ВИФ2 NE : Ветка : Смертность от голода в тылу в годы ПМВ и ВОВ

От	RusDeu
К	All
Дата	15.03.2005 04:39:44
Рубрики	WWI; WWII;

Смертность от голода в тылу в годы ПМВ и ВОВ

Не являясь специалистом ни в истории сельского хозяйства, ни тем более как Первой, так и Второй мировых войн в общем, хотел бы обсудить роль и значение сельского хозяйства в эти годы в сравнительном аспекте. Особенно интересует меня частная проблема – это масштабы голода в ПМВ и ВОВ, тем более, что этот вопрос в несколько полемической форме уже поднимался на форуме. Исходные посылки:

а) Выполнило ли свою задачу – обеспечение тыла и армии в течении войны достаточным количеством продовольствия –традиционное сельское хозяйство тмператорской России в годы ПМВ?
б) Выполнило ли аналогичную задачу реформированное сельское хозяйство в годы ВОВ и если да, то насколько, в какой степени;

и, наконец, частная проблема, но вытекающая из первых двух и довольно важная, на которой и остановлю основное внимание:

с) Каковы масштабы смерности от голода в тылу в ПМВ и в ВОВ?

Насколько могу судить по прочитанной литературе и воспоминаниям очевидцев, в том числе как германских, так и австро-венгерских солдат и офицеров, побывавших в русском плену, продовольственное снабжение и русской армии, и цивильного населения в годы ПМВ было относительно достаточным и в удовлетворялось почти на 100% своими силами. Голод и сопутствующие ему болезни не стали массовым явлением даже среди неординарного (беженцы, выселенцы, заключенные, пленные, мобилизованные), не говоря уже о постоянном населении, а смерность от голода была ничтожным, единичным явлением. Все же частная собственность на землю, рыночные отношения, свободная торговля и эквивалентный товарообмен не допустили массового голода в деревне. Сыграл свою роль и тот факт, что при всех ограничениях военного времени в императорской России наличествовало гражданское общество и продолжали функционировать правовые институты.

Небольшой пример из близкой мне темы: В угоду популистским и антинемецким настроениям 2 февраля и 13 декабря 1915 г. были приняты законы, направленные на ликвидацию немецкого землевладения в России, касающиеся сначала немецкого населения прифронтовых губерний, а по Указу от 6 февраля 1917 г. действие «ликвидационного законодательства» распространилось и на поволжских немцев. Земли предполагалось отчуждать в плановом порядке, за плату через Крестьянский Поземельный банк. Показательно отношение к данной акции, высказанное частным совещанием в Саратове представителей городских дум и биржевых комитетов Саратова и Покровска, состоявшегося 21 февраля 1917. Собрание единогласно приняло следующее постановление: "Живущие среди нас немцы колонисты суть такие же русские граждане, как и все мы. В нашем краю колонисты являются незаменимыми сельскими хозяевами. Мы обязаны настойчиво, определенно заявить, что ликвидация немецких земель, особенно в теперешний момент общего сельскохозяйственного кризиса, является мерой несправедливой и гибельной как для самих колонистов, так и для всего края. Она окажется чувствительной и для всей России.» Из: Линдеманн К. Прекращения землевладения и землепользования поселян-собственников. Указы 2 февраля и 13 декабря 1915 г. и 10, 15 июня и 19 августа 1916 г. и их влияние на экономическое состояние Южной России. М. 1917, с. 367. Опять ирония судьбы: окажись хозяйство поволжских немцев разрушенным, как знать, смогла бы выжить советская власть:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/936/936743.htm

Определенные сложности во время ПМВ возникли со снабжением городов. Насколько можно судить, поводом к февральской 1917 г. революции стали, наряду с другими причинами, продовольственные затруднения в Петрограде, вызванные не отсутствием хлеба или мяса в стране как такового, а больше неорганизованностью, недооценкой данного фактора правительством, транспортными затруднениями, снабженческим беспорядком и т.д. В отсутствии жесткой политической воли мало могла помочь и разверстка обязательных хлебных поставок по губерниям, и введение хлебной монополии. Можно сказать по другому, что российская монархия погибла в том числе и вследствии своих слабых мобилизационных возможностей на фоне относительно развитого и эффективного аграрного производства.

Советское руководство под эффективностью сельскохозяйственного производства понимало в первую очередь максимальную степень мобилизации людских и материальных ресурсов села, т.е. в том числе и возможность государства сосредоточить в своих руках и распределять по своему усмотрению как можно большую часть производимых продуктов питания и технических культур. И действительно, за 1941 — 1944 гг. было заготовлено 4.264 млн. пудов зерна, тогда как в годы первой мировой войны (1914—1917) в России было заготовлено и закуплено лишь 1.309 млн. пудов. Естественно, прямой целью такой системы отнюдь не являлось увеличение производства продовольствия или достижение экономической рациональности, что наглядно проявилось в годы ВОВ. Значительная часть населения страны уже через самое непродолжительное время было поставлено на грань голода, что было просто немыслимо в годы ПМВ.

Подробнее см.: Вылцан М.А. Крестьянство России в годы большой войны 1941-1945: Пиррова победа / Рос. науч. фонд. Моск. отд-ние. - М., 1995. - 79 с. - (Науч. докл. / Рос. науч. фонд; N 26)

http://www.auditorium.ru/books/237/

Он оценивает число погибших в глубоком тылу от голода и сопутствующих ему болезней в 1,5 мил. человек. См. главу 4: «Жертвы военного голода» из его книги:

http://www.auditorium.ru/books/237/gl4.pdf

К аналогичному выводу пришел и другой известный историк: Зима В.Ф. О смертности сельского населения в советском тылу (по архивным сводкам 1941-1945 гг.) // Людские потери СССР в Великой Отечественной войне. СПб, 1995, с.160-164 При этом не совсем ясно из высказываний исследователей, имеют ли они ввиду только ординарное население, или учитывают также и гибель спецпереселенцев, заключенных, стройбатовцев. Ф. Зима указывает далее на то, что к 1. января 1944 г. на складах Наркомата заготовок было около 4. милл. тонн зерна неприкосновенного государственного резерва, хотя в 1943-44 гг. были часты случаи смерти от истощения, пеллагры, авитаминоза.

Уже в первые месяцы ВОВ в стране регистировалась случаи голодной смерти. Вот что пишет историк известный историк В. Б. Конасов о смертности ординарного (постоянного) населения на примере Вологодской области, опираясь на архивные материалы:

«Уже к концу 1941 года от хронического недоедания в ряде районов области смертность превысила рождаемость. В Тотемском районе, к примеру, скончалось жителей в 5 раз больше, чем родилось. "Пахнет голодной смертью, едим куглинец, хиву и дохлую конину", - писала мужу на фронт крестьянка Федорова из деревни Шестериха.
К весне 1942 года демографическая ситуация в Вологодской области, которая не испытала на себе гитлеровской оккупации (из 43 районов лишь один Оштинский был частично захвачен белофиннами), обострилась до предела. В апреле начальник областного управления НКГБ полковник Л. Ф. Галкин докладывал председателю облисполкома А. Д. Абрамову: "Вследствие низкого урожая колхозники Андомского района употребляют в качестве продуктов питания солому, мясо павших животных и т. п. На почве хронического недоедания возросла смертность".
Процент летального исхода существенно увеличился также за счет эпидемии сыпного тифа, вспыхнувшей ранней весной 1942 года. На 1 января 1943 года картина выглядела следующим образом: за минувший год в области родилось 32 177 человек, умерло 86 111 человек, то есть смертность оказалась выше рождаемости в 2,7 раза. Особенно страдали от голода жители сельских районов. Система централизованного снабжения населения, которую некоторые историки считают единственно возможной в условиях военного времени, зачастую давала сбои. Вот как обрисовал ситуацию в Вологодской области заместитель наркома внутренних дел Богдан Кобулов в своей докладной записке секретарю ЦК ВКП(б) А. А. Андрееву: "Централизованные фонды муки на 1 квартал 1943 года были сокращены, в результате чего значительное количество связанных с сельским хозяйством семей красноармейцев, в том числе 40 тысяч детей, сняты со снабжения хлебом". Далее говорится, что на почве хронического недоедания в целом ряде районов отмечены случаи употребления в пищу мякины, соломы, мха, трупов павших животных. Завершают послание имена и фамилии членов семей красноармейцев, умерших от голода.
Если сложить боевые потери моих земляков (с фронта не вернулось 178 711 человек) и потери среди мирного населения (220 494 человека), то получается, что Вологодская область лишилась за 1941-1945 годы 399 205 человек. Эта цифра существенно превышает среднестатистический показатель по стране. При этом следует иметь в виду, что по причине преклонного возраста (к таковым статистики из НКВД причисляли всех скончавшихся в возрасте старше 65 лет) умерло не более 7 процентов гражданского населения Сегодня можно смело констатировать, что Вологодская область оказалась в десятке наиболее пострадавших от войны регионов. Особенно высока была смертность среди сельского населения.»
Смотри эту компактную статью полностью:

