От Гриша
К Дмитрий Козырев
Дата 14.03.2005 09:41:22
Рубрики WWII;

Я вполне о том. И об этом тоже.

>А кто поступает (предлагает поступать?) подобным образом? Матросов и бросил свои гранаты но не попал. Полагаете это легко?
>Продолжим Вашу вводную. Гранаты кончились. Пулемет не подавлен. И?

Это не может быть продолжением моей вводной, потому что в моей вводной гранаты есть. См: "потому что у них хватало гранат."

Вы понимаете что для повторения подвига Матросова нужна три ингридента: 1) отсутствие взырчатки любого сорта 2)безисходная тактическая ситуация 3)Д(З)ОТ (поскольку бросатся на пулемет стоящий на открытом воздухе глупо). Второе и третие условие достаточно редки сами по себе - если еще и добавить что гранаты почти всегда есть, то вполне может быть что ситуация не складывается где оно требовалось.
От Iva
К Гриша (14.03.2005 09:41:22)
Дата 14.03.2005 09:48:36

Re: Я вполне...

Привет!

>Вы понимаете что для повторения подвига Матросова нужна три ингридента: 1) отсутствие взырчатки любого сорта 2)безисходная тактическая ситуация 3)Д(З)ОТ (поскольку бросатся на пулемет стоящий на открытом воздухе глупо). Второе и третие условие достаточно редки сами по себе - если еще и добавить что гранаты почти всегда есть, то вполне может быть что ситуация не складывается где оно требовалось.

Если еще артиллерия действительно сопровождает пехоту, то случай становиться еще более редким.

Владимир
От iggalp
К Iva (14.03.2005 09:48:36)
Дата 14.03.2005 13:37:40

Re: Я вполне...

>Если еще артиллерия действительно сопровождает пехоту, то случай становиться еще более редким.

Как раз в случае с Матросовым артиллерия сопровождала. Но огневая точка стояла очень неудобно. При попытке вывезти орудия на прямую наводку по глубокому снегу были разбиты две пушки. Уже послали за третьей (во всяком случае так вспоминал артилллерист - участник боя)
От Iva
К iggalp (14.03.2005 13:37:40)
Дата 14.03.2005 14:14:00

Re: Я вполне...

Привет!

>Как раз в случае с Матросовым артиллерия сопровождала. Но огневая точка стояла очень неудобно. При попытке вывезти орудия на прямую наводку по глубокому снегу были разбиты две пушки. Уже послали за третьей (во всяком случае так вспоминал артилллерист - участник боя)

Ну что я на это могу сказать :-(. Опять же вылазять чужие грехи, за которые другие гибнут без видимого результата.

Так и будут пушки по одной на убой таскать? А где контрбатарейная артиллерия?


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (14.03.2005 14:14:00)
Дата 14.03.2005 15:17:53

Re: Я вполне...

>Так и будут пушки по одной на убой таскать?

Посмотрите как убивали немцы рассейняйский КВ.
От Iva
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 15:17:53)
Дата 14.03.2005 15:21:20

Re: Я вполне...

Привет!

>>Так и будут пушки по одной на убой таскать?
>
>Посмотрите как убивали немцы рассейняйский КВ.

Я уже говорил, что не числю за СА монополии на подобные решшения.

Более того, фразу - наличие в приказах фраз решительно, стремительно и т.д. ничего кроме озлобления в войсках не вызывает, так как, как правило, означает постановку задач, превосходящмих возможности частей.. - я прочитал у одного немца про 1944.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (14.03.2005 15:21:20)
Дата 14.03.2005 15:28:10

Re: Я вполне...

>Я уже говорил, что не числю за СА монополии на подобные решшения.

Нет, Вы ИМХО просто не понимаете, что реальная обстановка далеко не всегда позволяет досконально следовать параграфам.
Т.е конечно же к этому надо стремиться, но во-1х и параграфы призывают ч одной строны не быть догматиком а с другой стороны требуют искать решение в любой обстановке. И во-2х они утверждают, что даже неудачное решение последовательно проводимое в жизнь. лучше чем отсуствие всякого решения.

>Более того, фразу - наличие в приказах фраз решительно, стремительно и т.д. ничего кроме озлобления в войсках не вызывает, так как, как правило, означает постановку задач, превосходящмих возможности частей.. - я прочитал у одного немца про 1944.

