От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев
Дата 14.03.2005 10:53:47
Рубрики WWII;

Re: "Ваша задача

>тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/995194.htm

Понял.

>Вам стратегию подавай? :)
>вот вполне реальный эпизод боя. С усталым немецким пулеметчиком.
>Я разумеется никого не полагаю идиотом - рота движется в боевых порядках. Преодолевает тактическую полосу обороны.
>Скажем между 2-й и 3-й траншеями.

Ну и задавят этого пулеметчика минуты через 2. Командиру надо остановиться, оценить обстановку, принять решение и так далее, вы в курсе.

>Вызов артогня это в любом случае время - о чем я и написал. А время это потери.

А они всяко будут.

>Мне неизвестно насколько штатно и массово поступали дым. шашки в пехоту (а не саперам и химикам).

Ну вот и вскрыли конкретный недостаток в оснащении пехотных подразделений.

>Вообще для уничтожения таких вот ОТ в полосе наступления должны создаваться штурмовые группы, в т.ч. и с шашками и огнеметами. Но такой группе тоже надо выдвинуться для уничтожения ожившей ОТ.

А это мы уже к оснащению БТР и прочими САУ подходим.

>Я к чему веду - можно предусмотреть все или почти все. По от всех случайностей застраховаться не получиться - проивник он ведь тоже старается "все предусмотреть". И потому нет ничего невероятного в попадание подразделения в такую ситуацию, где реально саоподжертвование одного может спасти неск. жизней. Причем если такой выбор не сделает никто, и ситуация разрешиться иным способом - никто в сущности ничего "не заметит"..

Я к тому, что это совершенно ТИПОВАЯ ситуация. И рассчитывать на Матросовых тут преступно. Командиры и личный состав должен УМЕТЬ действовать в таких ситуациях, иметь соответствующее оснащение.

>Они все это и делают. Причем в т.ч. посылают под прикрытием огня гранатометчиков. Беда в том, что пока пулемет стреляет - в подразделении растут потери.

Раз прозевали огневую точку потери так и так будут. Поздно пить боржоми, коли у Ганса лента длинная и сменных стволов полно. Молиться надо, чтобы не было у него бронещитка и прикрытия.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (14.03.2005 10:53:47)
Дата 14.03.2005 11:02:47

Re: "Ваша задача

>Ну и задавят этого пулеметчика минуты через 2.

Я ровно об этом и пишу. "Минуты через две".
МОжно жить по ринципу "умри ты сегодня, а я завтра", а можно "за други своя".

Вторых значительно меньше. Но почему то среди первых (?) находятся такие кто завидует что ли?

>>Вызов артогня это в любом случае время - о чем я и написал. А время это потери.
>
>А они всяко будут.

А это с чьей позиции смотреть. С точки зрения командира или человека стоящего перед выбором.

>>Мне неизвестно насколько штатно и массово поступали дым. шашки в пехоту (а не саперам и химикам).
>
>Ну вот и вскрыли конкретный недостаток в оснащении пехотных подразделений.

Чьих?

>А это мы уже к оснащению БТР и прочими САУ подходим.

нет, зачем же?

>> никто в сущности ничего "не заметит"..
>
>Я к тому, что это совершенно ТИПОВАЯ ситуация. И рассчитывать на Матросовых тут преступно. Командиры и личный состав должен УМЕТЬ действовать в таких ситуациях, иметь соответствующее оснащение.

Простите, мне до сих пор не понятно КТО и ГДЕ призвал "расчитывать на Матросовых"?
Мы как мне показалось обсуждаем _выбор_ конкретного человека, и условия, поставившие его перед подобным выбором.


>Раз прозевали огневую точку потери так и так будут.

Если совсем коротко - одна жизнь против 5-10.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 11:02:47)
Дата 14.03.2005 11:12:56

Re: "Ваша задача

>Я ровно об этом и пишу. "Минуты через две".
>МОжно жить по ринципу "умри ты сегодня, а я завтра", а можно "за други своя".

А можно "тяжело в учении, легко в бою".

>Вторых значительно меньше. Но почему то среди первых (?) находятся такие кто завидует что ли?

Это их право и выбор. Мы начинаем обсуждать боевые действия с позиции морали ;-)

>А это с чьей позиции смотреть. С точки зрения командира или человека стоящего перед выбором.

Да к чему такая драматичность? Это АТАКА, лобовая атака. В рост, шагом/бегом от рубежа к рубежу, и дойдут не все. И когда человек встает из окопа он очень хочет жить, но он встает. И его право лежать в яме, ожидая артиллеристов или темноты, дабы спастись от огня. И обязанность командира сделать все, чтобы каждый рядовой пехотный Ваня знал свой маневр, и чтоб пушкари не отставали.

