулемет не типичен для американской армии то зачем его в этом фильме показали? Почему бы не показать как рейнждеры вызвали по радио артиллерию или хотя бы БТР?

>К тому, что не стоит драматизировать ситуацию. Ну пошли в атаку, напоролись на пулемет, потеряли людей. Важно другое - если командир сделать ничего не смог, а ситуацию спас герой, то этой роте так и так потом не жить.

Пулемет это такая штука что когда на него со товарищи напарываешься никто ничего не успевает. Можно залечь, а можно, как это показано в вышеупомянутом фильме, согласованно атакуя сблизиться с плюющейся свинцом железякой и ее расчетом на дистанцию броска ручной гранаты. В "Райане" в этом эпизоде по большому счету показана "матросовщина", правда не доведенная до того предела, когда в амбразуру брошена последняя граната, а та все еще продолжает плеваться огнем. Так мы собственно о чем, о том как правильно воевать? Отряд спасателей рядового Райана воевал явно неправильно. Грудью на пулеметный огонь это же неправильно, не так ли?

>В следующей атаке героя может не найтись. А если командир сделал что нужно, такая рота пойдет далеко, с меньшими потерями, но без героев.

В "Райане" показан плохой командир, он гнал своих людей на пулемет, прикрывая это безобразие "лозунгом", "если не мы, то кто же?"

>>>...или у них саперы оказывались в нужное время в нужном месте?

>В том числе! Это уже к вопросу подготовки к наступлению, конкретной атаке.

"Если не подвезут мороженное мы в атаку не пойдем"(C) :-)

>>>А насколько у них БТР были массовыми? В смысле что б не только в моторизованных соединениях?

>А у них все было моторизованным. Если в каждой пехотной дивизии по 2-3 танковых батальона и прорва джипов и а/м, то уж М3 с модификациями было навалом.

А снимают "Рядовых Райанов" да "Братьев по оружию"... Видимо в БТРах в отличие от снежных окопов под Бостонью не видят ничего героического... Вопрос в другом, зачем пропагандировать героев вместо того чтобы пропагандировать БТРы и прочее "техническое и организиционное превосходство"? Может быть для того что бы довести до сознания простенькую мысль, техническое и огранизационное превосходство было есть и будет не всегда?

>Речь то вообще об ином. Была бы обученная и оснащенная пехота (хоть как у немцев), многим людям не пришлось бы выбирать.

Немцы проиграли. Спрашивается чего им не хватило чтобы выйграть? Видимо им не хватило обученности и оснащенности?
От Reader
К Алекс Антонов (14.03.2005 22:55:36)
Дата 16.03.2005 10:08:05

Ресурсов у немцев не хватило(-)
От Рыжий Лис.
К Алекс Антонов (14.03.2005 22:55:36)
Дата 15.03.2005 07:27:50

Re: "Ваша задача

> Если эпизод из "Спасти рядового Райена" когда рейнджеры сняли с себя все лишнее и с гранатами на пулемет не типичен для американской армии то зачем его в этом фильме показали? Почему бы не показать как рейнждеры вызвали по радио артиллерию или хотя бы БТР?

Рэйнджеры там от начала до конца действовали как управляемое, обученное подразделение, которое слушало и слышало своего командира, где каждый знал что ему делать. Матросовых там не наблюдалось. Это и есть НОРМАЛЬНАЯ пехота.

> Пулемет это такая штука что когда на него со товарищи напарываешься никто ничего не успевает. Можно залечь, а можно, как это показано в вышеупомянутом фильме, согласованно атакуя сблизиться с плюющейся свинцом железякой и ее расчетом на дистанцию броска ручной гранаты. В "Райане" в этом эпизоде по большому счету показана "матросовщина", правда не доведенная до того предела, когда в амбразуру брошена последняя граната, а та все еще продолжает плеваться огнем. Так мы собственно о чем, о том как правильно воевать? Отряд спасателей рядового Райана воевал явно неправильно. Грудью на пулеметный огонь это же неправильно, не так ли?

В данном случае они поступили верно - дистанция была короткая, командир быстро принимает верное решение.