Ну об этом Кохенгаузен писал еще в 1926.
От Iva
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 15:28:10)
Дата 14.03.2005 15:34:04

Re: Я вполне...

Привет!

>Нет, Вы ИМХО просто не понимаете, что реальная обстановка далеко не всегда позволяет досконально следовать параграфам.
>Т.е конечно же к этому надо стремиться, но во-1х и параграфы призывают ч одной строны не быть догматиком а с другой стороны требуют искать решение в любой обстановке. И во-2х они утверждают, что даже неудачное решение последовательно проводимое в жизнь. лучше чем отсуствие всякого решения.

Это все я прекрасно понимаю, но тем не менее уменьшение своих потерь ( при сохранениии противниковских) позволяет вам дольше сохранять благоприятное развитие обстановки.

Владимир
От kozztya
К Iva (14.03.2005 14:14:00)
Дата 14.03.2005 14:16:37

В рассказе Амброза Бирса и семь пушек одну за

Здравствуйте!
одной на убой таскали. Позиция была очень неудобная.
kozztya
От Iva
К kozztya (14.03.2005 14:16:37)
Дата 14.03.2005 14:35:37

Re: В рассказе...

Привет!

А что СА (или РККА) обладают монополией на принятие не до конца продумманных решений?

>одной на убой таскали. Позиция была очень неудобная.

Опять переходим на следующий уровень принятия решений и его ошибок.

Владимир
От kozztya
К Iva (14.03.2005 14:35:37)
Дата 14.03.2005 14:50:30

С творчеством Бирса знакомы?

Здравствуйте!
>Привет!

>А что СА (или РККА) обладают монополией на принятие не до конца продумманных решений?

>>одной на убой таскали. Позиция была очень неудобная.
>
>Опять переходим на следующий уровень принятия решений и его ошибок.

Надо было выбить врага и орудию пришлось вести бой с несколькими, если не ошибаюсь, батареями.

>Владимир
kozztya
От Iva
К kozztya (14.03.2005 14:50:30)
Дата 14.03.2005 15:05:56

Нет.

Привет!

>Надо было выбить врага и орудию пришлось вести бой с несколькими, если не ошибаюсь, батареями.

А где остальные батареи?
На хера дали приказ полезть в данном месте, где у врага несколько батарей, а у нас 7, вытаскиваемых по одной, пушек?

Подвиги одних - это преступления других, обычно несколькими уровнями выше.

Когда видят солнце это не считается хорошим зрением, когда побеждает совершенномудрый это не считается большим успехом.(с) Сунь-цзы.

Владимир
От Никита
К Iva (14.03.2005 15:05:56)
Дата 16.03.2005 11:31:00

Re: Нет.

>А где остальные батареи?
>На хера дали приказ полезть в данном месте, где у врага несколько батарей, а у нас 7, вытаскиваемых по одной, пушек?

А было ли другое место? Иногда его просто не бывает, а позиция для обстрела необходимая. Например под Тулоном человек, которого никак не назовешь некомпетентным, специально назвал подобную батарею "батареей бесстрашных", для поднятия боевого духа в схожих обстоятельствах, т.к. без этой батареи невозможно было штурмовать ключевую позицию осажденных. Имя и фамилию надеюсь, подсказывать не надо?;)

С уважением,
Никита
От Iva
К Никита (16.03.2005 11:31:00)
Дата 16.03.2005 11:46:40

Re: Нет.

Привет!

>>На хера дали приказ полезть в данном месте, где у врага несколько батарей, а у нас 7, вытаскиваемых по одной, пушек?
>
>А было ли другое место? Иногда его просто не бывает, а позиция для обстрела необходимая. Например под Тулоном человек, которого никак не назовешь некомпетентным, специально назвал подобную батарею "батареей бесстрашных", для поднятия боевого духа в схожих обстоятельствах, т.к. без этой батареи невозможно было штурмовать ключевую позицию осажденных. Имя и фамилию надеюсь, подсказывать не надо?;)

А вы не видите, мягко говоря, разных подходов в организации дела у того человека ( скрытно подготовившего батарею) и теми случаями, которые вы хотите оправдать :-).

И проблемы у этого человека с этой батареей начались из-за некомпетентного вмешательства неких лиц.

Владимир
От Никита
К Iva (16.03.2005 11:46:40)
Дата 16.03.2005 12:20:37

Re: Нет.

>А вы не видите, мягко говоря, разных подходов в организации дела у того человека ( скрытно подготовившего батарею) и теми случаями, которые вы хотите оправдать :-).