>Чьих?

Наших, времен ВОВ. Читая Исаева, я вынес мысль о том, что немцы это дело юзали активненько.

>нет, зачем же?

Затем, что нашей пехоте супротив немцев было тяжелее, чем тем же янки с их массовыми БТР.

>Простите, мне до сих пор не понятно КТО и ГДЕ призвал "расчитывать на Матросовых"?
>Мы как мне показалось обсуждаем _выбор_ конкретного человека, и условия, поставившие его перед подобным выбором.

Поставил его перед таким выбором КОМАНДИР, его ошибки или неумение.

>Если совсем коротко - одна жизнь против 5-10.

Да ради Бога. А если та рота зайдет противнику в тыл и перережет пути отхода, займет важный рубеж? Все это окупиться стократно, и не надо будет идти еще в одну атаку.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (14.03.2005 11:12:56)
Дата 14.03.2005 11:24:28

Re: "Ваша задача

>>Я ровно об этом и пишу. "Минуты через две".
>>МОжно жить по ринципу "умри ты сегодня, а я завтра", а можно "за други своя".
>
>А можно "тяжело в учении, легко в бою".

Это никак не коррелиирует с предыдущим.
Легко кстати не в бою, а в походе.

>>Вторых значительно меньше. Но почему то среди первых (?) находятся такие кто завидует что ли?
>
>Это их право и выбор. Мы начинаем обсуждать боевые действия с позиции морали ;-)

Именно. ТОлько Вы или Гриша - первые начали.

>>А это с чьей позиции смотреть. С точки зрения командира или человека стоящего перед выбором.
>
>Да к чему такая драматичность? Это АТАКА, лобовая атака.

И что Вы мне сейчас доказыаете?

>>Чьих?
>
>Наших, времен ВОВ. Читая Исаева, я вынес мысль о том, что немцы это дело юзали активненько.

...или у них саперы оказывались в нужное время в нужном месте?

>>нет, зачем же?
>
>Затем, что нашей пехоте супротив немцев было тяжелее, чем тем же янки с их массовыми БТР.

А насколько у них БТР были массовыми? В смысле что б не только в моторизованных соединениях?

>>Простите, мне до сих пор не понятно КТО и ГДЕ призвал "расчитывать на Матросовых"?
>>Мы как мне показалось обсуждаем _выбор_ конкретного человека, и условия, поставившие его перед подобным выбором.
>
>Поставил его перед таким выбором КОМАНДИР, его ошибки или неумение.

Мы же по ветке обсудили, что КОМАНДИР может предусмотреть практически все, но ситуация в которой человек встанет перед выбором - отнюдь не является невероятной.

>>Если совсем коротко - одна жизнь против 5-10.
>
>Да ради Бога. А если та рота зайдет противнику в тыл и перережет пути отхода, займет важный рубеж?

Это будет потом.

>Все это окупиться стократно,

а выбор он "здесь и сейчас".
Я о двух подходах и говорю. При этом я не собираюсь давать оценку каждому из них. Большинство (наверное абсолютное) живет по принципу "своя рубашка ближе к телу".
Я не понимаю, почему думающие иначе заслужили насмешки или осуждение?
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 11:24:28)
Дата 14.03.2005 11:46:39

Re: "Ваша задача

>>Это никак не коррелиирует с предыдущим.
>>Легко кстати не в бою, а в походе.

Вполне. Спасибо за поправку.

>>Именно. ТОлько Вы или Гриша - первые начали.

??? Я ясно указал, что нет тут никакой морали, одная голая муштра. Если большинство бойцов умеет вести себя под огнем, а командиры умеют управлять вверенным подразделением, то случаи с Матросовыми стремятся к нулю. Смотри тех же немцев.

>>И что Вы мне сейчас доказыаете?

К тому, что не стоит драматизировать ситуацию. Ну пошли в атаку, напоролись на пулемет, потеряли людей. Важно другое - если командир сделать ничего не смог, а ситуацию спас герой, то этой роте так и так потом не жить. В следующей атаке героя может не найтись. А если командир сделал что нужно, такая рота пойдет далеко, с меньшими потерями, но без героев.

>>...или у них саперы оказывались в нужное время в нужном месте?

В том числе! Это уже к вопросу подготовки к наступлению, конкретной атаке.

>>А насколько у них БТР были массовыми? В смысле что б не только в моторизованных соединениях?

А у них все было моторизованным. Если в каждой пехотной дивизии по 2-3 танковых батальона и прорва джипов и а/м, то уж М3 с модификациями было навалом.

