От Юрий А.
К Дмитрий Козырев
Дата 14.03.2005 11:14:49
Рубрики WWII;

Re: Я вполне...

>>>Для удаления неодушевленного предмета массой 70-80 кг от амбразуры потребуется как минимум снять пулемет.
>>Вы пробовали?
>
>Я был в реальном ДОТе - высунуть что либо из амбразуры не предсавлется возможным за короткое время.

ДОТ, ДОТу конечно же рознь, но фиг с ними с ДОТами. :-))

Но вот из ДЗОТа вполне реально что-то быстро высунуть из амбразуры :-)) Винтовку, например. (хотя, появляется вопрос: быстро это сколько? одна минута, две, пять?)
Другой вопрос, что спихнуть, толкая предметом, человеческое тело сложновато, но в принципе возможно.

Но меня в этом вопросе бросания на амбразуру всегда занимал вопрос: «Как бросающийся успевал до нее добраться?»

Ну, допустим ситуация: гранат нет, дот фланкирующий. Допустим. Каждая минута промедления оплачивается жизнью залегшего подразделения. Тоже вполне реально.

Но, как бросающийся успевает добежать до амбразуры, чтоб ее накрыть собственным телом? Либо пулеметчик его успеет срезать, либо он должен подобраться во время перерыва в стрельбе (ленту меняют), либо подобраться вне сектора обстрела.

Так если он уже добрался, что мешает ему накрыть амбразуру не телом, а шинелью, плащ-палаткой, просто дать очередь в амбразуру (если у него ПП), атаковать ДЗОТ со стороны входа?

Кстати, аналогичный вопрос с прыжками под танки. А почему надо обязательно самому бросится, а не гранаты бросить, подобравшись вплотную? Все какие-то шансы выжить остаются. Разве что психологическое воздействие на противника выше. Помнится в детстве читал рассказ, про подвиг семнадцати гвардейцев (аналогичный подвигу 28-и панфиловцев). Правда, кончилось печальнее. Когда их из 17 осталось только четверо, они под танки и начали бросаться со связками гранат. В общем, все умерли. Но немцы не выдержали и отступили.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (14.03.2005 11:14:49)
Дата 14.03.2005 11:33:01

Re: Я вполне...

>Но вот из ДЗОТа вполне реально что-то быстро высунуть из амбразуры :-)) Винтовку, например. (хотя, появляется вопрос: быстро это сколько? одна минута, две, пять?)

Вот именно - время, во время которого пулемет не ведет огня.

>Другой вопрос, что спихнуть, толкая предметом, человеческое тело сложновато, но в принципе возможно.

Вы только учтите что отодвигать надо вбок. Т.к. толкая перед амбразурой - оно один хрен будет мешать стрельбе - если только там нет крутго ската вниз.

>Но меня в этом вопросе бросания на амбразуру всегда занимал вопрос: «Как бросающийся успевал до нее добраться?»

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/995271.htm

>Так если он уже добрался, что мешает ему накрыть амбразуру не телом, а шинелью, плащ-палаткой,

а их как раз легко отбросить.

>просто дать очередь в амбразуру (если у него ПП),

т.е занять позицию напротив? Огонь собственно пулемета и мешает.
Кроме того - чтобы ловчее подобраться к дзот он может идти и без личного оружия.

> атаковать ДЗОТ со стороны входа?

Остальные номера расчета или огонь соседних ОТ.


>Кстати, аналогичный вопрос с прыжками под танки. А почему надо обязательно самому бросится, а не гранаты бросить, подобравшись вплотную?

Она может отскочить в сторону.

От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 11:33:01)
Дата 14.03.2005 11:45:19

Re: Я вполне...

>>Но вот из ДЗОТа вполне реально что-то быстро высунуть из амбразуры :-)) Винтовку, например. (хотя, появляется вопрос: быстро это сколько? одна минута, две, пять?)
>
>Вот именно - время, во время которого пулемет не ведет огня.

Встает вопрос: "А сколько этого времени надо?"

>>Другой вопрос, что спихнуть, толкая предметом, человеческое тело сложновато, но в принципе возможно.
>
>Вы только учтите что отодвигать надо вбок. Т.к. толкая перед амбразурой - оно один хрен будет мешать стрельбе - если только там нет крутго ската вниз.

