От Iva
К iggalp
Дата 14.03.2005 14:14:00
Рубрики WWII;

Re: Я вполне...

Привет!

>Как раз в случае с Матросовым артиллерия сопровождала. Но огневая точка стояла очень неудобно. При попытке вывезти орудия на прямую наводку по глубокому снегу были разбиты две пушки. Уже послали за третьей (во всяком случае так вспоминал артилллерист - участник боя)

Ну что я на это могу сказать :-(. Опять же вылазять чужие грехи, за которые другие гибнут без видимого результата.

Так и будут пушки по одной на убой таскать? А где контрбатарейная артиллерия?


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (14.03.2005 14:14:00)
Дата 14.03.2005 15:17:53

Re: Я вполне...

>Так и будут пушки по одной на убой таскать?

Посмотрите как убивали немцы рассейняйский КВ.
От Iva
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 15:17:53)
Дата 14.03.2005 15:21:20

Re: Я вполне...

Привет!

>>Так и будут пушки по одной на убой таскать?
>
>Посмотрите как убивали немцы рассейняйский КВ.

Я уже говорил, что не числю за СА монополии на подобные решшения.

Более того, фразу - наличие в приказах фраз решительно, стремительно и т.д. ничего кроме озлобления в войсках не вызывает, так как, как правило, означает постановку задач, превосходящмих возможности частей.. - я прочитал у одного немца про 1944.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (14.03.2005 15:21:20)
Дата 14.03.2005 15:28:10

Re: Я вполне...

>Я уже говорил, что не числю за СА монополии на подобные решшения.

Нет, Вы ИМХО просто не понимаете, что реальная обстановка далеко не всегда позволяет досконально следовать параграфам.
Т.е конечно же к этому надо стремиться, но во-1х и параграфы призывают ч одной строны не быть догматиком а с другой стороны требуют искать решение в любой обстановке. И во-2х они утверждают, что даже неудачное решение последовательно проводимое в жизнь. лучше чем отсуствие всякого решения.

>Более того, фразу - наличие в приказах фраз решительно, стремительно и т.д. ничего кроме озлобления в войсках не вызывает, так как, как правило, означает постановку задач, превосходящмих возможности частей.. - я прочитал у одного немца про 1944.

Ну об этом Кохенгаузен писал еще в 1926.
От Iva
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 15:28:10)
Дата 14.03.2005 15:34:04

Re: Я вполне...

Привет!

>Нет, Вы ИМХО просто не понимаете, что реальная обстановка далеко не всегда позволяет досконально следовать параграфам.
>Т.е конечно же к этому надо стремиться, но во-1х и параграфы призывают ч одной строны не быть догматиком а с другой стороны требуют искать решение в любой обстановке. И во-2х они утверждают, что даже неудачное решение последовательно проводимое в жизнь. лучше чем отсуствие всякого решения.

Это все я прекрасно понимаю, но тем не менее уменьшение своих потерь ( при сохранениии противниковских) позволяет вам дольше сохранять благоприятное развитие обстановки.

Владимир
От kozztya
К Iva (14.03.2005 14:14:00)
Дата 14.03.2005 14:16:37

В рассказе Амброза Бирса и семь пушек одну за

Здравствуйте!
одной на убой таскали. Позиция была очень неудобная.
kozztya
От Iva
К kozztya (14.03.2005 14:16:37)
Дата 14.03.2005 14:35:37

Re: В рассказе...

Привет!

А что СА (или РККА) обладают монополией на принятие не до конца продумманных решений?

>одной на убой таскали. Позиция была очень неудобная.

Опять переходим на следующий уровень принятия решений и его ошибок.

Владимир
От kozztya
К Iva (14.03.2005 14:35:37)
Дата 14.03.2005 14:50:30

С творчеством Бирса знакомы?

Здравствуйте!
>Привет!

>А что СА (или РККА) обладают монополией на принятие не до конца продумманных решений?

>>одной на убой таскали. Позиция была очень неудобная.
>
>Опять переходим на следующий уровень принятия решений и его ошибок.

Надо было выбить врага и орудию пришлось вести бой с несколькими, если не ошибаюсь, батареями.

>Владимир
kozztya
От Iva
К kozztya (14.03.2005 14:50:30)
Дата 14.03.2005 15:05:56

Нет.

Привет!

>Надо было выбить врага и орудию пришлось вести бой с несколькими, если не ошибаюсь, батареями.

А где остальные батареи?
На хера дали приказ полезть в данном месте, где у врага несколько батарей, а у нас 7, вытаскиваемых по одной, пушек?

Подвиги одних - это преступления других, обычно несколькими уровнями выше.

Когда видят солнце это не считается хорошим зрением, когда побеждает совершенномудрый это не считается большим успехом.(с) Сунь-цзы.

Владимир
От Никита
К Iva (14.03.2005 15:05:56)
Дата 16.03.2005 11:31:00

Re: Нет.

>А где остальные батареи?
>На хера дали приказ полезть в данном месте, где у врага несколько батарей, а у нас 7, вытаскиваемых по одной, пушек?

А было ли другое место? Иногда его просто не бывает, а позиция для обстрела необходимая. Например под Тулоном человек, которого никак не назовешь некомпетентным, специально назвал подобную батарею "батареей бесстрашных", для поднятия боевого духа в схожих обстоятельствах, т.к. без этой батареи невозможно было штурмовать ключевую позицию осажденных. Имя и фамилию надеюсь, подсказывать не надо?;)

С уважением,
Никита
От Iva
К Никита (16.03.2005 11:31:00)
Дата 16.03.2005 11:46:40

Re: Нет.