>>Мы же по ветке обсудили, что КОМАНДИР может предусмотреть практически все, но ситуация в которой человек встанет перед выбором - отнюдь не является невероятной.

Является. Типичная ситуация для пехотных подразделений, дальше некуда просто.

>>Это будет потом.

Это будет.

>>а выбор он "здесь и сейчас".

А здесь ляжет десяток бойцов и остальные пойдут дальше. Или ляжет больше, а остальные отползут ночью на исходные. Второй вариант гораздо более вероятен при отсутствии нормального управления боем.

>>Я о двух подходах и говорю. При этом я не собираюсь давать оценку каждому из них. Большинство (наверное абсолютное) живет по принципу "своя рубашка ближе к телу".
>>Я не понимаю, почему думающие иначе заслужили насмешки или осуждение?

Речь то вообще об ином. Была бы обученная и оснащенная пехота (хоть как у немцев), многим людям не пришлось бы выбирать.
От Алекс Антонов
К Рыжий Лис. (14.03.2005 11:46:39)
Дата 14.03.2005 22:55:36

Re: "Ваша задача

>>>Именно. ТОлько Вы или Гриша - первые начали.

>??? Я ясно указал, что нет тут никакой морали, одная голая муштра. Если большинство бойцов умеет вести себя под огнем, а командиры умеют управлять вверенным подразделением, то случаи с Матросовыми стремятся к нулю. Смотри тех же немцев.

Если эпизод из "Спасти рядового Райена" когда рейнджеры сняли с себя все лишнее и с гранатами на пулемет не типичен для американской армии то зачем его в этом фильме показали? Почему бы не показать как рейнждеры вызвали по радио артиллерию или хотя бы БТР?

>К тому, что не стоит драматизировать ситуацию. Ну пошли в атаку, напоролись на пулемет, потеряли людей. Важно другое - если командир сделать ничего не смог, а ситуацию спас герой, то этой роте так и так потом не жить.

Пулемет это такая штука что когда на него со товарищи напарываешься никто ничего не успевает. Можно залечь, а можно, как это показано в вышеупомянутом фильме, согласованно атакуя сблизиться с плюющейся свинцом железякой и ее расчетом на дистанцию броска ручной гранаты. В "Райане" в этом эпизоде по большому счету показана "матросовщина", правда не доведенная до того предела, когда в амбразуру брошена последняя граната, а та все еще продолжает плеваться огнем. Так мы собственно о чем, о том как правильно воевать? Отряд спасателей рядового Райана воевал явно неправильно. Грудью на пулеметный огонь это же неправильно, не так ли?

>В следующей атаке героя может не найтись. А если командир сделал что нужно, такая рота пойдет далеко, с меньшими потерями, но без героев.

В "Райане" показан плохой командир, он гнал своих людей на пулемет, прикрывая это безобразие "лозунгом", "если не мы, то кто же?"

>>>...или у них саперы оказывались в нужное время в нужном месте?

>В том числе! Это уже к вопросу подготовки к наступлению, конкретной атаке.

"Если не подвезут мороженное мы в атаку не пойдем"(C) :-)

>>>А насколько у них БТР были массовыми? В смысле что б не только в моторизованных соединениях?

>А у них все было моторизованным. Если в каждой пехотной дивизии по 2-3 танковых батальона и прорва джипов и а/м, то уж М3 с модификациями было навалом.

А снимают "Рядовых Райанов" да "Братьев по оружию"... Видимо в БТРах в отличие от снежных окопов под Бостонью не видят ничего героического... Вопрос в другом, зачем пропагандировать героев вместо того чтобы пропагандировать БТРы и прочее "техническое и организиционное превосходство"? Может быть для того что бы довести до сознания простенькую мысль, техническое и огранизационное превосходство было есть и будет не всегда?

>Речь то вообще об ином. Была бы обученная и оснащенная пехота (хоть как у немцев), многим людям не пришлось бы выбирать.

Немцы проиграли. Спрашивается чего им не хватило чтобы выйграть? Видимо им не хватило обученности и оснащенности?
От Reader
К Алекс Антонов (14.03.2005 22:55:36)
Дата 16.03.2005 10:08:05

Ресурсов у немцев не хватило(-)
От Рыжий Лис.
К Алекс Антонов (14.03.2005 22:55:36)
Дата 15.03.2005 07:27:50

Re: "Ваша задача

> Если эпизод из "Спасти рядового Райена" когда рейнджеры сняли с себя все лишнее и с гранатами на пулемет не типичен для американской армии то зачем его в этом фильме показали? Почему бы не показать как рейнждеры вызвали по радио артиллерию или хотя бы БТР?