Да учел, учел.
Но, тут мы уже вторгаемся в область случайностей, вероятностей и пр. А также конкретных условий местности.

>>Но меня в этом вопросе бросания на амбразуру всегда занимал вопрос: «Как бросающийся успевал до нее добраться?»
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/995271.htm

Что-то мне подсказывает, что если он такой "термитнатор", то он и пару гранат согранить догадается, чтоб в амбразуру закинуть.

>>Так если он уже добрался, что мешает ему накрыть амбразуру не телом, а шинелью, плащ-палаткой,
>
>а их как раз легко отбросить.

Да, не так уж и легко. Опять встает вопрос, сколько времени понадобится.

>>просто дать очередь в амбразуру (если у него ПП),
>
>т.е занять позицию напротив? Огонь собственно пулемета и мешает.

Лучше сверху. :-))

>Кроме того - чтобы ловчее подобраться к дзот он может идти и без личного оружия.

Мы вроде, о внезапно "ожившем" ДЗОТе, нет?. Да еще фланкирующим. Иначе его артилерия подавит.

>> атаковать ДЗОТ со стороны входа?
>
>Остальные номера расчета или огонь соседних ОТ.

Аналогично. Остальные бойцы атакующих, гранаты, кинутые в проем входа, просто психологическое воздействие от атаки "с тылу"


>>Кстати, аналогичный вопрос с прыжками под танки. А почему надо обязательно самому бросится, а не гранаты бросить, подобравшись вплотную?
>
>Она может отскочить в сторону.

Имхо. Не аргумент. Вероятность предпринять вторую попытку не меньше вероятности отскока.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (14.03.2005 11:45:19)
Дата 14.03.2005 11:56:39

Re: Я вполне...

>Встает вопрос: "А сколько этого времени надо?"

минута или меньше. Там ведь пулемет и ближе может случится.

>Да учел, учел.
>Но, тут мы уже вторгаемся в область случайностей, вероятностей и пр. А также конкретных условий местности.

Разумеется. Никто ведь не позиционирует этот поступок как уставной прием - хотя наши американские товарищи пытаются нас уверить имено в этом.

>Что-то мне подсказывает, что если он такой "термитнатор", то он и пару гранат согранить догадается, чтоб в амбразуру закинуть.

В таком случае он должен сразу решить двигаться вплотную к амбразуре. Это решение может не представляться выгодным - сначала то расчитывает попасть. Возможно на местности есть какое-либо укрытие из за которого удобно действовать.


>>>Так если он уже добрался, что мешает ему накрыть амбразуру не телом, а шинелью, плащ-палаткой,
>>
>>а их как раз легко отбросить.
>
>Да, не так уж и легко.

По сравнению с телом - легче.

>Опять встает вопрос, сколько времени понадобится.

Необходимо также учесть, что боец скорее всег не будет отягощать себя избыточным, сковывающим движения снаряжением.

>>Кроме того - чтобы ловчее подобраться к дзот он может идти и без личного оружия.
>
>Мы вроде, о внезапно "ожившем" ДЗОТе, нет?. Да еще фланкирующим.

Ну так правильно. Залегло подразделение. Кому прказали/кто решился, ремни расстегнули, винтовку бросили и ползком/перебежками с гранатами к дзоту


>>> атаковать ДЗОТ со стороны входа?
>>
>>Остальные номера расчета или огонь соседних ОТ.
>
>Аналогично. Остальные бойцы атакующих,

Так ведь с тыла и вход заглублен, т.е эти номера тоже вобщем в укрытии.

>гранаты, кинутые в проем входа, просто психологическое воздействие от атаки "с тылу"

дык если есть возможность обойти - ессно нет нужды и амбарзуру закрывать.

>>Она может отскочить в сторону.
>
>Имхо. Не аргумент. Вероятность предпринять вторую попытку не меньше вероятности отскока.

второй попытки может и не быть.
Т.к. граната может быть единственной (именно в таких условиях бросались под танки) или гранатометчик будет уничтожен пехотинцами прикрывающими танк.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 11:56:39)
Дата 14.03.2005 12:46:17

Re: Я вполне...