У него была такая возможность, а в книге Бирса, насколько помню, нет.


>И проблемы у этого человека с этой батареей начались из-за некомпетентного вмешательства неких лиц.

Я видимо что-то напутал, но ИМХО она изначально строилась в секторе обстрела?

С уважением,
Никита
От Iva
К Никита (16.03.2005 12:20:37)
Дата 16.03.2005 13:36:36

Re: Нет.

Привет!

>>А вы не видите, мягко говоря, разных подходов в организации дела у того человека ( скрытно подготовившего батарею) и теми случаями, которые вы хотите оправдать :-).
>
>У него была такая возможность, а в книге Бирса, насколько помню, нет.

Мне сложно обсуждать ситуацию в отрывках, не зная всей картины - не только на данном участке, но и в целом по соединению.

>>И проблемы у этого человека с этой батареей начались из-за некомпетентного вмешательства неких лиц.
>
>Я видимо что-то напутал, но ИМХО она изначально строилась в секторе обстрела?

Ну и что? Строилась скрытно и пока группа штатских идиотов-политиков не прказала начать огонь особых проблем не было.
Решение Бонапарта было грамотным, с него пример надо брать и учиться.

А таскать семь пушек на убой по одной - нужно быть редким идиотом. Или проясните ситуацию - ккакие высокие мотивы побуждали делать такое.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (14.03.2005 15:05:56)
Дата 14.03.2005 15:17:27

Re: Нет.

>Подвиги одних - это преступления других, обычно несколькими уровнями выше.

Это некоректный тезис. По крайней мере далеко не всегда.
Ибо случаи противодействия "стихии" не охватывает.
От Iva
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 15:17:27)
Дата 14.03.2005 15:23:57

Re: Нет.

Привет!

>Это некоректный тезис. По крайней мере далеко не всегда.
>Ибо случаи противодействия "стихии" не охватывает.

Почти всегда. Это следствие постановок задач, превышающих имеющиеся ресурсы.
Вопрос только в том, стоит ли все неразумные решения, повлекшие гибель людей, называть преступлениями. Но в совесткое время была статья - за создание обстановки способсвовашей преступлению ( или хищению?).

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (14.03.2005 15:23:57)
Дата 14.03.2005 15:31:39

Re: Нет.

>Почти всегда.

"отнюдь." (с) Объясню почему:

>Это следствие постановок задач, превышающих имеющиеся ресурсы.

Вы же понимаете, что "объем задачи" не всегда есть возможность приспособить к имеющимся ресурсам. В боевых действиях присутсвует и другая сторона, цель которой добиться ровно обратного.

>Вопрос только в том, стоит ли все неразумные решения, повлекшие гибель людей, называть преступлениями.

Хотите провокационный предельный пример?
Подвиг Христа был следствием чьего то "неразумного решения"?
От Iva
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 15:31:39)
Дата 14.03.2005 15:37:24

Re: Нет.

Привет!

>Вы же понимаете, что "объем задачи" не всегда есть возможность приспособить к имеющимся ресурсам.

А вот это уже авантюризм, который повышает риск невыполнения задачи и гарантированно повышает ваши потери. Обстановка сопобствующая преступлению, которое другие будут закрывать героизмом.

> В боевых действиях присутсвует и другая сторона, цель которой добиться ровно обратного.

Угу.

>Подвиг Христа был следствием чьего то "неразумного решения"?

Точно - решения на первородный грех.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (14.03.2005 15:37:24)
Дата 14.03.2005 17:13:33

Re: Нет.

>Привет!

>>Вы же понимаете, что "объем задачи" не всегда есть возможность приспособить к имеющимся ресурсам.
>
>А вот это уже авантюризм, который повышает риск невыполнения задачи и гарантированно повышает ваши потери.

Простите, в чм имено авантюризм? В противнике который сумел приложить к данному участку ресурсы достаточные для выполнения своей задачи?
От Iva
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 17:13:33)
Дата 14.03.2005 19:34:39

Re: Нет.

Привет!

>>А вот это уже авантюризм, который повышает риск невыполнения задачи и гарантированно повышает ваши потери.
>
>Простите, в чм имено авантюризм? В противнике который сумел приложить к данному участку ресурсы достаточные для выполнения своей задачи?