Рэйнджеры там от начала до конца действовали как управляемое, обученное подразделение, которое слушало и слышало своего командира, где каждый знал что ему делать. Матросовых там не наблюдалось. Это и есть НОРМАЛЬНАЯ пехота.

> Пулемет это такая штука что когда на него со товарищи напарываешься никто ничего не успевает. Можно залечь, а можно, как это показано в вышеупомянутом фильме, согласованно атакуя сблизиться с плюющейся свинцом железякой и ее расчетом на дистанцию броска ручной гранаты. В "Райане" в этом эпизоде по большому счету показана "матросовщина", правда не доведенная до того предела, когда в амбразуру брошена последняя граната, а та все еще продолжает плеваться огнем. Так мы собственно о чем, о том как правильно воевать? Отряд спасателей рядового Райана воевал явно неправильно. Грудью на пулеметный огонь это же неправильно, не так ли?

В данном случае они поступили верно - дистанция была короткая, командир быстро принимает верное решение.

> В "Райане" показан плохой командир, он гнал своих людей на пулемет, прикрывая это безобразие "лозунгом", "если не мы, то кто же?"

Только он еще и бой организовал по ходу пьесы.

> "Если не подвезут мороженное мы в атаку не пойдем"(C) :-)

Смешно.

> А снимают "Рядовых Райанов" да "Братьев по оружию"... Видимо в БТРах в отличие от снежных окопов под Бостонью не видят ничего героического... Вопрос в другом, зачем пропагандировать героев вместо того чтобы пропагандировать БТРы и прочее "техническое и организиционное превосходство"? Может быть для того что бы довести до сознания простенькую мысль, техническое и огранизационное превосходство было есть и будет не всегда?

Именно. Героизм техники и учебы не отменяет.

> Немцы проиграли. Спрашивается чего им не хватило чтобы выйграть? Видимо им не хватило обученности и оснащенности?

Им не хватало нормального верховного командования.
От Никита
К Рыжий Лис. (15.03.2005 07:27:50)
Дата 16.03.2005 11:57:01

Re: "Ваша задача

>Им не хватало нормального верховного командования.

В каких именно решениях "верховного командования" немцев Вы видите причины проигрыша войны?
От Денис Лобко
К Рыжий Лис. (15.03.2005 07:27:50)
Дата 15.03.2005 12:55:16

"Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез..."(+)

Гамарджобат, генацвале!

>> Немцы проиграли. Спрашивается чего им не хватило чтобы выйграть? Видимо им не хватило обученности и оснащенности?

>Им не хватало нормального верховного командования.

" ... Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей." (C)И.Кошкин, "Утерянные победы - 2. Выводы"



С уважением, Денис Лобко.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (14.03.2005 11:46:39)
Дата 14.03.2005 12:04:48

Re: "Ваша задача

>>>Именно. ТОлько Вы или Гриша - первые начали.
>
>??? Я ясно указал, что нет тут никакой морали, одная голая муштра.

Мораль есть - именно в оценке подобного поступка.

>Если большинство бойцов умеет вести себя под огнем, а командиры умеют управлять вверенным подразделением, то случаи с Матросовыми стремятся к нулю. Смотри тех же немцев.

Я думаю, что они стремяться к нулю не по этому.

>>>И что Вы мне сейчас доказыаете?
>
>К тому, что не стоит драматизировать ситуацию.

Я ее не драматизирую.

>Ну пошли в атаку, напоролись на пулемет, потеряли людей. Важно другое - если командир сделать ничего не смог, а ситуацию спас герой, то этой роте так и так потом не жить.

Я повторяю. Герой ситуацию не "спас". Герой спас несколько жизней. Ситуация наверняка разрешалась спустя минуты.
Этот поступок не следует рассматривать в тактической плоскости.
Полагаю, что сослуживцы Матросова а тем паче Вилкова (это вообще конец войны и "никто не хотел умирать") - оценивали ситуации несколько иначе нежели Вы.
А как быть с теми, кто попав в той ситуации пережил войну ? Фактически он обязан жизнью бросившемуся на абмразуру.
Мораль, в чистом виде мораль.

>>>Я не понимаю, почему думающие иначе заслужили насмешки или осуждение?
>
>Речь то вообще об ином. Была бы обученная и оснащенная пехота (хоть как у немцев), многим людям не пришлось бы выбирать.