http://www.booksite.ru/fulltext/4vo/log/da/15.htm

Если же взять неординарное население, то они оказались в еще худшей ситуации. Возьмем депортацию российских немцев, которые по милости советского руковлдства оказались глубокой осенью без кола и двора в Сибири и Северном Казахстане. Не прошло и нескольких недель после выселения, а среди них получили распространение болезни и голод. Так, трагическое положение закавказских немцев бесстрастно констатирует спецзаписка начальника НКВД Баян-Аульского района Павлодарской области от 7 декабря 1941 г. (стиль написания сохранен): «Расселенно немцев в выше указанных колхозах (здесь следует перечень колхозов– прим.) 263 хозяйства с наличием 910 человек на данный период из числа 263 хозяйств из них 133-х имеют на руках квитанции на сдачу разного вида продуктов государству как-то зерно, кукуруза, картофель, скот, виноградное изделие и др. виды продуктов. Но по данным квитанциям им на сегодняшний день через райуполнаркомзаг (районный уполномоченный Народного комиссариата по заготовкам - прим.) ничего не получено... Вследствии отсутствия питания среди переселенных немцев в этих колхозах начинают свирепствовать разного рода заболевания, особенно среди детей корь, грипп и др. болезни. В этих колхозах на день проверки установлено до 80 человек больных детей и взрослых и имеются случаи опухания от недостатка питания, кроме того до 30 детей переселенцев больных корью лежат в больнице села Баян-Аул. За период пребывания в данные колхозы немцев имеется смертность 20 человек, большинство из них детей, со стороны райздрава медицинского обслуживание этого контингента не проводится... Со стороны председателей колхозов должного внимания переселенцам-немцам не уделяется, например в колхозе «Октябрь» 7 хозяйств вселено на старой ферме в 7-8. км от колхоза, где эти люди вынуждены оставаться без топлива и продуктов питания, работой не обеспечены, в 2-х маленьких избах вселено 18 человек... Все вышеперечисленные факты, а особенно наличие опухших от недостаточного питания свидетельствуют о том, что нужно... в первую очередь оказывать практическую помощь в питании. Если этого не будет в ближайшие 2-3 дня сделано, то отдельные семьи, которые совершенно не имеют хлеба и которые уже находятся в полуголодном и больном состоянии которые будут и окажутся в состоянии вымирания» (ГАРФ. ф. 9479, оп. 1, д. 86, л. 86-87).

А ведь из-за депортации были обречены на смерть не только десятки тысяч немцев: за счет падения производства в опустевших колхозах, особенно АССР Немцев Поволжья, страна недополучила сотни тысяч тонн продовольствия, а значит, и тысячи и десятки тысяч жизней советских людей могли бы быть спасены. Да, следует признать, что сталинские кадры - это вам не слюнявые саратовские либералы и земцы. Не забудем так же и о смертности от голода и сопутствующих ему болезней в лагерях принудительного труда, и среди мобилизованных в строительные батальоны, и среди остальных депортированных народов и т.д. Одних только обитателей ГУЛАГа погибло официально за годы войны 621.637 человек.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/927/927056.htm

http://publicist.n1.by/articles/repressions/repressions_gulag2.html

Даже в условиях потери значительных посевных площадей Украины, Белоруссии, Северного Кавказа и областей России возможно было больше производить продовольствия, если бы
а) разрешить более активно развивать личное подсобное хозяйство – путем ограниченного поощрения частной инициативы, ограниченную отдачу земли в частные руки с наложением обязательных поставок продукции государству (нео-НЭП)
б) вместо поголовной и зачастую бестолковой мобилизации из села в промышленность и строительство часть людей оставить там как механизаторские и иные кадры.
с) не проводить депортации по этническому и др. признакам, уменьшить пресс уголовного преследования за невыполнение нормы по трудодням, за опоздания на работу и аналогичные мелкие нарушения.

Состояние сельского хозяйства в годы войны характеризует и тот факт, что союзники по антигитлеровской коалиции поставляли по просьбе советского правительства большие партии продовольствия:
«... К июлю 1942 г., т.е. к концу действия Первого Протокола, в СССР было завезено из США и Великобритании 392 тыс.т продовольствия на 90 млн. долл... В ноябре и без того скудные нормы выдачи продуктов были негласно сокращены почти на треть. Вот почему в заявке к Третьему (Лондонскому) Протоколу пищевые поставки с июля 1943-го по июль 1944 г. потеснили металлы и даже отдельные виды вооружений. Предпочтение при этом было отдано продуктам, содержащим большое количество белков и жиров. По этим видам продукции американцы предложили даже более, чем запрашивали представители Наркомвнешторга. И делалось это отнюдь не от избытка. В СССР было направлено 25 % всей производимой в США свинины. На американскую же армию оставалось лишь 14 %. Кроме того, Советский Союз был единственной страной среди более сорока других, получавших помощь по ленд-лизу, куда США согласились ввезти животное масло, что привело к резкому удорожанию его на американском рынке. Это масло предназначалось для выздоравливающих в госпиталях русских солдат. В госпитали направлялись и фруктовые соки, консервированные, сухие и свежие фрукты, овощи, орехи и многие другие, не обозначенные в заявке продукты. Высоковитаминизированные, они стали для многих солдат спасением от цинги - "бича" армии...

...Всего США, Великобританией и Канадой отгружено в СССР с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 г. 4.915.818 нетто-тонн продовольствия, суммарная калорийность которого составила около 67 502 474,4 млн. ккал. Если считать средним рационом для бойца действующей армии 4 000 килокалорий в сутки, то несложно посчитать число дней, в течение которых союзники могли обеспечить продовольственное снабжение Красной Армии. Продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того чтобы кормить армию в 10 млн. человек в течение 1 688 суток т.е. в течение всей войны. А если принять во внимание калорийность продовольствия, поставленного отдельными фирмами и общественными организациями, ввезенного в СССР питьевого спирта, то можно утверждать, что завезенного союзниками продовольствия по его калорийности хватило бы не только на полное содержание Красной Армии в течение всей войны, но и на весомую добавку к рациону части гражданского населения.»

http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm

На основе вышесказанного возможен следующий вывод: та система сельскохозяйственного производства, которую Сталин и его окружение создали в результате коллективизации и сопутствующих ей мероприятий, в годы ВОВ показало свою экономическую неэффективность, привело к смерти не менее 1.5 милл. человек и оказалось к концу войны на грани развала. Большинство населения страны выжило только за счет личного подсобного хозяйства. «Положительной» стороной советского сельского хозяйства можно считать гениальную способность большевистского руководства организовать тотальную мобилизацию скудных ресурсов сельского хозяйства, позволившее в основном (но далеко не во всем) обеспечить армию, оборонную промышленность и в широком смысле индустриальный сектор народного хозяйства продовольствием и сырьем.

От	Олег...
К	RusDeu (15.03.2005 04:39:44)
Дата	16.03.2005 19:37:08

Непонятно - Вы только о СССР и России, или Германии и пр. - тоже???

Дорогие товарищи, друзья!

Уточнять бы сразу надо, а то из текстат не совсем ясно...

http://www.fortification.ru/

От	RusDeu
К	Олег... (16.03.2005 19:37:08)
Дата	16.03.2005 20:46:49

Речь идет в материале только о Российской империи и о СССР (-)

От	Ярослав
К	RusDeu (15.03.2005 04:39:44)
Дата	16.03.2005 16:09:35

Re: некоторые мысли по поводу

не буду вдаватся в проблемы ПМВ

Хочу обратить внимание на другое - проблемы в тылу СССР вполне сходны с проблемами на фронте
конечно "не будем обобщать"(с)
но безинициативность части среднего и высшего звена партийно-хозяйственного апарата
склонность к штурмовщине и очковтиртельству , неумение( а иногда и нежелание) приспособить планы спускаемые сверху к своим возможностям во многом и определили те проблемы о которых вы говорите

а) серьезной проблемой стало не рациональное расселение эвакуированного населения и неэфективное его использование - ситуация стабилизировалась в 1943 но далеко не везде
есть неоднократные свидетельства ( заседания обл советов партийных органов и донесений органов) о черезмерном наборе на строительные работы когда прибывшие были сначала незанятые работой (или частично занятыми ) а после окончания строительства снимались с довольствия что приводило к случаям голода (Челябинская , Саратовская область как примером могут являтся) попытки исправить ситуцию были но ... " многие руководители советских, партийных и хозяйственных организаций до этого времени не поняли политической важности обеспечения эвакуированных жильем, топливом , продуктами и работой " (из решения исполкома Саратовского облсовета январь 1942)
более менее ситуация была нормальной в Узбекистане во многом благодаря Юсупову в ряде же областей поволжья, Урала просто аховой (кстати по памяти парт руководство Саратовской области было снято за это)

так что о массовом голоде не стоит - были преценденты в ряде регионов в основном из-за нерасторопности и бардака в местных органах власти и среди определнных категорий населения по тем же причинам
серьезные проблемы могли быть в 1943 - но спас во многом ленд-лиз и централизованая система его распределения

б) насчет эвакуации с/х - бардак страшный ,если с эвакуацией промышленности все было более или менее (и то проблемы были) то с эвакуацией с/х было грустно
например при эвакуации только из ряда областей потери скота составили более 600 тыс голов
принимающие регионы не справились с кормовой базой и с обслуживанием , в Саратовской области только падеж (не считая вынужденного забоя) в 1942 потеряли 10-20% голов скота
в западно-Казахстанской области уже к февралю 1942 полностью были исчерпаны запасы кормов что привело к масовому падежу скота (по отчетам органов до 60%)
замечу что это потери которые не поступили в прод запасы (в основном)
учет скота был "неудовлетворительный"(c) , "очковтирательский"(c) , "вредительско-грабительский" (c) все (с) из докладов управлений НКВД Сталинградской и ряда других областей по делам о поступлении мяса на черный рынок (особенно в этом отличались Северо-Кавказкие регионы...)