> В "Райане" показан плохой командир, он гнал своих людей на пулемет, прикрывая это безобразие "лозунгом", "если не мы, то кто же?"

Только он еще и бой организовал по ходу пьесы.

> "Если не подвезут мороженное мы в атаку не пойдем"(C) :-)

Смешно.

> А снимают "Рядовых Райанов" да "Братьев по оружию"... Видимо в БТРах в отличие от снежных окопов под Бостонью не видят ничего героического... Вопрос в другом, зачем пропагандировать героев вместо того чтобы пропагандировать БТРы и прочее "техническое и организиционное превосходство"? Может быть для того что бы довести до сознания простенькую мысль, техническое и огранизационное превосходство было есть и будет не всегда?

Именно. Героизм техники и учебы не отменяет.

> Немцы проиграли. Спрашивается чего им не хватило чтобы выйграть? Видимо им не хватило обученности и оснащенности?

Им не хватало нормального верховного командования.
От Никита
К Рыжий Лис. (15.03.2005 07:27:50)
Дата 16.03.2005 11:57:01

Re: "Ваша задача

>Им не хватало нормального верховного командования.

В каких именно решениях "верховного командования" немцев Вы видите причины проигрыша войны?
От Денис Лобко
К Рыжий Лис. (15.03.2005 07:27:50)
Дата 15.03.2005 12:55:16

"Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез..."(+)

Гамарджобат, генацвале!

>> Немцы проиграли. Спрашивается чего им не хватило чтобы выйграть? Видимо им не хватило обученности и оснащенности?

>Им не хватало нормального верховного командования.

" ... Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей." (C)И.Кошкин, "Утерянные победы - 2. Выводы"



С уважением, Денис Лобко.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (14.03.2005 11:46:39)
Дата 14.03.2005 12:04:48

Re: "Ваша задача

>>>Именно. ТОлько Вы или Гриша - первые начали.
>
>??? Я ясно указал, что нет тут никакой морали, одная голая муштра.

Мораль есть - именно в оценке подобного поступка.

>Если большинство бойцов умеет вести себя под огнем, а командиры умеют управлять вверенным подразделением, то случаи с Матросовыми стремятся к нулю. Смотри тех же немцев.

Я думаю, что они стремяться к нулю не по этому.

>>>И что Вы мне сейчас доказыаете?
>
>К тому, что не стоит драматизировать ситуацию.

Я ее не драматизирую.

>Ну пошли в атаку, напоролись на пулемет, потеряли людей. Важно другое - если командир сделать ничего не смог, а ситуацию спас герой, то этой роте так и так потом не жить.

Я повторяю. Герой ситуацию не "спас". Герой спас несколько жизней. Ситуация наверняка разрешалась спустя минуты.
Этот поступок не следует рассматривать в тактической плоскости.
Полагаю, что сослуживцы Матросова а тем паче Вилкова (это вообще конец войны и "никто не хотел умирать") - оценивали ситуации несколько иначе нежели Вы.
А как быть с теми, кто попав в той ситуации пережил войну ? Фактически он обязан жизнью бросившемуся на абмразуру.
Мораль, в чистом виде мораль.

>>>Я не понимаю, почему думающие иначе заслужили насмешки или осуждение?
>
>Речь то вообще об ином. Была бы обученная и оснащенная пехота (хоть как у немцев), многим людям не пришлось бы выбирать.

А если б войны не было - была бы счастливая жизнь.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 12:04:48)
Дата 14.03.2005 12:20:03

Надо подвязывать ;-)

>Я повторяю. Герой ситуацию не "спас". Герой спас несколько жизней. Ситуация наверняка разрешалась спустя минуты.
>Этот поступок не следует рассматривать в тактической плоскости.
>Полагаю, что сослуживцы Матросова а тем паче Вилкова (это вообще конец войны и "никто не хотел умирать") - оценивали ситуации несколько иначе нежели Вы.
>А как быть с теми, кто попав в той ситуации пережил войну ? Фактически он обязан жизнью бросившемуся на абмразуру.
>Мораль, в чистом виде мораль.