Если он после приложил - то авантюризма нет, но есть другой просчет. А если ДО - то авантюризм - не сумели обеспечить необходимое превосходство.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Гриша (14.03.2005 09:41:22)
Дата 14.03.2005 09:46:46

Re: Я вполне...

>>Продолжим Вашу вводную. Гранаты кончились. Пулемет не подавлен. И?
>
>Это не может быть продолжением моей вводной, потому что в моей вводной гранаты есть. См: "потому что у них хватало гранат."

Этот тезис предполагает, что у кого то гранат не хватало? Не так ли? У кого именно?


>Вы понимаете что для повторения подвига Матросова нужна три ингридента: 1) отсутствие взырчатки любого сорта 2)безисходная тактическая ситуация 3)Д(З)ОТ (поскольку бросатся на пулемет стоящий на открытом воздухе глупо). Второе и третие условие достаточно редки сами по себе - если еще и добавить что гранаты почти всегда есть, то вполне может быть что ситуация не складывается где оно требовалось.

Судя по этому рассуждению мой постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/995181.htm
Вы прочитали невнимательно.

Почему 2 и 3 условие "редки сами по себе"? Вам не знакомо такое понятие как огневая точка кинжального огня?
От Гриша
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 09:46:46)
Дата 14.03.2005 09:56:47

Re: Я вполне...

>Этот тезис предполагает, что у кого то гранат не хватало? Не так ли? У кого именно?
Да. У тех кто повторяют подвиг Матросова. Потому что если они это делают имея гранаты, то они просто идиоты. См. выше.

>Судя по этому рассуждению мой постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/995181.htm
>Вы прочитали невнимательно.

>Почему 2 и 3 условие "редки сами по себе"? Вам не знакомо такое понятие как огневая точка кинжального огня?
Известно. Само существование "точки кинжального огня" не обязательно приводит к исполнение условия #2. Более того, это даже не обязательно к исполнению условия #3, кинжальный огонь может быть из за местности. Попробуйте перекрыть грудью овраг.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (14.03.2005 09:56:47)
Дата 14.03.2005 09:59:17

Re: Я вполне...

>>Этот тезис предполагает, что у кого то гранат не хватало? Не так ли? У кого именно?
>Да. У тех кто повторяют подвиг Матросова. Потому что если они это делают имея гранаты, то они просто идиоты. См. выше.

Вы извините издеваетесь что ли?
Повторяю еще раз. Гранаты есть. Боец посланный уничтожить этими гранатами пулемет - честно их бросил но не результативно. Вы полагаете эту ситуацию невероятной?
Дальше что?

>>Почему 2 и 3 условие "редки сами по себе"? Вам не знакомо такое понятие как огневая точка кинжального огня?
>Известно. Само существование "точки кинжального огня" не обязательно приводит к исполнение условия #2.

Конечно не обязательно. Вы достаточно верно очертили условия, когда может возникнуть подобная ситуацию. Только она отнюдь не столь редкая.

От Гриша
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 09:59:17)
Дата 14.03.2005 10:06:46

Re: Я вполне...

>Вы извините издеваетесь что ли?
>Повторяю еще раз. Гранаты есть. Боец посланный уничтожить этими гранатами пулемет - честно их бросил но не результативно. Вы полагаете эту ситуацию невероятной?
>Дальше что?
Далее боец бросился на амбразуру и был убит. Через 5 секунд его тело было выпихнуто из амбразуры граблей (у вас свои условия, у меня свои).
От Дмитрий Козырев
К Гриша (14.03.2005 10:06:46)
Дата 14.03.2005 10:10:52

Re: Я вполне...

>>Дальше что?
>Далее боец бросился на амбразуру и был убит.

угу.

> Через 5 секунд его тело было выпихнуто из амбразуры граблей

Простите, но разве грабли входят в стандарное снаряжение пулеметного расчета?
Для удаления неодушевленного предмета массой 70-80 кг от амбразуры потребуется как минимум снять пулемет.

>(у вас свои условия, у меня свои).

А у Вас какие?
От Гриша
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 10:10:52)
Дата 14.03.2005 10:13:51

Re: Я вполне...

>>>Дальше что?
>>Далее боец бросился на амбразуру и был убит.
>
>угу.

>> Через 5 секунд его тело было выпихнуто из амбразуры граблей
>
>Простите, но разве грабли входят в стандарное снаряжение пулеметного расчета?
А бросание на амбразуру является стандартным тактическим приемом?

>Для удаления неодушевленного предмета массой 70-80 кг от амбразуры потребуется как минимум снять пулемет.
Вы пробовали?