с зерном ситуация была еще хуже ( что в принципе в итоге и привело во многом к голоду 1946-1949)
но тут отдельная тема

Ярослав

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (15.03.2005 04:39:44)
Дата	15.03.2005 20:28:21

Одна голословность и притягивание за уши.

>Уже в первые месяцы ВОВ в стране регистировалась случаи голодной смерти. Вот что пишет историк известный историк В. Б. Конасов о смертности ординарного (постоянного) населения на примере Вологодской области, опираясь на архивные материалы:

Интересно кому он известен?

>«Уже к концу 1941 года от хронического недоедания в ряде районов области смертность превысила рождаемость. В Тотемском районе, к примеру, скончалось жителей в 5 раз больше, чем родилось. "Пахнет голодной смертью, едим куглинец, хиву и дохлую конину", - писала мужу на фронт крестьянка Федорова из деревни Шестериха.

И все. Больше никаких доказательств не приведно в этой статье. Из чего автор вывел пятикратное превышение, как и то что это было именно от голода -- неизвестно. Верить на слово? Увольте. Автор явно изнасилованный коммунизмом раз пишет подобные пассажи:

"Причины смертности, обусловленные хроническим недоеданием, социально-бытовой неустроенностью, в секретных сводках НКВД завуалированы"

Ага. Все завуалировали проклятые нквдэшники, остается только удивляться почему ж тогда в прочих случаях автор ссылается на их статистику.

P.S. Вообщем стандартные завывания, подгонка действительного к желаемому и прочяя пиар-туфта. тезиз о смертности от голода в первые месяцы (хотя тут притянуты за уши далеко не первые месяцы) так и не доказан вами.

От	RusDeu
К	Alex Medvedev (15.03.2005 20:28:21)
Дата	15.03.2005 22:53:30

Где Ваши доказательства...

о голодной смерти населения Российской империи в 1914-1917 гг.? Здесь на форуме такие голословные заявления не проходят.

>Интересно кому он известен?
Тем, кто интересуется второй мировой войной и не страдает селективным взглядом на прошлое. К примеру, он издал уже несколько книг по немецким и австрийским военнопленным в период ВОВ, в том числе а Германии и Австрии, кучу статей... А с другой стороны, какая разница, кто этот тезис сказал или статью написал. Главное, соответствует ли это конкретной действительности. В данном случае в Вологодской области.

>Ага. Все завуалировали проклятые нквдэшники, остается только удивляться почему ж тогда в прочих случаях автор ссылается на их статистику.
Почему же только нквд-шники. Не принято было писать в отчетах о причине смерти: от голода.

>P.S. Вообщем стандартные завывания, подгонка действительного к желаемому и прочяя пиар-туфта. тезиз о смертности от голода в первые месяцы (хотя тут притянуты за уши далеко не первые месяцы) так и не доказан вами.
А Ваши подвывания что доказывают? Вот где голословие и нежелание взглянуть на упорные факты. И по Вашему, смерть советских граждан немецкой национальности от голода и сопутствующих ему болезней уже в 1941 г. - это пустячок, недостойный упоминания?

От	Pavel
К	RusDeu (15.03.2005 22:53:30)
Дата	16.03.2005 11:16:53

Re: Где Ваши

Доброго времени суток!
>Почему же только нквд-шники. Не принято было писать в отчетах о причине смерти: от голода.
Не скажу про военные годы, но в 30-е прямо запрещалось специальным циркуляром указывать причину от голода.Потому знаю, что дядя районным судмеэкспертом (и главным хирургом) был в тогда Белгородской области.
С уважением! Павел.

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (15.03.2005 22:53:30)
Дата	16.03.2005 11:08:42

Я еще раз вам говорю -- вы утверждали, вам и доказывать.

>о голодной смерти населения Российской империи в 1914-1917 гг.? Здесь на форуме такие голословные заявления не проходят.

Не нужно выдвигать тезис, а потом требовать чтобы другие опровергали его. Это вы обязаны доказать выдвинутый тезис.

>>Интересно кому он известен?
>Тем, кто интересуется второй мировой войной и не страдает селективным взглядом на прошлое.

Селективный взгляд это когда от вас доказательств требует, а вы их предоставить не можете? Надо же...

>К примеру, он издал уже несколько книг по немецким и австрийским военнопленным в период ВОВ, в том числе а Германии и Австрии,

И что? Фоменко тоже книжки издает -- будете только на этом основании его историком считать?

>Главное, соответствует ли это конкретной действительности. В данном случае в Вологодской области.

Вот именно. Доказать данный тезис весьма трудно -- у автора столько логических нестыков и откровенных завываний.

>>Ага. Все завуалировали проклятые нквдэшники, остается только удивляться почему ж тогда в прочих случаях автор ссылается на их статистику.
>Почему же только нквд-шники. Не принято было писать в отчетах о причине смерти: от голода.

Писали и пишут - от дистрофии.

>А Ваши подвывания что доказывают?

Что вы пристрастны. что вы притягиваете доказательства за уши, что вы проповедуете неравенство среди народов, что вы не способны доказать свое утверждение.

>Вот где голословие и нежелание взглянуть на упорные факты.

Фактов нет. Есть лишь ваше воображение выдающее писания одного автора за факты.

>И по Вашему, смерть советских граждан немецкой национальности от голода и сопутствующих ему болезней уже в 1941 г. - это пустячок, недостойный упоминания?

В первых что от голода это вам еще доказать надо. Во вторых ваше непомерное акцентирование на немецкости уже сильно попахивае шовенизмом. Что остальные национальности как сыр в масле катались, в то время как немцы вместо умирания на фронте в тылу работали? и смертность в тылу была намного ниже чем на фронте в боевых частях.

От	RusDeu
К	Alex Medvedev (16.03.2005 11:08:42)
Дата	16.03.2005 15:29:55

Re: Я еще...

>>о голодной смерти населения Российской империи в 1914-1917 гг.? Здесь на форуме такие голословные заявления не проходят.
>
>Не нужно выдвигать тезис, а потом требовать чтобы другие опровергали его. Это вы обязаны доказать выдвинутый тезис.
Так о голоде в ПМВ - это Ваше утверждение! Я такого никогда не говорил. Вот и обоснуйте Ваши, еще раз повторяю - Ваши слова, см, к примеру

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/937/937737.htm

Проверьте и увидите, кто что утверждает. Конструктивного обоснования собственных суждений у Вас и нет. Вот и докажите, что смерти от голода в ВОВ не было.

>В первых что от голода это вам еще доказать надо. Во вторых ваше непомерное акцентирование на немецкости уже сильно попахивае шовенизмом. Что остальные национальности как сыр в масле катались, в то время как немцы вместо умирания на фронте в тылу работали? и смертность в тылу была намного ниже чем на фронте в боевых частях.
Вы опять уходите в сторону, опять какие-то фантазии. О смертности в трудовых лагерях уже была здесь речь - уж лучше на фронте погибнуть, чем в лагере сгноиться, да еще постоянно упреки слышать по этому поводу.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/927/927072.htm

Вам конкретно указали на голодную смерть в тылу советских граждан в 1941 г. Что Вы еще хотите? Ну занимаюсь я углубленно историей российских немцев - при чем здесь шовинизм. С удовольствием почитаю, если кто регулярно будет информировать о бурятах, о поляках, о татарах, об узбеках или других народов Российской империи/СССР/Российской Федерации/СНГ в различные периоды времени.

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (16.03.2005 15:29:55)
Дата	16.03.2005 18:18:57

Re: Я еще...

>Так о голоде в ПМВ - это Ваше утверждение!

Врать нехорошо. Это ваше утверждение. как и ваше требование доказать его.

>Я такого никогда не говорил.

Правда? смотрим сюда:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/937/937750.htm

"НО в любом случае - это Вы должны доказать, что в 1914-17 гг. была смертность от голода и каковы были ее масштабы. Укажите подтвержденные цифры."

>Вот и обоснуйте Ваши, еще раз повторяю - Ваши слова, см, к примеру

Так что как видим и тут вы сорвали -- это ваше утверждение и это ваше требование его доказать.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/937/937737.htm

Вот мои слова "Так что как видим неспособность снабжать продовольствием армию стало фактической причиной ее развала."

Что вам тут непонятно?

>Проверьте и увидите, кто что утверждает. Конструктивного обоснования собственных суждений у Вас и нет.

КОнструктивное это только то что доказывает что вам нравится? Вы по стопам Резуна что ли идете?

>Вот и докажите, что смерти от голода в ВОВ не было.

В Ленинграде был.

>>В первых что от голода это вам еще доказать надо. Во вторых ваше непомерное акцентирование на немецкости уже сильно попахивае шовенизмом. Что остальные национальности как сыр в масле катались, в то время как немцы вместо умирания на фронте в тылу работали? и смертность в тылу была намного ниже чем на фронте в боевых частях.
>Вы опять уходите в сторону, опять какие-то фантазии. О смертности в трудовых лагерях уже была здесь речь - уж лучше на фронте погибнуть, чем в лагере сгноиться,

Статистика опровергает эту вашу фантазию -- смертность в трудармиях была намного меньше смертности на фронте. Весьма забавно что вы так пекущийся о несчастных немцах желаете им побольше смертей во время войны.

>да еще постоянно упреки слышать по этому поводу.

Поменьше сказок рассказывайте про особую законопослушность немцев. люди они везде одинаковые и теории рассового превосходства закончили свое существоаании в Берлине 45-го.

>Вам конкретно указали на голодную смерть в тылу советских граждан в 1941 г. Что Вы еще хотите?