А если б войны не было - была бы счастливая жизнь.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 12:04:48)
Дата 14.03.2005 12:20:03

Надо подвязывать ;-)

>Я повторяю. Герой ситуацию не "спас". Герой спас несколько жизней. Ситуация наверняка разрешалась спустя минуты.
>Этот поступок не следует рассматривать в тактической плоскости.
>Полагаю, что сослуживцы Матросова а тем паче Вилкова (это вообще конец войны и "никто не хотел умирать") - оценивали ситуации несколько иначе нежели Вы.
>А как быть с теми, кто попав в той ситуации пережил войну ? Фактически он обязан жизнью бросившемуся на абмразуру.
>Мораль, в чистом виде мораль.

Разумеется, сослуживцы Матросова были ему благодарны. Но сами этого не сделали, хотя наверное кто то и пытался. И я был бы ему благодарен, будь я там, и по гроб жизни свечки бы ему в церкви ставил, хоть и неверующий.
Только куда больше людей вспоминают своих командиров, особенно если они толковыми были.

>А если б войны не было - была бы счастливая жизнь.

Мы мирные люди, но наш бронепоезд (та самая пехота со товарищи) должны стоять на запасном пути.
От Чобиток Василий
К Рыжий Лис. (14.03.2005 12:20:03)
Дата 15.03.2005 00:08:21

Re: Надо подвязывать...

Привет!

>Разумеется, сослуживцы Матросова были ему благодарны. Но сами этого не сделали, хотя наверное кто то и пытался. И я был бы ему благодарен, будь я там, и по гроб жизни свечки бы ему в церкви ставил, хоть и неверующий.

Понятно, что Вас бы никто по такому поводу добрым словом не вспомнил бы. Это все же не разрешает свою моральную ущербность на Героях возмещать.

>Только куда больше людей вспоминают своих командиров, особенно если они толковыми были.

Вот это точно подмечено. А главное, если командир бестолочь и сволочь, его никто своей грудью не прикроет. А ведь Героев, закрывших грудью командира, было десятки, если не сотни.

Так чем был плох такой командир, который удостоился высшей чести когда подчиненный отдал за него свою жизнь?

А ведь если подойти с ваших, нетрадиционных, позиций... Ведь этот командир, сволочь такая, не предусмотрел, что из какой-то фашист из норы вдруг выскочит и наведет на него автомат. А тут бедному солдату за ошибки командира отдуваться, он, дурачек, вместо того, чтобы слинять, бросается прикрыть командира. Такого непредусмотрительного, а значит гада и сволоча...

Странный у вас, гриш и лисов рыжих, подход. Меня что удивляет, это если командир все должен был сделать, т.е. все точки подавить, везде артиллерию расставить, все знать... Пехота зачем? Что ей делать? Ведь всех подавили, всех уничтожили. Вот и воевали бы пушечками, танчиками да командирами. Кстати, командир во всяких "Блицкригах" очень полезный юнит - шибко далеко видит. Вот так двигаешь его вместе с пушечкой и выграваешь...

Вы не обыгрались, мой общечеловечный друг?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Администрация (СанитарЖеня)
К Чобиток Василий (15.03.2005 00:08:21)
Дата 15.03.2005 08:51:43

Настоятельная просьба снизить накал. (-)
От Рыжий Лис.
К Чобиток Василий (15.03.2005 00:08:21)
Дата 15.03.2005 07:31:13

Пшел

>Понятно, что Вас бы никто по такому поводу добрым словом не вспомнил бы. Это все же не разрешает свою моральную ущербность на Героях возмещать.

Слушай дядя, иди ка ты на хутор со своей моральной полноценностью.

>Странный у вас, гриш и лисов рыжих, подход. Меня что удивляет, это если командир все должен был сделать, т.е. все точки подавить, везде артиллерию расставить, все знать... Пехота зачем? Что ей делать?

Воевать. Двигаться, работать своими огневыми средствами в соответствии с уставом и наставлениями. Там где этого нет, нет результата даже при героях. Про что и речь в ветке веду. Только вы видимо читать не научились.
От Администрация (СанитарЖеня)
К Рыжий Лис. (15.03.2005 07:31:13)
Дата 15.03.2005 09:06:31

Оскорбление собеседника. Трое суток. (-)
От GAI
К Администрация (СанитарЖеня) (15.03.2005 09:06:31)
Дата 15.03.2005 12:06:23

Ну вот...

в очередной раз зачинщик флейма оказывается ненаказаным.Поскольку он правильный.Несмотря на красную кнопку (нажатую не мной,кстати),состав преступления не найден,а виновным признан оппонент.
К сожалению,подобная практика модерирования уже превратилась в систему.
От Администрация (Андю)
К GAI (15.03.2005 12:06:23)
Дата 15.03.2005 12:09:59

Увы, 3 дня р/о за рецедив обсуждения политики модерирования. (-)