От Юрий А.
К Дмитрий Козырев
Дата 14.03.2005 11:45:19
Рубрики WWII;

Re: Я вполне...

>>Но вот из ДЗОТа вполне реально что-то быстро высунуть из амбразуры :-)) Винтовку, например. (хотя, появляется вопрос: быстро это сколько? одна минута, две, пять?)
>
>Вот именно - время, во время которого пулемет не ведет огня.

Встает вопрос: "А сколько этого времени надо?"

>>Другой вопрос, что спихнуть, толкая предметом, человеческое тело сложновато, но в принципе возможно.
>
>Вы только учтите что отодвигать надо вбок. Т.к. толкая перед амбразурой - оно один хрен будет мешать стрельбе - если только там нет крутго ската вниз.

Да учел, учел.
Но, тут мы уже вторгаемся в область случайностей, вероятностей и пр. А также конкретных условий местности.

>>Но меня в этом вопросе бросания на амбразуру всегда занимал вопрос: «Как бросающийся успевал до нее добраться?»
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/995271.htm

Что-то мне подсказывает, что если он такой "термитнатор", то он и пару гранат согранить догадается, чтоб в амбразуру закинуть.

>>Так если он уже добрался, что мешает ему накрыть амбразуру не телом, а шинелью, плащ-палаткой,
>
>а их как раз легко отбросить.

Да, не так уж и легко. Опять встает вопрос, сколько времени понадобится.

>>просто дать очередь в амбразуру (если у него ПП),
>
>т.е занять позицию напротив? Огонь собственно пулемета и мешает.

Лучше сверху. :-))

>Кроме того - чтобы ловчее подобраться к дзот он может идти и без личного оружия.

Мы вроде, о внезапно "ожившем" ДЗОТе, нет?. Да еще фланкирующим. Иначе его артилерия подавит.

>> атаковать ДЗОТ со стороны входа?
>
>Остальные номера расчета или огонь соседних ОТ.

Аналогично. Остальные бойцы атакующих, гранаты, кинутые в проем входа, просто психологическое воздействие от атаки "с тылу"


>>Кстати, аналогичный вопрос с прыжками под танки. А почему надо обязательно самому бросится, а не гранаты бросить, подобравшись вплотную?
>
>Она может отскочить в сторону.

Имхо. Не аргумент. Вероятность предпринять вторую попытку не меньше вероятности отскока.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (14.03.2005 11:45:19)
Дата 14.03.2005 11:56:39

Re: Я вполне...

>Встает вопрос: "А сколько этого времени надо?"

минута или меньше. Там ведь пулемет и ближе может случится.

>Да учел, учел.
>Но, тут мы уже вторгаемся в область случайностей, вероятностей и пр. А также конкретных условий местности.

Разумеется. Никто ведь не позиционирует этот поступок как уставной прием - хотя наши американские товарищи пытаются нас уверить имено в этом.

>Что-то мне подсказывает, что если он такой "термитнатор", то он и пару гранат согранить догадается, чтоб в амбразуру закинуть.

В таком случае он должен сразу решить двигаться вплотную к амбразуре. Это решение может не представляться выгодным - сначала то расчитывает попасть. Возможно на местности есть какое-либо укрытие из за которого удобно действовать.


>>>Так если он уже добрался, что мешает ему накрыть амбразуру не телом, а шинелью, плащ-палаткой,
>>
>>а их как раз легко отбросить.
>
>Да, не так уж и легко.

По сравнению с телом - легче.

>Опять встает вопрос, сколько времени понадобится.

Необходимо также учесть, что боец скорее всег не будет отягощать себя избыточным, сковывающим движения снаряжением.

>>Кроме того - чтобы ловчее подобраться к дзот он может идти и без личного оружия.
>
>Мы вроде, о внезапно "ожившем" ДЗОТе, нет?. Да еще фланкирующим.

Ну так правильно. Залегло подразделение. Кому прказали/кто решился, ремни расстегнули, винтовку бросили и ползком/перебежками с гранатами к дзоту


>>> атаковать ДЗОТ со стороны входа?
>>
>>Остальные номера расчета или огонь соседних ОТ.
>
>Аналогично. Остальные бойцы атакующих,

Так ведь с тыла и вход заглублен, т.е эти номера тоже вобщем в укрытии.