Я хочу доказтельств. Их у вас нет.

>Ну занимаюсь я углубленно историей российских немцев - при чем здесь шовинизм. С удовольствием почитаю, если кто регулярно будет информировать о бурятах, о поляках, о татарах, об узбеках или других народов Российской империи/СССР/Российской Федерации/СНГ в различные периоды времени.

Если вы ничего не знаете о прочих, то как же вы сравниваете то? Может вам сперва поизучать всех остальных, а уж потом конкретной группой заняться?

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (16.03.2005 18:18:57)
Дата	16.03.2005 18:52:08

Врать нехорошо

>>Так о голоде в ПМВ - это Ваше утверждение!
>
>Врать нехорошо. Это ваше утверждение. как и ваше требование доказать его.

Врать действительно нехорошо. Уважаемый RusDeu не утверждал, что в годы ПМВ был голод.
напротив, его сообщение
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/937/937736.htm
озаглавлено "В ПМВ голода не было, а в ВОВ - был"

Вы же в сообщении
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/937/937749.htm
писали: "Голод был? Был. Причина какая? Причина одна -- ПМВ"

Поэтому не надо валить с больной головы на здоровую.

Заодно возвращаю Вас к вашему сообщению
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/937/937757.htm
где Вы, адресуясь ко мне, писали:
"Может вам еще и про Особые совещания рассказать? Или про закон от 17 февраля 1915, разрешающией устанавливать фиксированные цены на продовольствие и применять реквезицию? Или рассказать про указ Риттиха о вводе обязательной поставке хлеба в казну согласно
погубернской, поуездной и волостной разверстке? Или вы вображаете что единственный кто знает историю, а все прочие читают одну макулатру и если вы чего то не знаете, то этого и не существовало?"

Пожалуйста, расскажите обо всем, что обещали, ибо написанное Вами действительно дает основания говорить о Вашем незнаниии истории и чтении макулатуры.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (16.03.2005 18:52:08)
Дата	16.03.2005 18:56:55

Re: Врать нехорошо -- абсолютно согласен

>Врать действительно нехорошо. Уважаемый RusDeu не утверждал, что в годы ПМВ был голод.
>напротив, его сообщение
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/937/937736.htm
>озаглавлено "В ПМВ голода не было, а в ВОВ - был"

Это вы Глеб просто не поняли про что речь. RusDeus приписывает мне что я утверждал про голод в ПМВ и требует от меня его доказать.

>Вы же в сообщении
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/937/937749.htm
>писали: "Голод был? Был. Причина какая? Причина одна -- ПМВ"

>Поэтому не надо валить с больной головы на здоровую.

А вот здесь вы уже занялись любимым своим занятием -- передергиванием. Там же четко написано про послевоенный голод. Вы ждислексией вроде не страдаете?

>Пожалуйста, расскажите обо всем, что обещали, ибо написанное Вами действительно дает основания говорить о Вашем незнаниии истории и чтении макулатуры.

Т.е. ничего вышеперечисленного не было? Как только скажите что не было, так я вам и раскажу и про особые совещания и про уполономченных с правом реквезиции и про фискированные цены на продоволльствие.

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (16.03.2005 18:56:55)
Дата	16.03.2005 19:07:47

А оаз нехорошо - то и не врите

>Это вы Глеб просто не поняли про что речь. RusDeus приписывает мне что я утверждал про голод в ПМВ и требует от меня его доказать.

RusDeus писал, что голода в ПМВ не было, Вы это отрицали, что равносильно утвеждению что голод был.

>Там же четко написано про послевоенный голод.

там строкой выше написано: "речь идет о ПМВ"

>>Пожалуйста, расскажите обо всем, что обещали, ибо написанное Вами действительно дает основания говорить о Вашем незнаниии истории и чтении макулатуры.
>
>Т.е. ничего вышеперечисленного не было? Как только скажите что не было, так я вам и раскажу и про особые совещания и про уполономченных с правом реквезиции и про фискированные цены на продоволльствие.

Думаю, что в такой формулировке имеет место уход в сторону от Ваших же собственных заявлений. Вы просто расскажите, о чем обещали в связи с обсуждавшейся темой, только и всего. Я полагаю, что к обсуждавшейся теме ни особые совещания (тем более во множественном числе), ни уполномеоченные, ни фиксированные цены никакого отношения не имеют. Вот в связи с этой конкретикой об этих явлениях и расскажите. А в отрыве от конкретики это будет уже не обсуждение первоначальной темы, а ... какой там бишь термин употребляется? Пе-ре-дер-ги-вание? Оно самое.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (16.03.2005 19:07:47)
Дата	16.03.2005 19:25:22

Врете пока только вы.

>RusDeus писал, что голода в ПМВ не было, Вы это отрицали,

Процитируйте мое отрицание.

>что равносильно утвеждению что голод был.

Ващи фантазии меня не интересуют.

>>Там же четко написано про послевоенный голод.
>
>там строкой выше написано: "речь идет о ПМВ"

Говорить вам, что врать это нехорошо, уже явно бесполезно. Выше там написано ясно и четко "А что послевоенного голода с многомиллионными жертвами вам мало?"

>Думаю, что в такой формулировке имеет место уход в сторону от Ваших же собственных заявлений.

Еще раз говрю - или вы четко заявляете, что ничего перечисленного не было и я вас просвещаю либо вы продолжаете свои передергивания и тогда разговора никакого не будет.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (15.03.2005 20:28:21)
Дата	15.03.2005 20:34:51

Ре: Одна голословность...

>> Вот что пишет историк известный историк В. Б. Конасов о смертности ординарного (постоянного) населения на примере Вологодской области, опираясь на архивные материалы:
>
>Интересно кому он известен?

Вам на самом деле интересно, или это форма записи "я такого незнаю?"

Яндексу, например, известен. Профессор, доктор истoрических наук, живет и работает в Вологде.

http://www.vologda-oblast.ru/main.asp?V=581&LNG=RUS

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (15.03.2005 20:34:51)
Дата	15.03.2005 20:42:44

Ре: Одна голословность...

>Вам на самом деле интересно, или это форма записи "я такого незнаю?"

На самом деле интересно. Раз пишут известный хотелось бы увидеть тех кому он известен, как и список его трудов. Этот конкретный труд не впечатляет, поскольку автор не ставил перед собой задачт понять что же происходило на самом деле, а заранее выстроил гипотезу, а уж потом занялся подгонкой фактов под нее. Одна заява, что все указаныые в таблице причины смерти на самом деле только от голода уже показательсно. Автор видимо не только истори, но и прозектор по совместительству? Тогда хотелось бы услышть где он практиковался.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (15.03.2005 20:42:44)
Дата	15.03.2005 20:47:16

Ре: Одна голословность...

>На самом деле интересно. Раз пишут известный хотелось бы увидеть тех кому он известен, как и список его трудов.

Если на самом деле интерсно, могу порекомендовать сьездить (или позвонить) в Вологду, в пединститут и спросить список трудов и рекомендации. Думаю они не откажут.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (15.03.2005 20:47:16)
Дата	15.03.2005 20:54:05

Ре: Одна голословность...

>>На самом деле интересно. Раз пишут известный хотелось бы увидеть тех кому он известен, как и список его трудов.
>
>Если на самом деле интерсно, могу порекомендовать сьездить (или позвонить) в Вологду, в пединститут и спросить список трудов и рекомендации. Думаю они не откажут.

Т.е. тебе они неизвестны? :) Я конечно с удовольствим прочел бы еще что нибудь, дабы или укрепить свое мнение или наоборот поменять, но ради этого ездить в Вологду -- уволь :) Пока что я вижу явные логические нестыковки данной статьи:
1. Вся смертность на основании одного письма объявляется смертностью от голода
2. Всt причины смерти в офциальной таблице объявлется от голода на основании невнятных псевдо-медиционских диагнозов без ссылок на мнение профессиональных врачей или паталогоанатомов.
3. Абсолютно игорируется факт прифронтовой зоны
4. Наконец то нашлись белофины!

От	Николай Поникаров
К	Alex Medvedev (15.03.2005 20:54:05)
Дата	16.03.2005 09:24:48

А Вы статью-то читали?

День добрый.

>1. Вся смертность на основании одного письма объявляется смертностью от голода

Вообще-то такого в статье не утверждается, а, наоборот, говорится и об эпидемии тифа, и о туберкулезе.

>2. Всt причины смерти в офциальной таблице объявлется от голода на основании невнятных псевдо-медиционских диагнозов без ссылок на мнение профессиональных врачей или паталогоанатомов.

И такого нет.

>3. Абсолютно игорируется факт прифронтовой зоны

Наоборот, на мой взгляд, преувеличивается. Впрочем, я родом из восточного района области, который был глубоким тылом.

>4. Наконец то нашлись белофины!

А что Вас тут удивляет?

Вообще непонятно Ваше отношение к данной статье как к супер-пупер-демократическому разоблачению кровавых коммунистов. Главная-то ее тема выражена заголовком - "Выстояли и победили".

С уважением, Николай.

От	Alex Medvedev
К	Николай Поникаров (16.03.2005 09:24:48)
Дата	16.03.2005 10:54:26

А вы ее не читали.

>День добрый.

>>1. Вся смертность на основании одного письма объявляется смертностью от голода
>
>Вообще-то такого в статье не утверждается,

"Уже к концу 1941 года от хронического недоедания в ряде районов области смертность превысила рождаемость. В Тотемском районе, к примеру, скончалось жителей в 5 раз больше, чем родилось. "Пахнет голодной смертью, едим куглинец, хиву и дохлую конину", - писала мужу на фронт крестьянка Федорова из деревни Шестериха". Никаких доказательств пятикратного превышения смертности над рождаемостью кроме этого письма в статье нет.