Разумеется, сослуживцы Матросова были ему благодарны. Но сами этого не сделали, хотя наверное кто то и пытался. И я был бы ему благодарен, будь я там, и по гроб жизни свечки бы ему в церкви ставил, хоть и неверующий.
Только куда больше людей вспоминают своих командиров, особенно если они толковыми были.

>А если б войны не было - была бы счастливая жизнь.

Мы мирные люди, но наш бронепоезд (та самая пехота со товарищи) должны стоять на запасном пути.
От Чобиток Василий
К Рыжий Лис. (14.03.2005 12:20:03)
Дата 15.03.2005 00:08:21

Re: Надо подвязывать...

Привет!

>Разумеется, сослуживцы Матросова были ему благодарны. Но сами этого не сделали, хотя наверное кто то и пытался. И я был бы ему благодарен, будь я там, и по гроб жизни свечки бы ему в церкви ставил, хоть и неверующий.

Понятно, что Вас бы никто по такому поводу добрым словом не вспомнил бы. Это все же не разрешает свою моральную ущербность на Героях возмещать.

>Только куда больше людей вспоминают своих командиров, особенно если они толковыми были.

Вот это точно подмечено. А главное, если командир бестолочь и сволочь, его никто своей грудью не прикроет. А ведь Героев, закрывших грудью командира, было десятки, если не сотни.

Так чем был плох такой командир, который удостоился высшей чести когда подчиненный отдал за него свою жизнь?

А ведь если подойти с ваших, нетрадиционных, позиций... Ведь этот командир, сволочь такая, не предусмотрел, что из какой-то фашист из норы вдруг выскочит и наведет на него автомат. А тут бедному солдату за ошибки командира отдуваться, он, дурачек, вместо того, чтобы слинять, бросается прикрыть командира. Такого непредусмотрительного, а значит гада и сволоча...

Странный у вас, гриш и лисов рыжих, подход. Меня что удивляет, это если командир все должен был сделать, т.е. все точки подавить, везде артиллерию расставить, все знать... Пехота зачем? Что ей делать? Ведь всех подавили, всех уничтожили. Вот и воевали бы пушечками, танчиками да командирами. Кстати, командир во всяких "Блицкригах" очень полезный юнит - шибко далеко видит. Вот так двигаешь его вместе с пушечкой и выграваешь...

Вы не обыгрались, мой общечеловечный друг?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Администрация (СанитарЖеня)
К Чобиток Василий (15.03.2005 00:08:21)
Дата 15.03.2005 08:51:43

Настоятельная просьба снизить накал. (-)
От Рыжий Лис.
К Чобиток Василий (15.03.2005 00:08:21)
Дата 15.03.2005 07:31:13

Пшел

>Понятно, что Вас бы никто по такому поводу добрым словом не вспомнил бы. Это все же не разрешает свою моральную ущербность на Героях возмещать.

Слушай дядя, иди ка ты на хутор со своей моральной полноценностью.

>Странный у вас, гриш и лисов рыжих, подход. Меня что удивляет, это если командир все должен был сделать, т.е. все точки подавить, везде артиллерию расставить, все знать... Пехота зачем? Что ей делать?

Воевать. Двигаться, работать своими огневыми средствами в соответствии с уставом и наставлениями. Там где этого нет, нет результата даже при героях. Про что и речь в ветке веду. Только вы видимо читать не научились.
От Администрация (СанитарЖеня)
К Рыжий Лис. (15.03.2005 07:31:13)
Дата 15.03.2005 09:06:31

Оскорбление собеседника. Трое суток. (-)
От GAI
К Администрация (СанитарЖеня) (15.03.2005 09:06:31)
Дата 15.03.2005 12:06:23

Ну вот...

в очередной раз зачинщик флейма оказывается ненаказаным.Поскольку он правильный.Несмотря на красную кнопку (нажатую не мной,кстати),состав преступления не найден,а виновным признан оппонент.
К сожалению,подобная практика модерирования уже превратилась в систему.
От Администрация (Андю)
К GAI (15.03.2005 12:06:23)
Дата 15.03.2005 12:09:59

Увы, 3 дня р/о за рецедив обсуждения политики модерирования. (-)
От Гриша
К Рыжий Лис. (14.03.2005 10:30:52)
Дата 14.03.2005 10:42:08

Re: "Ваша задача

>Какое подразделение? Боевой и численный состав? Местность? Условия видимости? Время года? Что кроме пулемета есть у противника?