>гранаты, кинутые в проем входа, просто психологическое воздействие от атаки "с тылу"

дык если есть возможность обойти - ессно нет нужды и амбарзуру закрывать.

>>Она может отскочить в сторону.
>
>Имхо. Не аргумент. Вероятность предпринять вторую попытку не меньше вероятности отскока.

второй попытки может и не быть.
Т.к. граната может быть единственной (именно в таких условиях бросались под танки) или гранатометчик будет уничтожен пехотинцами прикрывающими танк.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 11:56:39)
Дата 14.03.2005 12:46:17

Re: Я вполне...

>>Встает вопрос: "А сколько этого времени надо?"
>
>минута или меньше. Там ведь пулемет и ближе может случится.

Учтем.

>>Да учел, учел.
>>Но, тут мы уже вторгаемся в область случайностей, вероятностей и пр. А также конкретных условий местности.
>
>Разумеется. Никто ведь не позиционирует этот поступок как уставной прием - хотя наши американские товарищи пытаются нас уверить имено в этом.

Ну, это они зря. :-))) Инстинкт самосохранения уставом не преодолевается.
Но вобще-то под конкретными вероятностями я уже скорее подразумевал то, как упадет на амбразуру тело. Думаю, что киношный вариант, когда красиво подбежал и ровнехонько и точнеханько лег, прокатит с маленькой вероятностью. А прочие варианты уже дают лишние шансы пулеметчикам.


>>Что-то мне подсказывает, что если он такой "термитнатор", то он и пару гранат согранить догадается, чтоб в амбразуру закинуть.
>
>В таком случае он должен сразу решить двигаться вплотную к амбразуре. Это решение может не представляться выгодным - сначала то расчитывает попасть. Возможно на местности есть какое-либо укрытие из за которого удобно действовать.

Мдя. Есть предположение, что в случае, когда граната останется одна, то логично будет постараться действовать наверняка.


>>>>Так если он уже добрался, что мешает ему накрыть амбразуру не телом, а шинелью, плащ-палаткой,
>>>
>>>а их как раз легко отбросить.
>>
>>Да, не так уж и легко.
>
>По сравнению с телом - легче.

Но тело ценнее. Да и вопрос прежний: «Сколько нужно выиграть времени?» Если речь идет о минуте, то минута понадобится расчету просто на то, чтоб сообразить, что делать и как это препятствие преодолеть (включая поиск средств).

>>Опять встает вопрос, сколько времени понадобится.
>
>Необходимо также учесть, что боец скорее всег не будет отягощать себя избыточным, сковывающим движения снаряжением.

Ну, гимнастерку то он не снимет.

>>>Кроме того - чтобы ловчее подобраться к дзот он может идти и без личного оружия.
>>
>>Мы вроде, о внезапно "ожившем" ДЗОТе, нет?. Да еще фланкирующим.
>
>Ну так правильно. Залегло подразделение. Кому прказали/кто решился, ремни расстегнули, винтовку бросили и ползком/перебежками с гранатами к дзоту

Вот именно, что с гранатами. Которых постарается прихватить столько, сколько сможет.


>>>> атаковать ДЗОТ со стороны входа?
>>>
>>>Остальные номера расчета или огонь соседних ОТ.
>>
>>Аналогично. Остальные бойцы атакующих,
>
>Так ведь с тыла и вход заглублен, т.е эти номера тоже вобщем в укрытии.

Ну, это уже перегиб. Получается что перед нами совершенно неподавленная оборона. Тут бросайся, не бросайся, а все равно жопа.



>>гранаты, кинутые в проем входа, просто психологическое воздействие от атаки "с тылу"
>
>дык если есть возможность обойти - ессно нет нужды и амбарзуру закрывать.

Ага.

>>>Она может отскочить в сторону.
>>
>>Имхо. Не аргумент. Вероятность предпринять вторую попытку не меньше вероятности отскока.
>
>второй попытки может и не быть.
>Т.к. граната может быть единственной (именно в таких условиях бросались под танки) или гранатометчик будет уничтожен пехотинцами прикрывающими танк.

Т.е. акт отчаяния?