>>(у вас свои условия, у меня свои).
>
>А у Вас какие?

Грабли.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (14.03.2005 10:13:51)
Дата 14.03.2005 10:18:38

Re: Я вполне...

>>Простите, но разве грабли входят в стандарное снаряжение пулеметного расчета?
>А бросание на амбразуру является стандартным тактическим приемом?

Разумеется нет. Разве кто-то утверждает подобное?
С Вами спорят (в частности - я) о том, что подобные действия отнюдь не являются глупостью, а реально спасают жизни своих сослуживцев.

>>Для удаления неодушевленного предмета массой 70-80 кг от амбразуры потребуется как минимум снять пулемет.
>Вы пробовали?

Я был в реальном ДОТе - высунуть что либо из амбразуры не предсавлется возможным за короткое время.

>>>(у вас свои условия, у меня свои).
>>
>>А у Вас какие?
>
>Грабли.

Ясно.
Не смешно.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 10:18:38)
Дата 14.03.2005 11:14:49

Re: Я вполне...

>>>Для удаления неодушевленного предмета массой 70-80 кг от амбразуры потребуется как минимум снять пулемет.
>>Вы пробовали?
>
>Я был в реальном ДОТе - высунуть что либо из амбразуры не предсавлется возможным за короткое время.

ДОТ, ДОТу конечно же рознь, но фиг с ними с ДОТами. :-))

Но вот из ДЗОТа вполне реально что-то быстро высунуть из амбразуры :-)) Винтовку, например. (хотя, появляется вопрос: быстро это сколько? одна минута, две, пять?)
Другой вопрос, что спихнуть, толкая предметом, человеческое тело сложновато, но в принципе возможно.

Но меня в этом вопросе бросания на амбразуру всегда занимал вопрос: «Как бросающийся успевал до нее добраться?»

Ну, допустим ситуация: гранат нет, дот фланкирующий. Допустим. Каждая минута промедления оплачивается жизнью залегшего подразделения. Тоже вполне реально.

Но, как бросающийся успевает добежать до амбразуры, чтоб ее накрыть собственным телом? Либо пулеметчик его успеет срезать, либо он должен подобраться во время перерыва в стрельбе (ленту меняют), либо подобраться вне сектора обстрела.

Так если он уже добрался, что мешает ему накрыть амбразуру не телом, а шинелью, плащ-палаткой, просто дать очередь в амбразуру (если у него ПП), атаковать ДЗОТ со стороны входа?

Кстати, аналогичный вопрос с прыжками под танки. А почему надо обязательно самому бросится, а не гранаты бросить, подобравшись вплотную? Все какие-то шансы выжить остаются. Разве что психологическое воздействие на противника выше. Помнится в детстве читал рассказ, про подвиг семнадцати гвардейцев (аналогичный подвигу 28-и панфиловцев). Правда, кончилось печальнее. Когда их из 17 осталось только четверо, они под танки и начали бросаться со связками гранат. В общем, все умерли. Но немцы не выдержали и отступили.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (14.03.2005 11:14:49)
Дата 14.03.2005 11:33:01

Re: Я вполне...

>Но вот из ДЗОТа вполне реально что-то быстро высунуть из амбразуры :-)) Винтовку, например. (хотя, появляется вопрос: быстро это сколько? одна минута, две, пять?)

Вот именно - время, во время которого пулемет не ведет огня.

>Другой вопрос, что спихнуть, толкая предметом, человеческое тело сложновато, но в принципе возможно.

Вы только учтите что отодвигать надо вбок. Т.к. толкая перед амбразурой - оно один хрен будет мешать стрельбе - если только там нет крутго ската вниз.

>Но меня в этом вопросе бросания на амбразуру всегда занимал вопрос: «Как бросающийся успевал до нее добраться?»

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/995271.htm

>Так если он уже добрался, что мешает ему накрыть амбразуру не телом, а шинелью, плащ-палаткой,

а их как раз легко отбросить.

>просто дать очередь в амбразуру (если у него ПП),

т.е занять позицию напротив? Огонь собственно пулемета и мешает.
Кроме того - чтобы ловчее подобраться к дзот он может идти и без личного оружия.

> атаковать ДЗОТ со стороны входа?

Остальные номера расчета или огонь соседних ОТ.


>Кстати, аналогичный вопрос с прыжками под танки. А почему надо обязательно самому бросится, а не гранаты бросить, подобравшись вплотную?