>а, наоборот, говорится и об эпидемии тифа, и о туберкулезе.

Однако при эпидемии тифав 43-м превышение смертности над рождаемостью всего в 2.5 раза, а в 41-м аж в пять. Не удивляет?

>>2. Всt причины смерти в офциальной таблице объявлется от голода на основании невнятных псевдо-медиционских диагнозов без ссылок на мнение профессиональных врачей или паталогоанатомов.
>
>И такого нет.

И такое есть: "В перечне заболеваний, давших наивысшую смертность, диагноз "истощение" (читай "дистрофия") занимает скромное седьмое место. Однако та же самая дистрофия была провоцирующим обстоятельством при смерти от инфаркта миокарда, острой сердечной недостаточности и прочих "болезнях сердца". Дизентерия и токсическая диспепсия в большинстве случаев являлись прямым следствием голода, вынуждавшего людей есть разложившиеся трупы животных, недозревшие ягоды, овощи и т. п."

>>3. Абсолютно игорируется факт прифронтовой зоны
>
>Наоборот, на мой взгляд, преувеличивается. Впрочем, я родом из восточного района области, который был глубоким тылом.
>>4. Наконец то нашлись белофины!
>А что Вас тут удивляет?

"К весне 1942 года демографическая ситуация в Вологодской области, которая не испытала на себе гитлеровской оккупации (из 43 районов лишь один Оштинский был частично захвачен белофиннами), обострилась до предела."
Все. Больше никаких упоминаний о том что рядом проходит фронт.

>Вообще непонятно Ваше отношение к данной статье как к супер-пупер-демократическому разоблачению кровавых коммунистов. Главная-то ее тема выражена заголовком - "Выстояли и победили".

>С уважением, Николай.

От	Николай Поникаров
К	Alex Medvedev (16.03.2005 10:54:26)
Дата	16.03.2005 16:59:54

Читал, читал

День добрый.

>"Уже к концу 1941 года от хронического недоедания в ряде районов области смертность превысила рождаемость. В Тотемском районе, к примеру, скончалось жителей в 5 раз больше, чем родилось. "Пахнет голодной смертью, едим куглинец, хиву и дохлую конину", - писала мужу на фронт крестьянка Федорова из деревни Шестериха".

И как этой цитаты утверждается, что
>>1. Вся смертность на основании одного письма объявляется смертностью от голода
?

> Никаких доказательств пятикратного превышения смертности над рождаемостью кроме этого письма в статье нет.

Тут стоит ссылка на ВОАНПИ. Ф. 2522. Оп. 6. Д. 69. Обратите внимание, что все демографические данные взяты из этого документа. Вероятно, какой-то отчет.

>Однако при эпидемии тифав 43-м превышение смертности над рождаемостью всего в 2.5 раза, а в 41-м аж в пять. Не удивляет?

1) В 5 раз - это ситуация в одном районе. Вполне возможно, что взят самый неблагополучный. По общим соображениям, самая поганая ситуация должна как раз должна быть в восточных районах (в т.ч. Тотемском) из-за отсутствия промпредприятий и плохой земли.

2) Интереснее, почему смертность в наполовину мирном 1941 выше, чем в 1943. Не может быть, чтобы дело было только в сокращении населения области за счет мобилизованных.

Кстати, превышение смертности над рождаемостью - не очень говорящий показатель ПМСМ. Например, в 1942 разница была в 2.7 раза, в 1943 - в 3 раза. Однако объясняется это не смертностью, а резким сокращением рождаемости, прежде всего из-за мобилизации.

>И такое есть: "В перечне заболеваний, давших наивысшую смертность, диагноз "истощение" (читай "дистрофия") занимает скромное седьмое место. Однако та же самая дистрофия была провоцирующим обстоятельством ... [skip]

Разве это значит, что
>>>2. Всt причины смерти в офциальной таблице объявлется от голода
?

>Все. Больше никаких упоминаний о том что рядом проходит фронт.

А как его надо упоминать? Боевых действия на территории области практически не велось, масштабных бомбежек не было. Население не эвакуировалось. Настроение жителей было - "здесь глубокий тыл, там, на войне, тяжелее" (правда, тут я говорю за свои края, 600 верст от Оштинского района и 400 верст от областного центра).

С уважением, Николай.

От	Alex Medvedev
К	Николай Поникаров (16.03.2005 16:59:54)
Дата	16.03.2005 18:05:34

Re: Читал, читал

>> Никаких доказательств пятикратного превышения смертности над рождаемостью кроме этого письма в статье нет.
>
>Тут стоит ссылка на ВОАНПИ. Ф. 2522. Оп. 6. Д. 69. Обратите внимание, что все демографические данные взяты из этого документа. Вероятно, какой-то отчет.

А скорее всего это письмо там лежит. В любом случае автором никаких иных доказательств не приведено.

>>Однако при эпидемии тифав 43-м превышение смертности над рождаемостью всего в 2.5 раза, а в 41-м аж в пять. Не удивляет?
>
>1) В 5 раз - это ситуация в одном районе. Вполне возможно, что взят самый неблагополучный.

Вот и тенденциозность автора вы тоже подтвердили :)

>2) Интереснее, почему смертность в наполовину мирном 1941 выше, чем в 1943. Не может быть, чтобы дело было только в сокращении населения области за счет мобилизованных.

Поскольку раскладки никакой не дано это позволяет автору манипулировать цифрой как ему захочется (это конечно если цифра правдива. что вряд ли).

>Кстати, превышение смертности над рождаемостью - не очень говорящий показатель ПМСМ. Например, в 1942 разница была в 2.7 раза, в 1943 - в 3 раза. Однако объясняется это не смертностью, а резким сокращением рождаемости, прежде всего из-за мобилизации.

Естественно. Но про это у автора тоже ничего нет. Вот видите и подгонку фактов под собственную теорию вы тоже подтвердили :)

>А как его надо упоминать?

Если рядом проходит фронт то есть жертвы среди мирного населения от боевых действий. Но я так подозреваю что автор их тоже занес в графу - умершие от голода.

>Боевых действия на территории области практически не велось, масштабных бомбежек не было.

Зато были эвакуированные из Ленинграда

От	Любитель
К	RusDeu (15.03.2005 04:39:44)
Дата	15.03.2005 16:37:36

Потрясающе! 46-47 гг.

Граждане!

У голода 46-47 гг была вполне понятная причина - неурожай (ЕМНИП весной долго не было дождей). Дефицит трудовых ресурсов и проч. сыграли свою роль, но были факторами второстепенными.

Не лучше ли сначала "подучить матчасть" прежде чем строить запутанные умозрительные конструкции?

От	Ярослав
К	Любитель (15.03.2005 16:37:36)
Дата	16.03.2005 17:43:53

Re: Потрясающе! 46-47...

>Граждане!

>У голода 46-47 гг была вполне понятная причина - неурожай (ЕМНИП весной долго не было дождей). Дефицит трудовых ресурсов и проч. сыграли свою роль, но были факторами второстепенными.

боюсь вас огорчить но корни голода 1946-47 лежат не только и не столько в неурожае по причине дождей а в отсутсвии нормального посевного материала (который был проеден)
более того эта проблема прогнозировалась и погода лиш способствовала обострению проблемы (как и многие другие факторы)

Ярослав

От	Любитель
К	Ярослав (16.03.2005 17:43:53)
Дата	16.03.2005 20:35:42

Непонятно, почему это должно меня расстраивать или веселить...

>>У голода 46-47 гг была вполне понятная причина - неурожай (ЕМНИП весной долго не было дождей). Дефицит трудовых ресурсов и проч. сыграли свою роль, но были факторами второстепенными.
>
>боюсь вас огорчить но корни голода 1946-47 лежат не только и не столько в неурожае по причине дождей а в отсутсвии нормального посевного материала (который был проеден)
>более того эта проблема прогнозировалась и погода лиш способствовала обострению проблемы (как и многие другие факторы)

Я к сожалению не имею достаточно времени чтобы отстаивать данный тезис. Это тэкскэть "общеизвестный факт".

Будем считать, что я выступил по принципу "прокукарекать, а там хоть не рассветай".

От	Глеб Бараев
К	Ярослав (16.03.2005 17:43:53)
Дата	16.03.2005 18:35:37

Re: Потрясающе! 46-47...

>боюсь вас огорчить но корни голода 1946-47 лежат не только и не столько в неурожае по причине дождей а в отсутсвии нормального посевного материала (который был проеден)

Почему ту думаешь, что проеден?

Распределение оприходованого колхозами зерна

Год   Оприходовано всего  Сдано и продано Засыпано в фонды  Определено к выдаче
        млн ц             государству, %  колхозов, %       колхозникам , %
1938      655,0              36              37                    27
1940      767,4              43              37                    20
1946      291.4              52              34                    14
1947      476.4              51              33                    16

Т.е. можно увидеть, что при значительном уменьшении общего объема оприходованного зерна возростает доля зерна. перешедшего в распоряжение государства при незначительном уменьшении колхозных фондов (т.е. было чем сеять), и сильном уменьшении выдачи зерна работникам сельского хозяйства. Отсюда и голод.