Да ладно вам, Лис - вы же понимаете что Дмитрий может всегда придумать условия при которых единственный приемлемый метод выживания состоит из заброса амбразуры телом(ами). Типа - элитная часть из одних пулеметчиков, на горизонтальном поле без какого то рельефа или флоры, летом в 12:00 дня, видимость 12 км. :)
От Рыжий Лис.
К Гриша (14.03.2005 10:42:08)
Дата 14.03.2005 10:44:44

Я другого не пойму

Как тамошний Матросов 150 метров до дзота преодолеет??? В шапке нивидимке или одним могучим рывком? А остальная рота в это время лежа аплодирует герою?
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (14.03.2005 10:44:44)
Дата 14.03.2005 10:50:12

Re: Я другого...

>Как тамошний Матросов 150 метров до дзота преодолеет???

Умело выбирая самые незначительные складки местности, пользуясь рассеиванием внимания пулеметчиков между несколькими такими бойцами подбирающимися с разных направлений, под прикрытием огня остального подразделения.

>А остальная рота в это время лежа аплодирует герою?

Вы сами написали что они должны делать
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/995243.htm

От Дмитрий Козырев
К Гриша (14.03.2005 10:42:08)
Дата 14.03.2005 10:44:13

Вы так ничего и не поняли.

>Дмитрий может всегда придумать условия при которых единственный приемлемый метод выживания состоит из заброса амбразуры телом(ами).

Бог простит.
От Гриша
К Рыжий Лис. (14.03.2005 08:36:36)
Дата 14.03.2005 09:03:59

Re: "Ваша задача

>>это где же такая тактика и такие подразделения?
>
>Японские камикадзе.

Немецкие были тоже, в Апреле 1945. Явно не пик немецкого господчества в воздухе.
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (13.03.2005 15:02:23)
Дата 14.03.2005 00:20:00

хоть и не американин

но скажу.
Припоминается был таран Б-17 в 41 году надводной цели спустя нескоолько дней после П=Х. И таран истребителем (корсар кажется)японского двухмоторного истребителя во время десантной операции на какой то из островов в конце войны. вот деталей уже не помню.
От Begletz
К И. Кошкин (13.03.2005 15:02:23)
Дата 13.03.2005 18:57:30

Что-то попадалось в мемуарах

Но память не сохранила. При случае отфильтрую для вас.
От Белаш
К И. Кошкин (13.03.2005 15:02:23)
Дата 13.03.2005 16:04:01

Во Вторую Мировую и Корейскую - много

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...сколько в американской армии зафиксировано подвигов, подобных подвигу Матросова (ну и вообще случаев самопожертвования). Вспоминается Янг и какой-то офицер во время войны во Вьетнаме, но хотелось бы поподробнее...

>С уважением,
>И. Кошкин
Поведение другое было:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/684/684176.htm
Хоть я и не американец и не господин :), но...
С уважением, Евгений Белаш
От badger
К Белаш (13.03.2005 16:04:01)
Дата 13.03.2005 16:16:15

Re: Во Вторую...

>Поведение другое было:

Поведение наверно такое же, просто нет ощущения необходимости - ситуация не критическая, следовательно нет массовости.

У спецуры же их примеры есть, те же снайпера, полезшие выручать пилота сбитого БлэскХаука в Магадише, сами погибли, а пилота через пару недель вытащили из плена.

Вообщем ИМХО американский менталитет и поведение в этом плане не отличаеться принципиально от британского скажем.
От Белаш
К badger (13.03.2005 16:16:15)
Дата 14.03.2005 00:26:30

Да, я просто неточно сформулировал (-)
От badger
К И. Кошкин (13.03.2005 15:02:23)
Дата 13.03.2005 15:56:33

Re: Господа американцы,

>(ну и вообще случаев самопожертвования).