Она может отскочить в сторону.

От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 11:33:01)
Дата 14.03.2005 11:45:19

Re: Я вполне...

>>Но вот из ДЗОТа вполне реально что-то быстро высунуть из амбразуры :-)) Винтовку, например. (хотя, появляется вопрос: быстро это сколько? одна минута, две, пять?)
>
>Вот именно - время, во время которого пулемет не ведет огня.

Встает вопрос: "А сколько этого времени надо?"

>>Другой вопрос, что спихнуть, толкая предметом, человеческое тело сложновато, но в принципе возможно.
>
>Вы только учтите что отодвигать надо вбок. Т.к. толкая перед амбразурой - оно один хрен будет мешать стрельбе - если только там нет крутго ската вниз.

Да учел, учел.
Но, тут мы уже вторгаемся в область случайностей, вероятностей и пр. А также конкретных условий местности.

>>Но меня в этом вопросе бросания на амбразуру всегда занимал вопрос: «Как бросающийся успевал до нее добраться?»
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/995271.htm

Что-то мне подсказывает, что если он такой "термитнатор", то он и пару гранат согранить догадается, чтоб в амбразуру закинуть.

>>Так если он уже добрался, что мешает ему накрыть амбразуру не телом, а шинелью, плащ-палаткой,
>
>а их как раз легко отбросить.

Да, не так уж и легко. Опять встает вопрос, сколько времени понадобится.

>>просто дать очередь в амбразуру (если у него ПП),
>
>т.е занять позицию напротив? Огонь собственно пулемета и мешает.

Лучше сверху. :-))

>Кроме того - чтобы ловчее подобраться к дзот он может идти и без личного оружия.

Мы вроде, о внезапно "ожившем" ДЗОТе, нет?. Да еще фланкирующим. Иначе его артилерия подавит.

>> атаковать ДЗОТ со стороны входа?
>
>Остальные номера расчета или огонь соседних ОТ.

Аналогично. Остальные бойцы атакующих, гранаты, кинутые в проем входа, просто психологическое воздействие от атаки "с тылу"


>>Кстати, аналогичный вопрос с прыжками под танки. А почему надо обязательно самому бросится, а не гранаты бросить, подобравшись вплотную?
>
>Она может отскочить в сторону.

Имхо. Не аргумент. Вероятность предпринять вторую попытку не меньше вероятности отскока.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (14.03.2005 11:45:19)
Дата 14.03.2005 11:56:39

Re: Я вполне...

>Встает вопрос: "А сколько этого времени надо?"

минута или меньше. Там ведь пулемет и ближе может случится.

>Да учел, учел.
>Но, тут мы уже вторгаемся в область случайностей, вероятностей и пр. А также конкретных условий местности.

Разумеется. Никто ведь не позиционирует этот поступок как уставной прием - хотя наши американские товарищи пытаются нас уверить имено в этом.

>Что-то мне подсказывает, что если он такой "термитнатор", то он и пару гранат согранить догадается, чтоб в амбразуру закинуть.

В таком случае он должен сразу решить двигаться вплотную к амбразуре. Это решение может не представляться выгодным - сначала то расчитывает попасть. Возможно на местности есть какое-либо укрытие из за которого удобно действовать.


>>>Так если он уже добрался, что мешает ему накрыть амбразуру не телом, а шинелью, плащ-палаткой,
>>
>>а их как раз легко отбросить.
>
>Да, не так уж и легко.

По сравнению с телом - легче.

>Опять встает вопрос, сколько времени понадобится.

Необходимо также учесть, что боец скорее всег не будет отягощать себя избыточным, сковывающим движения снаряжением.

>>Кроме того - чтобы ловчее подобраться к дзот он может идти и без личного оружия.
>
>Мы вроде, о внезапно "ожившем" ДЗОТе, нет?. Да еще фланкирующим.

Ну так правильно. Залегло подразделение. Кому прказали/кто решился, ремни расстегнули, винтовку бросили и ползком/перебежками с гранатами к дзоту


>>> атаковать ДЗОТ со стороны входа?
>>
>>Остальные номера расчета или огонь соседних ОТ.
>
>Аналогично. Остальные бойцы атакующих,

Так ведь с тыла и вход заглублен, т.е эти номера тоже вобщем в укрытии.