А как государство распоряжалось своей долей? Наряду с обычными статьями расхода обращает на себя внимание доведение экспорта зерна практически до довоенного уровня: в 1946 году экспортировано 12,3 млн центнеров зерна, а в последнем предвоенном году - 14,97, тогда как в 1944 - 0,25 в 1945 - 2,31.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	RusDeu
К	Любитель (15.03.2005 16:37:36)
Дата	15.03.2005 19:54:57

Вообще то на истину в последней инстанции не претендую,

>У голода 46-47 гг была вполне понятная причина - неурожай (ЕМНИП весной долго не было дождей). Дефицит трудовых ресурсов и проч. сыграли свою роль, но были факторами второстепенными.

>Не лучше ли сначала "подучить матчасть" прежде чем строить запутанные умозрительные конструкции?

но не лучше ли и на себя оборотиться? Если бы за предыдущие 3-4 года не столь тотально "обсасывали" бы колхозников, то у людей и осталось бы в загашнике кое-что для прокорма. А еще могли бы еще, как в ПМВ, и военнопленных подключить к сельскохозяйственному производству. И к прежним союзникам поспокойней относиться - глядишь, и те помогли бы. И стратегические запасы надо было немного потрясти, учитывая такое бедствие. И после войны деревенские надеялись на послабление колхозной системы. Государство могло бы разрешить большую частную инициативу, а не форсировать коллективизацию в Прибалтике, на Западной Украине, в Молдавии.

Вот и мнение В.Ф.Зимы, автора книги о голоде 1946-47:

Посмотрим на следующие данные: на 1 февраля 1947 года в так называемом госрезерве было 10 миллионов тонн зерна. Не много, но больше, чем в начале 1946 года. На внутренние "нужды", на содержание армии и полчищ чиновников всех рангов, на пайки рабочих, ученых, сотрудников "карательных органов" было израсходовано около 5,7 миллионов тонн зерна. Таким образом, государственные запасы могли остановить голод.

К госрезервам следует прибавить один миллион тонн зерна, вывезенного за пределы СССР в 1946 году. Практически безвозмездно значительная часть зерна была отправлена в страны Восточной Европы. "Гуманитарный порыв" советского руководства можно объяснить только политическими соображениями: зерно получили страны, где коммунисты находились в "коридорах власти".

"Голод обрушился на страну, разоренную невиданной, тяжелой войной, - пишет В.Ф.Зима, - и естественным следствием голода, миграций, поголовной бедности было нищенство, которое достигло невиданных прежде размеров". В голодные годы, по самым приблизительным подсчетам, число нищих достигло 2-3 миллионов человек. Никакой продуманной программы социальной помощи, которая могла бы сократить это позорное явление, в годы голода не было. Не было и общественной инициативы: советское правительство, как и в 1932 году, официально не заявило о голоде. Излишне напоминать, что общество, которое смирилось с равнодушием к страдающим и голодным, обречено; оно превращается или в немую толпу, или в агрессивную стаю. Тем более что среди нищих были инвалиды войны.

Голод вызвал невиданный даже в военные годы рост преступности.
"В создавшейся обстановке правительство, ограничивая помощь голодающим, повышало карательные функции государства". Вместо того чтобы дать колхозам право самим решать хозяйственные вопросы и распоряжаться хотя бы частью произведенной продукции, "правительство вновь пошло на применение устрашающих мер, чтобы силой заставить людей бесплатно трудиться в колхозах и совхозах, изымать в пользу государства всю произведенную ими продукцию и под угрозой ареста платить непомерные налоги".

Напомним, что за время голода было выпущено два "займа восстановления и развития народного хозяйства", которые распространялись принудительным порядком. Первый заем в 1946 году ускорил "пришествие" голода, так как забрал значительное количество денег у населения, которые могли бы быть потрачены на покупку продуктов в магазинах по "коммерческим" ценам. Второй был реализован в самый разгар голода. Не удивительно, что "сквозные данные" о преступности в СССР за 1940-1950 годы отметили в 1946-1947 годах самый высокий рост хищений государственного и личного имущества. Преобладал наиболее распространенный вид преступления - "мелкие хищения". Следует обратить внимание: 32 процента краж были совершены женщинами, и это без лишних слов показывает, что было причиной преступлений. По официальным данным, в конце 1948 года в местах заключения было 23790 матерей, вместе с которыми за колючей проволокой отбывали свой "срок" малолетние дети.

Автор приходит к обоснованному выводу: причина голода - не природная катастрофа, а вполне определенная и последовательная политика, целью которой была милитаризация страны и наращивание огромного военно-промышленного комплекса. Государство делало ставку не на личный интерес человека, а на страх и принуждение. Голод и репрессии убедили крестьян, "что правительство Сталина не намерено ликвидировать ненавистную колхозно-совхозную обязаловку. Напротив, государство демонстрировало готовность мириться с примитивизмом и нерентабельностью общественного хозяйства".

http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_673.html

От	Elliot
К	RusDeu (15.03.2005 19:54:57)
Дата	16.03.2005 11:39:34

С Вами очень тяжело дискутировать:

Вы игнорируете "неудобные" вопросы, а свои посылки строите в основном на авторах, чьей первоочередной задачей является "пинание дохлого льва" -- СССР. Вы просто посмотрите, что пишет Вами цитируемый Зима:

>К госрезервам следует прибавить один миллион тонн зерна, вывезенного за пределы СССР в 1946 году. Практически безвозмездно значительная часть зерна была отправлена в страны Восточной Европы. "Гуманитарный порыв" советского руководства можно объяснить только политическими соображениями: зерно получили страны, где коммунисты находились в "коридорах власти".

Т.е., коммунисты органически не способны на гуманитарные порывы. Бя-яки...

>Голод вызвал невиданный даже в военные годы рост преступности.
>"В создавшейся обстановке правительство, ограничивая помощь голодающим, повышало карательные функции государства". Вместо того чтобы дать колхозам право самим решать хозяйственные вопросы и распоряжаться хотя бы частью произведенной продукции, "правительство вновь пошло на применение устрашающих мер, чтобы силой заставить людей бесплатно трудиться в колхозах и совхозах, изымать в пользу государства всю произведенную ими продукцию и под угрозой ареста платить непомерные налоги".

Априори, если "дать колхозам право самим решать хозяйственные вопросы и распоряжаться хотя бы частью произведенной продукции" -- всё само наладится. Или это Ваши слова, а не Зимы? Если Ваши, с чего Вы взяли, что предлагаемый путь был лучше? Если не Ваши, всё равно прошу подтвердить эту точку зрения, т.к. цитируете -- Вы.

>Напомним, что за время голода было выпущено два "займа восстановления и развития народного хозяйства", которые распространялись принудительным порядком. Первый заем в 1946 году ускорил "пришествие" голода, так как забрал значительное количество денег у населения, которые могли бы быть потрачены на покупку продуктов в магазинах по "коммерческим" ценам. Второй был реализован в самый разгар голода. Не удивительно, что "сквозные данные" о преступности в СССР за 1940-1950 годы отметили в 1946-1947 годах самый высокий рост хищений государственного и личного имущества. Преобладал наиболее распространенный вид преступления - "мелкие хищения". Следует обратить внимание: 32 процента краж были совершены женщинами, и это без лишних слов показывает, что было причиной преступлений. По официальным данным, в конце 1948 года в местах заключения было 23790 матерей, вместе с которыми за колючей проволокой отбывали свой "срок" малолетние дети.

А теперь посмотрите такие же "сквозные данные" по остальным странам, по которым прокатился каток войны. Вы сильно удивитесь, но картина будет той же.

>Автор приходит к обоснованному выводу: причина голода - не природная катастрофа, а вполне определенная и последовательная политика, целью которой была милитаризация страны и наращивание огромного военно-промышленного комплекса. Государство делало ставку не на личный интерес человека, а на страх и принуждение. Голод и репрессии убедили крестьян, "что правительство Сталина не намерено ликвидировать ненавистную колхозно-совхозную обязаловку. Напротив, государство демонстрировало готовность мириться с примитивизмом и нерентабельностью общественного хозяйства".

Sic! После этого абзаца "исследование" можно выкидывать в корзину: автору и так всё ясно, нао лишь подобрать подтверждения.

P.S.: У меня сложилось ощущение, что Вы цитировали не самого Зиму, а некое предисловие/описание (странно выглядят пассажи об авторе в третьем лице). Если это так, то прошу Вас таки ссылаться на первоисточники, а не на что бог пошлёт.

От	RusDeu
К	Elliot (16.03.2005 11:39:34)
Дата	16.03.2005 16:00:37

Re: С Вами...

>Вы игнорируете "неудобные" вопросы, а свои посылки строите в основном на авторах, чьей первоочередной задачей является "пинание дохлого льва" -- СССР.
Почему попытка вскрытия мотивов или интересов - это пинание. А то, что особенно в 1920- начало 1950-х на своих часто "начхать" было - это разве не так? Государство должно в первую очередь стоять на страже жизни, здоровья и благополучия своих граждан. Это же элементарно.
>Т.е., коммунисты органически не способны на гуманитарные порывы. Бя-яки...
Какие в ж-у гуманитарны порывы, когда свои с голоду дохнут!

>Априори, если "дать колхозам право самим решать хозяйственные вопросы и распоряжаться хотя бы частью произведенной продукции" -- всё само наладится. Или это Ваши слова, а не Зимы? Если Ваши, с чего Вы взяли, что предлагаемый путь был лучше? Если не Ваши, всё равно прошу подтвердить эту точку зрения, т.к. цитируете -- Вы.