Перед проведением высадки на атолл Тарава американское командование развернуло на позициях между Труком и Таравой небольшую «волчью стаю» — три подводные лодки. В ночь на 19 ноября 1943 г. севернее Трука одна из них — «Скалпин» — обнаружила быстро идущий конвой японцев. Он состоял из легкого крейсера «Касима» и плавбазы подводных лодок «Тогей» под эскортом эсминцев «Вакацуки» и «Ямагумо», которые совершали переход в Японию. Подводная лодка несколько раз пыталась выйти в атаку, но каждый раз обнаруживалась и отгонялась кораблями охранения. Около полудня, всплывая под перископ, субмарина выскочила на поверхность. Эсминец «Ямагумо» точно накрыл срочно погружающуюся «Скалпин» серией глубинных бомб. Получившая серьезные повреждения лодка всплыла и приняла бой в надводном положении. Впрочем, дуэли не получилось — артиллеристы эсминца быстро добились нескольких попаданий. Командир и еще насколько офицеров были убиты, и оставшийся старшим из офицеров лодки лейтенант Браун приказал затопить лодку. Находящийся на борту командир «волчьей стаи» капитан 2 ранга Джон Кромвел отказался покинуть лодку и погиб вместе с ней. Он знал о развертывании позициях американских кораблей для операции по захвату островов Гилберта и предпочел унести эти знания с собой на дно океана.


http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/tarawa/tarawa.html
От Denis23
К И. Кошкин (13.03.2005 15:02:23)
Дата 13.03.2005 15:26:18

Кстати а вот тут некоторые утверждают что все эти подвиги

Здравствуйте!
были выдуманы. Я правда спорю но они мне приводят аргументы.
>С уважением,
>И. Кошкин
С уважением, Денис.
От Илья Вершинин
К Denis23 (13.03.2005 15:26:18)
Дата 13.03.2005 23:58:44

Re: Кстати а...

Если вы знаете про подвиг Матросова, который по официальным данным повторило 300 человек, а по неофициальным - 3000 человек, то здесь все выглядит иначе. Да, он подвиг повторил, но он не был таким дураком, каким его пытались представить. Вначале он хотел закидать гранатами, но что-то там прооизошло, в результате чего у него не оставалось выбора, как закрыть амбразуру своим телом.
От И. Кошкин
К Илья Вершинин (13.03.2005 23:58:44)
Дата 14.03.2005 01:42:01

Re: Кстати а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Если вы знаете про подвиг Матросова, который по официальным данным повторило 300 человек, а по неофициальным - 3000 человек, то здесь все выглядит иначе. Да, он подвиг повторил, но он не был таким дураком, каким его пытались представить. Вначале он хотел закидать гранатами, но что-то там прооизошло, в результате чего у него не оставалось выбора, как закрыть амбразуру своим телом.

Он просто не смог подавить двумя противопехотными гранатами ДЗОТ, а времени уже не было - сзади, понимаете, людей убивали. Аналогично с ВИлковым было. Там вообще бункер в скале, подавить - разве что противотанковую гранату точно в амбразуру кинуть(((

Об этом, обычно, демократические разоблачители зверств режима и забывают((( Это не партия готовила, это выбора другого не было. Ну не было тогда РПГ(((

И. Кошкин
От Alex-Goblin
К Denis23 (13.03.2005 15:26:18)
Дата 13.03.2005 16:22:33

Вы не правы. Каждый народ достоин подвига. Только...

... Только вот когда начинается очередное развенчание ге-
роев --- под косилку "правдоимцев и любоведцев" попадает
всё и всея... И не важно --- он САМ бросился грудью, или
же ПОСКОЛЬЗНУЛСЯ --- важно что это уже воспринимается как
простой анекдот! И к сожалению, ГЕРОЕВ становится таким
образом всё меньше и меньше.
От val462004
К Alex-Goblin (13.03.2005 16:22:33)
Дата 13.03.2005 21:05:23

Re:Но у Вас в стране к героям-то относятся с уважением? (-)
От Alex-Goblin
К val462004 (13.03.2005 21:05:23)
Дата 13.03.2005 21:57:43

Но у нас не создают из погибших идолов и кумиров! (-)