>>Встает вопрос: "А сколько этого времени надо?"
>
>минута или меньше. Там ведь пулемет и ближе может случится.

Учтем.

>>Да учел, учел.
>>Но, тут мы уже вторгаемся в область случайностей, вероятностей и пр. А также конкретных условий местности.
>
>Разумеется. Никто ведь не позиционирует этот поступок как уставной прием - хотя наши американские товарищи пытаются нас уверить имено в этом.

Ну, это они зря. :-))) Инстинкт самосохранения уставом не преодолевается.
Но вобще-то под конкретными вероятностями я уже скорее подразумевал то, как упадет на амбразуру тело. Думаю, что киношный вариант, когда красиво подбежал и ровнехонько и точнеханько лег, прокатит с маленькой вероятностью. А прочие варианты уже дают лишние шансы пулеметчикам.


>>Что-то мне подсказывает, что если он такой "термитнатор", то он и пару гранат согранить догадается, чтоб в амбразуру закинуть.
>
>В таком случае он должен сразу решить двигаться вплотную к амбразуре. Это решение может не представляться выгодным - сначала то расчитывает попасть. Возможно на местности есть какое-либо укрытие из за которого удобно действовать.

Мдя. Есть предположение, что в случае, когда граната останется одна, то логично будет постараться действовать наверняка.


>>>>Так если он уже добрался, что мешает ему накрыть амбразуру не телом, а шинелью, плащ-палаткой,
>>>
>>>а их как раз легко отбросить.
>>
>>Да, не так уж и легко.
>
>По сравнению с телом - легче.

Но тело ценнее. Да и вопрос прежний: «Сколько нужно выиграть времени?» Если речь идет о минуте, то минута понадобится расчету просто на то, чтоб сообразить, что делать и как это препятствие преодолеть (включая поиск средств).

>>Опять встает вопрос, сколько времени понадобится.
>
>Необходимо также учесть, что боец скорее всег не будет отягощать себя избыточным, сковывающим движения снаряжением.

Ну, гимнастерку то он не снимет.

>>>Кроме того - чтобы ловчее подобраться к дзот он может идти и без личного оружия.
>>
>>Мы вроде, о внезапно "ожившем" ДЗОТе, нет?. Да еще фланкирующим.
>
>Ну так правильно. Залегло подразделение. Кому прказали/кто решился, ремни расстегнули, винтовку бросили и ползком/перебежками с гранатами к дзоту

Вот именно, что с гранатами. Которых постарается прихватить столько, сколько сможет.


>>>> атаковать ДЗОТ со стороны входа?
>>>
>>>Остальные номера расчета или огонь соседних ОТ.
>>
>>Аналогично. Остальные бойцы атакующих,
>
>Так ведь с тыла и вход заглублен, т.е эти номера тоже вобщем в укрытии.

Ну, это уже перегиб. Получается что перед нами совершенно неподавленная оборона. Тут бросайся, не бросайся, а все равно жопа.



>>гранаты, кинутые в проем входа, просто психологическое воздействие от атаки "с тылу"
>
>дык если есть возможность обойти - ессно нет нужды и амбарзуру закрывать.

Ага.

>>>Она может отскочить в сторону.
>>
>>Имхо. Не аргумент. Вероятность предпринять вторую попытку не меньше вероятности отскока.
>
>второй попытки может и не быть.
>Т.к. граната может быть единственной (именно в таких условиях бросались под танки) или гранатометчик будет уничтожен пехотинцами прикрывающими танк.

Т.е. акт отчаяния?

******************************
В общем, вывод предполагается такой:
Что толкает человека бросится на амбразуру (под танк), неизвестно, т.к. у совершившего этот поступок уже не спросишь. Но ясно, что человек не видит другого выхода и действует на пользу своим, попавшим в беду, товарищам.
О возможных вариантах хорошо рассуждать в тиши и спокойствии кабинета, но… боле боя не кабинет и человек поступая так, поступает, оправдано, хотябы с его точки зрения.
Реальная оправданнасть поступка не имеет значения, т.к. действие происходит в короткий промежуток времени, и даже если и была другая возможность (ее уже начали осуществлять) другие бойцы и командиры, то совершающий поступок об этом не знает.
Он просто ведет бой, что называется «до последней возможности».
От Пассатижи (К)
К Юрий А. (14.03.2005 12:46:17)
Дата 14.03.2005 19:28:21

Re: Я вполне...