>гранаты, кинутые в проем входа, просто психологическое воздействие от атаки "с тылу"

дык если есть возможность обойти - ессно нет нужды и амбарзуру закрывать.

>>Она может отскочить в сторону.
>
>Имхо. Не аргумент. Вероятность предпринять вторую попытку не меньше вероятности отскока.

второй попытки может и не быть.
Т.к. граната может быть единственной (именно в таких условиях бросались под танки) или гранатометчик будет уничтожен пехотинцами прикрывающими танк.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 11:56:39)
Дата 14.03.2005 12:46:17

Re: Я вполне...

>>Встает вопрос: "А сколько этого времени надо?"
>
>минута или меньше. Там ведь пулемет и ближе может случится.

Учтем.

>>Да учел, учел.
>>Но, тут мы уже вторгаемся в область случайностей, вероятностей и пр. А также конкретных условий местности.
>
>Разумеется. Никто ведь не позиционирует этот поступок как уставной прием - хотя наши американские товарищи пытаются нас уверить имено в этом.

Ну, это они зря. :-))) Инстинкт самосохранения уставом не преодолевается.
Но вобще-то под конкретными вероятностями я уже скорее подразумевал то, как упадет на амбразуру тело. Думаю, что киношный вариант, когда красиво подбежал и ровнехонько и точнеханько лег, прокатит с маленькой вероятностью. А прочие варианты уже дают лишние шансы пулеметчикам.


>>Что-то мне подсказывает, что если он такой "термитнатор", то он и пару гранат согранить догадается, чтоб в амбразуру закинуть.
>
>В таком случае он должен сразу решить двигаться вплотную к амбразуре. Это решение может не представляться выгодным - сначала то расчитывает попасть. Возможно на местности есть какое-либо укрытие из за которого удобно действовать.

Мдя. Есть предположение, что в случае, когда граната останется одна, то логично будет постараться действовать наверняка.


>>>>Так если он уже добрался, что мешает ему накрыть амбразуру не телом, а шинелью, плащ-палаткой,
>>>
>>>а их как раз легко отбросить.
>>
>>Да, не так уж и легко.
>
>По сравнению с телом - легче.

Но тело ценнее. Да и вопрос прежний: «Сколько нужно выиграть времени?» Если речь идет о минуте, то минута понадобится расчету просто на то, чтоб сообразить, что делать и как это препятствие преодолеть (включая поиск средств).

>>Опять встает вопрос, сколько времени понадобится.
>
>Необходимо также учесть, что боец скорее всег не будет отягощать себя избыточным, сковывающим движения снаряжением.

Ну, гимнастерку то он не снимет.

>>>Кроме того - чтобы ловчее подобраться к дзот он может идти и без личного оружия.
>>
>>Мы вроде, о внезапно "ожившем" ДЗОТе, нет?. Да еще фланкирующим.
>
>Ну так правильно. Залегло подразделение. Кому прказали/кто решился, ремни расстегнули, винтовку бросили и ползком/перебежками с гранатами к дзоту

Вот именно, что с гранатами. Которых постарается прихватить столько, сколько сможет.


>>>> атаковать ДЗОТ со стороны входа?
>>>
>>>Остальные номера расчета или огонь соседних ОТ.
>>
>>Аналогично. Остальные бойцы атакующих,
>
>Так ведь с тыла и вход заглублен, т.е эти номера тоже вобщем в укрытии.

Ну, это уже перегиб. Получается что перед нами совершенно неподавленная оборона. Тут бросайся, не бросайся, а все равно жопа.



>>гранаты, кинутые в проем входа, просто психологическое воздействие от атаки "с тылу"
>
>дык если есть возможность обойти - ессно нет нужды и амбарзуру закрывать.

Ага.

>>>Она может отскочить в сторону.
>>
>>Имхо. Не аргумент. Вероятность предпринять вторую попытку не меньше вероятности отскока.
>
>второй попытки может и не быть.
>Т.к. граната может быть единственной (именно в таких условиях бросались под танки) или гранатометчик будет уничтожен пехотинцами прикрывающими танк.

Т.е. акт отчаяния?