Привет!

>>На хера дали приказ полезть в данном месте, где у врага несколько батарей, а у нас 7, вытаскиваемых по одной, пушек?
>
>А было ли другое место? Иногда его просто не бывает, а позиция для обстрела необходимая. Например под Тулоном человек, которого никак не назовешь некомпетентным, специально назвал подобную батарею "батареей бесстрашных", для поднятия боевого духа в схожих обстоятельствах, т.к. без этой батареи невозможно было штурмовать ключевую позицию осажденных. Имя и фамилию надеюсь, подсказывать не надо?;)

А вы не видите, мягко говоря, разных подходов в организации дела у того человека ( скрытно подготовившего батарею) и теми случаями, которые вы хотите оправдать :-).

И проблемы у этого человека с этой батареей начались из-за некомпетентного вмешательства неких лиц.

Владимир
От Никита
К Iva (16.03.2005 11:46:40)
Дата 16.03.2005 12:20:37

Re: Нет.

>А вы не видите, мягко говоря, разных подходов в организации дела у того человека ( скрытно подготовившего батарею) и теми случаями, которые вы хотите оправдать :-).

У него была такая возможность, а в книге Бирса, насколько помню, нет.


>И проблемы у этого человека с этой батареей начались из-за некомпетентного вмешательства неких лиц.

Я видимо что-то напутал, но ИМХО она изначально строилась в секторе обстрела?

С уважением,
Никита
От Iva
К Никита (16.03.2005 12:20:37)
Дата 16.03.2005 13:36:36

Re: Нет.

Привет!

>>А вы не видите, мягко говоря, разных подходов в организации дела у того человека ( скрытно подготовившего батарею) и теми случаями, которые вы хотите оправдать :-).
>
>У него была такая возможность, а в книге Бирса, насколько помню, нет.

Мне сложно обсуждать ситуацию в отрывках, не зная всей картины - не только на данном участке, но и в целом по соединению.

>>И проблемы у этого человека с этой батареей начались из-за некомпетентного вмешательства неких лиц.
>
>Я видимо что-то напутал, но ИМХО она изначально строилась в секторе обстрела?

Ну и что? Строилась скрытно и пока группа штатских идиотов-политиков не прказала начать огонь особых проблем не было.
Решение Бонапарта было грамотным, с него пример надо брать и учиться.

А таскать семь пушек на убой по одной - нужно быть редким идиотом. Или проясните ситуацию - ккакие высокие мотивы побуждали делать такое.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (14.03.2005 15:05:56)
Дата 14.03.2005 15:17:27

Re: Нет.

>Подвиги одних - это преступления других, обычно несколькими уровнями выше.

Это некоректный тезис. По крайней мере далеко не всегда.
Ибо случаи противодействия "стихии" не охватывает.
От Iva
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 15:17:27)
Дата 14.03.2005 15:23:57

Re: Нет.

Привет!

>Это некоректный тезис. По крайней мере далеко не всегда.
>Ибо случаи противодействия "стихии" не охватывает.

Почти всегда. Это следствие постановок задач, превышающих имеющиеся ресурсы.
Вопрос только в том, стоит ли все неразумные решения, повлекшие гибель людей, называть преступлениями. Но в совесткое время была статья - за создание обстановки способсвовашей преступлению ( или хищению?).

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (14.03.2005 15:23:57)
Дата 14.03.2005 15:31:39

Re: Нет.

>Почти всегда.

"отнюдь." (с) Объясню почему:

>Это следствие постановок задач, превышающих имеющиеся ресурсы.

Вы же понимаете, что "объем задачи" не всегда есть возможность приспособить к имеющимся ресурсам. В боевых действиях присутсвует и другая сторона, цель которой добиться ровно обратного.

>Вопрос только в том, стоит ли все неразумные решения, повлекшие гибель людей, называть преступлениями.

Хотите провокационный предельный пример?
Подвиг Христа был следствием чьего то "неразумного решения"?
От Iva
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 15:31:39)
Дата 14.03.2005 15:37:24

Re: Нет.

Привет!

>Вы же понимаете, что "объем задачи" не всегда есть возможность приспособить к имеющимся ресурсам.

А вот это уже авантюризм, который повышает риск невыполнения задачи и гарантированно повышает ваши потери. Обстановка сопобствующая преступлению, которое другие будут закрывать героизмом.

> В боевых действиях присутсвует и другая сторона, цель которой добиться ровно обратного.

Угу.

>Подвиг Христа был следствием чьего то "неразумного решения"?

Точно - решения на первородный грех.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (14.03.2005 15:37:24)
Дата 14.03.2005 17:13:33

Re: Нет.

>Привет!

>>Вы же понимаете, что "объем задачи" не всегда есть возможность приспособить к имеющимся ресурсам.
>
>А вот это уже авантюризм, который повышает риск невыполнения задачи и гарантированно повышает ваши потери.

Простите, в чм имено авантюризм? В противнике который сумел приложить к данному участку ресурсы достаточные для выполнения своей задачи?
От Iva
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 17:13:33)
Дата 14.03.2005 19:34:39

Re: Нет.

Привет!

>>А вот это уже авантюризм, который повышает риск невыполнения задачи и гарантированно повышает ваши потери.
>
>Простите, в чм имено авантюризм? В противнике который сумел приложить к данному участку ресурсы достаточные для выполнения своей задачи?

Если он после приложил - то авантюризма нет, но есть другой просчет. А если ДО - то авантюризм - не сумели обеспечить необходимое превосходство.

Владимир