А почему такое недоверие к частной инициативе? Да убежден, разреши уже в 1944 увеличение личного подсобного хозяйства до 1-2 гектара, обложи их госпоставками, делай за эти поставки зачеты трудодней, а не сажай людей за их невыработку, не души налогами единоличника, а наоборот, дай возможность такому индивидуальному хозяйству развиваться, держать лошадей - голод 1946-47 не приобрел бы такого масштаба. Ведь был же опыт НЭПа в 1920-е гг.

>А теперь посмотрите такие же "сквозные данные" по остальным странам, по которым прокатился каток войны. Вы сильно удивитесь, но картина будет той же.
Действительно, было бы интересно узнать, сколько человек в 1946-47 погибло от голода в Румынии, Венгрии, Польше и др. странах

>>Автор приходит к обоснованному выводу: причина голода - не природная катастрофа, а вполне определенная и последовательная политика, целью которой была милитаризация страны и наращивание огромного военно-промышленного комплекса. Государство делало ставку не на личный интерес человека, а на страх и принуждение. Голод и репрессии убедили крестьян, "что правительство Сталина не намерено ликвидировать ненавистную колхозно-совхозную обязаловку. Напротив, государство демонстрировало готовность мириться с примитивизмом и нерентабельностью общественного хозяйства".
>
>Sic! После этого абзаца "исследование" можно выкидывать в корзину: автору и так всё ясно, нао лишь подобрать подтверждения.
А у Вас самого нет уже сформированного взгляда? Докажите, что советская послевоенная политика в области сельского хозяйства, такая, какая она проводилась, была единственно возможной и безальтернативной.

>P.S.: У меня сложилось ощущение, что Вы цитировали не самого Зиму, а некое предисловие/описание (странно выглядят пассажи об авторе в третьем лице). Если это так, то прошу Вас таки ссылаться на первоисточники, а не на что бог пошлёт.
Да, это упущение с моей стороны. Это были цитаты из рецензии на автореферат докторской дисс. В.Ф.Зимы. Я взял сегодня из библиотеки саму монографию этого автора: "Голод в СССР 1946-1947 годов: происхождение и последствия". М.: Институт Российской истории РАН 1996. На стр. 239-260 примечания по использованным архивным документам и дитературе

Но в этой книге цитаты повторяются почти слово в слово, так что авторское мнение передано без искажений.

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (16.03.2005 16:00:37)
Дата	16.03.2005 17:59:49

Вы опять себя умнее Политбюро считаете?

>А почему такое недоверие к частной инициативе? Да убежден, разреши уже

Я ведь вам уже писал, но вы упорно игнорируете факты которые рушат ваши фантазии -- согласно современным стат. данным середины 90-х производительность труда частного сельхозпроизводителя в СЕМЬ раз ниже производительности коллективного хозяйства.

Так что не надо сказок...

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (16.03.2005 17:59:49)
Дата	16.03.2005 18:58:24

Умнее. И летать на Солнце ночью никого не посылаем:-)

>согласно современным стат. данным середины 90-х производительность труда частного сельхозпроизводителя в СЕМЬ раз ниже производительности коллективного хозяйства.

Вы уверены, что правильно трактуете стат.данные? Можете привести цифры?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (16.03.2005 18:58:24)
Дата	16.03.2005 19:12:03

Ваш снобизм уже давно никого не смешит.

>Вы уверены, что правильно трактуете стат.данные? Можете привести цифры?

А вы математическую статистику изучали? Сможете обосновать выбор критического уровня значимости? ИЛи формулу для выявления выбросов?

От	Iva
К	Alex Medvedev (16.03.2005 17:59:49)
Дата	16.03.2005 18:33:23

Re: Вы опять...

Привет!

>Я ведь вам уже писал, но вы упорно игнорируете факты которые рушат ваши фантазии -- согласно современным стат. данным середины 90-х производительность труда частного сельхозпроизводителя в СЕМЬ раз ниже производительности коллективного хозяйства.

А по данным 70-х-80-х в разы выше.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (16.03.2005 18:33:23)
Дата	16.03.2005 18:44:53

Re: Вы опять...

>А по данным 70-х-80-х в разы выше.

А у нас в 70-е были частные сельхозпроизводители?

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (16.03.2005 18:44:53)
Дата	16.03.2005 18:59:03

Re: Вы опять...

>А у нас в 70-е были частные сельхозпроизводители?

A что, по-Вашему, такое приусадебные участки и садовые кооперативы?

In hoc signo vinces

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (16.03.2005 18:59:03)
Дата	16.03.2005 19:00:45

Re: Вы опять...

>>А у нас в 70-е были частные сельхозпроизводители?
>
>A что, по-Вашему, такое приусадебные участки и садовые кооперативы?

А что такое товарность вы надеюсь в курсе? Просветите меня про их товарность.

От	Iva
К	Alex Medvedev (16.03.2005 19:00:45)
Дата	16.03.2005 19:36:35

Re: Вы опять...

Привет!

>А что такое товарность вы надеюсь в курсе? Просветите меня про их товарность.

Могу ошибаться за давностью лет, но частники в СССР на 1% сх площадей выдавали более 30% картофеля, 50-60% всяких салатов и т.д., процентов 10% мяса и многое еще чего.

Так что с товарностью было все в порядке. И сдавали молоко государству и мясо, продовали на колхозных рынках населению.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (16.03.2005 19:36:35)
Дата	16.03.2005 19:48:41

Ошибаетесь

>Так что с товарностью было все в порядке. И сдавали молоко государству и мясо, продовали на колхозных рынках населению.

ВЫ как и многие путаете валовую продукцию с товарной. Во вторую половину 90-х личные и подсобные хозяйства давали до 90% производства картофеля в стране, к примеру. Но почти все производство носило натуральный характер, т.е. вся произведенная в них продукция идет на внутреннее потребление. Главным же показатлем эффективности предприятии является не стоимость валовой продукции хозяйства, а количество товара (в данном случай сельхозпродукции), которую может дать предприятие на продовольственный рынок страны.

От	Iva
К	Alex Medvedev (16.03.2005 19:48:41)
Дата	16.03.2005 20:03:27

Вы путаете долю на рынке ( или валовое производство) с эффективностью.

Привет!

>>Так что с товарностью было все в порядке. И сдавали молоко государству и мясо, продовали на колхозных рынках населению.
>
>ВЫ как и многие путаете валовую продукцию с товарной.

Нет, не путаю. Так как из 30% производства картофеля на рынки попадало существенно больше 1%.

>Во вторую половину 90-х личные и подсобные хозяйства давали до 90% производства картофеля в стране, к примеру. Но почти все производство носило натуральный характер, т.е. вся произведенная в них продукция идет на внутреннее потребление. Главным же показатлем эффективности предприятии является не стоимость валовой продукции хозяйства, а количество товара (в данном случай сельхозпродукции), которую может дать предприятие на продовольственный рынок страны.

А это не верно. Эффективность - это отношение производства к затратам, количество товара это уже другой показатель - это доля на рынке, а не эффективность.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (16.03.2005 20:03:27)
Дата	16.03.2005 20:09:25

Я не путаю.

>Нет, не путаю. Так как из 30% производства картофеля на рынки попадало существенно больше 1%.

Статистика говорит об обратном. Так что путаете вы.

>А это не верно. Эффективность - это отношение производства к затратам, количество товара это уже другой показатель - это доля на рынке, а не эффективность.

Неа. Сами подумайте -- какая может быть эффективность если все произведенное потребялется внутри. Поробуйте спросить у экономиста об эффективности натурального хозяйства, а потом раскажите о его реакции.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (16.03.2005 20:09:25)
Дата	16.03.2005 20:16:52

Ре: Я не...

>Неа. Сами подумайте -- какая может быть эффективность если все произведенное потребялется внутри.

Может быть какая угодно. Эффективность определяется через производство, а не через потребление. Эффективность труда - это отношение выхода продукции к затратам труда. Эффективность использования площадей - это выход продукции с единицы площади. И т.п.

Каких либо характеристик потребления в опредeлении эффективности нет.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (16.03.2005 20:16:52)
Дата	16.03.2005 20:31:15

Ре: Я не...

>>Неа. Сами подумайте -- какая может быть эффективность если все произведенное потребялется внутри.
>
>Может быть какая угодно. Эффективность определяется через производство, а не через потребление. Эффективность труда - это отношение выхода продукции к затратам труда.

А если выхода нет то эффективность нулевая. Так? Так. Какая разница тогда сколько затрачено труда, если выхода нет?

>Каких либо характеристик потребления в опредeлении эффективности нет.

Потребление здесь это прямые издержки производства.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (16.03.2005 20:31:15)
Дата	16.03.2005 20:36:40

Ре: Я не...

>А если выхода нет то эффективность нулевая.

Совершенно верно. ЕСЛИ выхода нет, то эффективность нулевая.

>>Каких либо характеристик потребления в определении эффективности нет.
>
>Потребление здесь это прямые издержки производства.

"Издержки производства" в определении эффективности не используются.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (16.03.2005 19:00:45)
Дата	16.03.2005 19:23:39

Товарность колхозного производства в 70-е была нулевая

>А что такое товарность вы надеюсь в курсе? Просветите меня про их товарность.

Товарность колхозного производства в 70-е была нулевая, за полным отсутствием товарного рынка с/х продукции в СССР.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (16.03.2005 19:23:39)
Дата	16.03.2005 19:27:30

Re: Товарность колхозного...

>>А что такое товарность вы надеюсь в курсе? Просветите меня про их товарность.
>
>Товарность колхозного производства в 70-е была нулевая, за полным отсутствием товарного рынка с/х продукции в СССР.