******************************
В общем, вывод предполагается такой:
Что толкает человека бросится на амбразуру (под танк), неизвестно, т.к. у совершившего этот поступок уже не спросишь. Но ясно, что человек не видит другого выхода и действует на пользу своим, попавшим в беду, товарищам.
О возможных вариантах хорошо рассуждать в тиши и спокойствии кабинета, но… боле боя не кабинет и человек поступая так, поступает, оправдано, хотябы с его точки зрения.
Реальная оправданнасть поступка не имеет значения, т.к. действие происходит в короткий промежуток времени, и даже если и была другая возможность (ее уже начали осуществлять) другие бойцы и командиры, то совершающий поступок об этом не знает.
Он просто ведет бой, что называется «до последней возможности».
От Пассатижи (К)
К Юрий А. (14.03.2005 12:46:17)
Дата 14.03.2005 19:28:21

Re: Я вполне...

Здравствуйте,
:
>Что толкает человека бросится на амбразуру (под танк), неизвестно, т.к. у совершившего этот поступок уже не спросишь.<

Когда-то (в конце семидесятых) смутно припоминается приходилось слышать о ветеранах, повторивших в свое время подвиг Матросова и оставшихся в живых. Вроде даже по телевизору. Подробностей не помню, мал был.

С уважением, Алексей.
От Banzay
К Пассатижи (К) (14.03.2005 19:28:21)
Дата 15.03.2005 11:10:16

лейтенант Алексей Очкин командир взвода ПТО в Сталинграде... (-)
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (14.03.2005 12:46:17)
Дата 14.03.2005 13:09:02

Re: Я вполне...

>Но вобще-то под конкретными вероятностями я уже скорее подразумевал то, как упадет на амбразуру тело. Думаю, что киношный вариант, когда красиво подбежал и ровнехонько и точнеханько лег, прокатит с маленькой вероятностью. А прочие варианты уже дают лишние шансы пулеметчикам.

А мне представляется, что даже тело перед амбразурой на расстоянии до 1 м будет помехой в стрельбе.

>Мдя. Есть предположение, что в случае, когда граната останется одна, то логично будет постараться действовать наверняка.

А "инстинкт самосохранения"?

>>Необходимо также учесть, что боец скорее всег не будет отягощать себя избыточным, сковывающим движения снаряжением.
>
>Ну, гимнастерку то он не снимет.

Снимать ее в 15 м от амбразуры тоже тот еще фокус, да и попасть малоформатной тряпкой в амбразуру тож непросто.

>>Ну так правильно. Залегло подразделение. Кому прказали/кто решился, ремни расстегнули, винтовку бросили и ползком/перебежками с гранатами к дзоту
>
>Вот именно, что с гранатами. Которых постарается прихватить столько, сколько сможет.

...или столько сколько имел при себе в этот самый момент. Снаряжаться вообщем некогда. Подразделение индивидуально жмется в землю.


>>Так ведь с тыла и вход заглублен, т.е эти номера тоже вобщем в укрытии.
>
>Ну, это уже перегиб. Получается что перед нами совершенно неподавленная оборона. Тут бросайся, не бросайся, а все равно жопа.

Почему "неподавленая"?

>>второй попытки может и не быть.
>>Т.к. граната может быть единственной (именно в таких условиях бросались под танки) или гранатометчик будет уничтожен пехотинцами прикрывающими танк.
>
>Т.е. акт отчаяния?

в каком-то смысле.

>******************************
>В общем, вывод предполагается такой:
>Что толкает человека бросится на амбразуру (под танк), неизвестно, т.к. у совершившего этот поступок уже не спросишь. Но ясно, что человек не видит другого выхода и действует на пользу своим, попавшим в беду, товарищам.
>О возможных вариантах хорошо рассуждать в тиши и спокойствии кабинета, но… боле боя не кабинет и человек поступая так, поступает, оправдано, хотябы с его точки зрения.
>Реальная оправданнасть поступка не имеет значения, т.к. действие происходит в короткий промежуток времени, и даже если и была другая возможность (ее уже начали осуществлять) другие бойцы и командиры, то совершающий поступок об этом не знает.
>Он просто ведет бой, что называется «до последней возможности».

Именно так. Абсолютно согласен.