Здравствуйте,
:
>Что толкает человека бросится на амбразуру (под танк), неизвестно, т.к. у совершившего этот поступок уже не спросишь.<

Когда-то (в конце семидесятых) смутно припоминается приходилось слышать о ветеранах, повторивших в свое время подвиг Матросова и оставшихся в живых. Вроде даже по телевизору. Подробностей не помню, мал был.

С уважением, Алексей.
От Banzay
К Пассатижи (К) (14.03.2005 19:28:21)
Дата 15.03.2005 11:10:16

лейтенант Алексей Очкин командир взвода ПТО в Сталинграде... (-)
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (14.03.2005 12:46:17)
Дата 14.03.2005 13:09:02

Re: Я вполне...

>Но вобще-то под конкретными вероятностями я уже скорее подразумевал то, как упадет на амбразуру тело. Думаю, что киношный вариант, когда красиво подбежал и ровнехонько и точнеханько лег, прокатит с маленькой вероятностью. А прочие варианты уже дают лишние шансы пулеметчикам.

А мне представляется, что даже тело перед амбразурой на расстоянии до 1 м будет помехой в стрельбе.

>Мдя. Есть предположение, что в случае, когда граната останется одна, то логично будет постараться действовать наверняка.

А "инстинкт самосохранения"?

>>Необходимо также учесть, что боец скорее всег не будет отягощать себя избыточным, сковывающим движения снаряжением.
>
>Ну, гимнастерку то он не снимет.

Снимать ее в 15 м от амбразуры тоже тот еще фокус, да и попасть малоформатной тряпкой в амбразуру тож непросто.

>>Ну так правильно. Залегло подразделение. Кому прказали/кто решился, ремни расстегнули, винтовку бросили и ползком/перебежками с гранатами к дзоту
>
>Вот именно, что с гранатами. Которых постарается прихватить столько, сколько сможет.

...или столько сколько имел при себе в этот самый момент. Снаряжаться вообщем некогда. Подразделение индивидуально жмется в землю.


>>Так ведь с тыла и вход заглублен, т.е эти номера тоже вобщем в укрытии.
>
>Ну, это уже перегиб. Получается что перед нами совершенно неподавленная оборона. Тут бросайся, не бросайся, а все равно жопа.

Почему "неподавленая"?

>>второй попытки может и не быть.
>>Т.к. граната может быть единственной (именно в таких условиях бросались под танки) или гранатометчик будет уничтожен пехотинцами прикрывающими танк.
>
>Т.е. акт отчаяния?

в каком-то смысле.

>******************************
>В общем, вывод предполагается такой:
>Что толкает человека бросится на амбразуру (под танк), неизвестно, т.к. у совершившего этот поступок уже не спросишь. Но ясно, что человек не видит другого выхода и действует на пользу своим, попавшим в беду, товарищам.
>О возможных вариантах хорошо рассуждать в тиши и спокойствии кабинета, но… боле боя не кабинет и человек поступая так, поступает, оправдано, хотябы с его точки зрения.
>Реальная оправданнасть поступка не имеет значения, т.к. действие происходит в короткий промежуток времени, и даже если и была другая возможность (ее уже начали осуществлять) другие бойцы и командиры, то совершающий поступок об этом не знает.
>Он просто ведет бой, что называется «до последней возможности».

Именно так. Абсолютно согласен.
От Рыжий Лис.
К Юрий А. (14.03.2005 11:14:49)
Дата 14.03.2005 11:24:05

У меня тот же вопрос ;-)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/995265.htm
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (14.03.2005 11:24:05)
Дата 14.03.2005 11:27:34

Там и ответ есть (-)
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 11:27:34)
Дата 14.03.2005 11:33:21

Ответ есть только на вопрос, "Как он это расстояние преодолеет"

Хотя, все равно, на финальный бросок 5-6 м ему поднятся придется.

А вот на остальные мои вопросы, ответа там нет.