******************************
В общем, вывод предполагается такой:
Что толкает человека бросится на амбразуру (под танк), неизвестно, т.к. у совершившего этот поступок уже не спросишь. Но ясно, что человек не видит другого выхода и действует на пользу своим, попавшим в беду, товарищам.
О возможных вариантах хорошо рассуждать в тиши и спокойствии кабинета, но… боле боя не кабинет и человек поступая так, поступает, оправдано, хотябы с его точки зрения.
Реальная оправданнасть поступка не имеет значения, т.к. действие происходит в короткий промежуток времени, и даже если и была другая возможность (ее уже начали осуществлять) другие бойцы и командиры, то совершающий поступок об этом не знает.
Он просто ведет бой, что называется «до последней возможности».
От Пассатижи (К)
К Юрий А. (14.03.2005 12:46:17)
Дата 14.03.2005 19:28:21

Re: Я вполне...

Здравствуйте,
:
>Что толкает человека бросится на амбразуру (под танк), неизвестно, т.к. у совершившего этот поступок уже не спросишь.<

Когда-то (в конце семидесятых) смутно припоминается приходилось слышать о ветеранах, повторивших в свое время подвиг Матросова и оставшихся в живых. Вроде даже по телевизору. Подробностей не помню, мал был.

С уважением, Алексей.
От Banzay
К Пассатижи (К) (14.03.2005 19:28:21)
Дата 15.03.2005 11:10:16

лейтенант Алексей Очкин командир взвода ПТО в Сталинграде... (-)
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (14.03.2005 12:46:17)
Дата 14.03.2005 13:09:02

Re: Я вполне...

>Но вобще-то под конкретными вероятностями я уже скорее подразумевал то, как упадет на амбразуру тело. Думаю, что киношный вариант, когда красиво подбежал и ровнехонько и точнеханько лег, прокатит с маленькой вероятностью. А прочие варианты уже дают лишние шансы пулеметчикам.

А мне представляется, что даже тело перед амбразурой на расстоянии до 1 м будет помехой в стрельбе.

>Мдя. Есть предположение, что в случае, когда граната останется одна, то логично будет постараться действовать наверняка.

А "инстинкт самосохранения"?

>>Необходимо также учесть, что боец скорее всег не будет отягощать себя избыточным, сковывающим движения снаряжением.
>
>Ну, гимнастерку то он не снимет.

Снимать ее в 15 м от амбразуры тоже тот еще фокус, да и попасть малоформатной тряпкой в амбразуру тож непросто.

>>Ну так правильно. Залегло подразделение. Кому прказали/кто решился, ремни расстегнули, винтовку бросили и ползком/перебежками с гранатами к дзоту
>
>Вот именно, что с гранатами. Которых постарается прихватить столько, сколько сможет.

...или столько сколько имел при себе в этот самый момент. Снаряжаться вообщем некогда. Подразделение индивидуально жмется в землю.


>>Так ведь с тыла и вход заглублен, т.е эти номера тоже вобщем в укрытии.
>
>Ну, это уже перегиб. Получается что перед нами совершенно неподавленная оборона. Тут бросайся, не бросайся, а все равно жопа.

Почему "неподавленая"?

>>второй попытки может и не быть.
>>Т.к. граната может быть единственной (именно в таких условиях бросались под танки) или гранатометчик будет уничтожен пехотинцами прикрывающими танк.
>
>Т.е. акт отчаяния?

в каком-то смысле.

>******************************
>В общем, вывод предполагается такой:
>Что толкает человека бросится на амбразуру (под танк), неизвестно, т.к. у совершившего этот поступок уже не спросишь. Но ясно, что человек не видит другого выхода и действует на пользу своим, попавшим в беду, товарищам.
>О возможных вариантах хорошо рассуждать в тиши и спокойствии кабинета, но… боле боя не кабинет и человек поступая так, поступает, оправдано, хотябы с его точки зрения.
>Реальная оправданнасть поступка не имеет значения, т.к. действие происходит в короткий промежуток времени, и даже если и была другая возможность (ее уже начали осуществлять) другие бойцы и командиры, то совершающий поступок об этом не знает.
>Он просто ведет бой, что называется «до последней возможности».

Именно так. Абсолютно согласен.
От Рыжий Лис.
К Юрий А. (14.03.2005 11:14:49)
Дата 14.03.2005 11:24:05

У меня тот же вопрос ;-)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/995265.htm
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (14.03.2005 11:24:05)
Дата 14.03.2005 11:27:34

Там и ответ есть (-)
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 11:27:34)
Дата 14.03.2005 11:33:21

Ответ есть только на вопрос, "Как он это расстояние преодолеет"

Хотя, все равно, на финальный бросок 5-6 м ему поднятся придется.

А вот на остальные мои вопросы, ответа там нет.