Под товарностью понимается процент сельхозпродукции который идет не на внутренее потрбеление самого хозяйства, а на продажу/поставки/налоги.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (16.03.2005 19:27:30)
Дата	16.03.2005 19:53:49

Это у вас какое-то доморощеное определение.

>Под товарностью понимается процент сельхозпродукции который идет не на внутренее потрбеление самого хозяйства, а на продажу/поставки/налоги.

Вот как определяет толковый словарь: отношение продукции, идущей на рынок, к общему объему произведенной продукции, выраженное в процентах.

В СССР у колхозов на рынок шло примерно 0%. Соответственно и товарность нулевая.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (16.03.2005 19:53:49)
Дата	16.03.2005 20:06:49

Это нормальное определение. Просто не нужно под рынком базар понимать. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (16.03.2005 20:06:49)
Дата	16.03.2005 20:12:00

Это доморощеное определение.

Или ты можешь сослаться на источник откуда оно взято?

В опрделении взятом мною из толкового словаря слово "базар" не присутствует. Соответветственно и речи о базаре никакой нет.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (16.03.2005 20:12:00)
Дата	16.03.2005 20:22:47

Им пользуются экономисты.

>Или ты можешь сослаться на источник откуда оно взято?

Конечно могу. Но я жду пока Бараев поглубже увязнет

>В опрделении взятом мною из толкового словаря слово "базар" не присутствует. Соответветственно и речи о базаре никакой нет.

Товарность в данном определении используется со времен Немчинова. Может тебе слова товарища Сталина про товраность процитирировать? :)

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (16.03.2005 20:22:47)
Дата	16.03.2005 20:27:57

Правда?

>>Или ты можешь сослаться на источник откуда оно взято?
>
>Конечно могу.

Не верю. Экономист не может такую чушь пороть. Какая может быть "товарность" при отсутствии товара? Ты еще скажи, что натуральный оброк это "товарность".

>Товарность в данном определении используется со времен Немчинова. Может тебе слова товарища Сталина про товраность процитирировать? :)

Цитируй. Лучше самого Немчинова.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (16.03.2005 20:27:57)
Дата	16.03.2005 20:33:47

Re: Правда?

>Не верю. Экономист не может такую чушь пороть. Какая может быть "товарность" при отсутствии товара?

Хочешь сказать что при социлизме не было ни издержек ни себестоимости ни товара?

>Ты еще скажи, что натуральный оброк это "товарность".

Это налоги

>>Товарность в данном определении используется со времен Немчинова. Может тебе слова товарища Сталина про товраность процитирировать? :)
>
>Цитируй. Лучше самого Немчинова.

А чем Сталин плох? :)

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (16.03.2005 20:33:47)
Дата	16.03.2005 20:40:17

Ре: Правда?

>Хочешь сказать что при социлизме не было ни издержек ни себестоимости ни товара?

Я не хочу. А ты? Но к вопросу происxождения приведенного тобой определения это отношения не имеет. Пока нет ссылки, считаем его доморощеным.

>>Цитируй. Лучше самого Немчинова.
>
>А чем Сталин плох? :)

Ты сказал "используют экономисты". Сталин - не экономист. Немчинов, впрочем, тоже.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (16.03.2005 19:00:45)
Дата	16.03.2005 19:10:17

Re: Вы опять...

>>>А у нас в 70-е были частные сельхозпроизводители?
>>
>>A что, по-Вашему, такое приусадебные участки и садовые кооперативы?
>
>А что такое товарность вы надеюсь в курсе? Просветите меня про их товарность.

Вы на "колхозных рынках" когда-нибудь бывали?

In hoc signo vinces

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (16.03.2005 19:10:17)
Дата	16.03.2005 19:18:11

Re: Вы опять...

>Вы на "колхозных рынках" когда-нибудь бывали?

И? Товарность-то какая?

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (16.03.2005 19:18:11)
Дата	16.03.2005 20:04:25

Re: Вы опять...

>>Вы на "колхозных рынках" когда-нибудь бывали?
>
>И? Товарность-то какая?

Если по нашей даче вспомнить -- то бабушка в 70-е за лето пару тыщ выторговывала. А в процентах я не считал.

In hoc signo vinces

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (16.03.2005 20:04:25)
Дата	16.03.2005 20:05:34

Re: Вы опять...

>Если по нашей даче вспомнить -- то бабушка в 70-е за лето пару тыщ выторговывала. А в процентах я не считал.

Т,е. один случай на 185 млн населения вы можете предоставить. Маловато для выводов не находите?

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (16.03.2005 20:05:34)
Дата	16.03.2005 20:15:25

Re: Вы опять...

>>Если по нашей даче вспомнить -- то бабушка в 70-е за лето пару тыщ выторговывала. А в процентах я не считал.
>
>Т,е. один случай на 185 млн населения вы можете предоставить. Маловато для выводов не находите?

Знаете, таких единичных случаев сотни стояли на Бессарабском рынке, да на сенном, да на Житнем, да на Владимирском, да на нерегулируемых толкучках только в Киеве, в сумме тысячи людей ежедневно

In hoc signo vinces

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (16.03.2005 20:15:25)
Дата	16.03.2005 20:19:18

Re: Вы опять...

>Знаете, таких единичных случаев сотни стояли на Бессарабском рынке, да на сенном, да на Житнем, да на Владимирском, да на нерегулируемых толкучках только в Киеве, в сумме тысячи людей ежедневно

1000/185000000*100=0,0005%

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (16.03.2005 19:00:45)
Дата	16.03.2005 19:10:05

Re: Вы опять...

>А что такое товарность вы надеюсь в курсе? Просветите меня про их товарность.

А зачем нужно перескакивать с производительности на товарность?
Товарищу Фурфуркису в подобных случаях объявлялся строгий выговор за уход в кусты.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (16.03.2005 19:10:05)
Дата	16.03.2005 19:18:46

А кого интересует производительность труда для личного потребления? (-)

От	Elliot
К	RusDeu (16.03.2005 16:00:37)
Дата	16.03.2005 16:32:33

Re: С Вами...

>>Вы игнорируете "неудобные" вопросы, а свои посылки строите в основном на авторах, чьей первоочередной задачей является "пинание дохлого льва" -- СССР.
>Почему попытка вскрытия мотивов или интересов - это пинание.

Потому что "вскрытия мотивов или интересов" от пинания отличаются подходом. Грубо -- беспристрастным рассмотрением фактов, а не навешиванием эмоциональных клише.

>А то, что особенно в 1920- начало 1950-х на своих часто "начхать" было - это разве не так? Государство должно в первую очередь стоять на страже жизни, здоровья и благополучия своих граждан. Это же элементарно.

Вы знаете, если пользоваться таким тупым подходом, то всем государствам, имеющим армию на своих начхать. Ведь "государство должно в первую очередь стоять на страже жизни, здоровья и благополучия своих граждан", а в армии их (граждан) в случае военных действий убить могут! Это же элементарно (с) Ваш. Так что государству должно быть в определённой степени "начхать" на своих граждан, иначе оно нежизнеспособно.

>>Т.е., коммунисты органически не способны на гуманитарные порывы. Бя-яки...
>Какие в ж-у гуманитарны порывы, когда свои с голоду дохнут!

Не-ет, Вы внимательно читайте. Следите, как говорится, за руками автора. Там выстраивается простейшая логическая цепочка:
1) все знают, что коммунисты бяки и не способны на гуманитарные порывы;
2) но поставки зерна были;
3) А! Это делалось по политическим мотивам!

Таким образом из п1 "доказали" п1 и заодно попинали в очередной раз античеловеческий режим. И это, по-Вашему, научная работа?

>>Априори, если "дать колхозам право самим решать хозяйственные вопросы и распоряжаться хотя бы частью произведенной продукции" -- всё само наладится. Или это Ваши слова, а не Зимы? Если Ваши, с чего Вы взяли, что предлагаемый путь был лучше? Если не Ваши, всё равно прошу подтвердить эту точку зрения, т.к. цитируете -- Вы.
>
>А почему такое недоверие к частной инициативе? Да убежден, разреши уже в 1944 увеличение личного подсобного хозяйства до 1-2 гектара, обложи их госпоставками, делай за эти поставки зачеты трудодней, а не сажай людей за их невыработку, не души налогами единоличника, а наоборот, дай возможность такому индивидуальному хозяйству развиваться, держать лошадей - голод 1946-47 не приобрел бы такого масштаба. Ведь был же опыт НЭПа в 1920-е гг.

А почему мне доверять частной инициативе? В особенности в производстве? То, что Вы в чём-то убеждены, ещё не означает, что это истина (разве что для Вас). А вот про опыт НЭПа, пожалуйста, поподробнее. Через призму сельского хозяйства. Чего там НЭП изменил, говорите?

>>А теперь посмотрите такие же "сквозные данные" по остальным странам, по которым прокатился каток войны. Вы сильно удивитесь, но картина будет той же.
>Действительно, было бы интересно узнать, сколько человек в 1946-47 погибло от голода в Румынии, Венгрии, Польше и др. странах

Ну так узнайте. Отсутствие таковых данных в цитируемой Вами работе уже само по себе говорит об её уровне. То, что он -- ниже плинтуса.

>>>Автор приходит к обоснованному выводу: причина голода - не природная катастрофа, а вполне определенная и последовательная политика, целью которой была милитаризация страны и наращивание огромного военно-промышленного комплекса. Государство делало ставку не на личный интерес человека, а на страх и принуждение. Голод и репрессии убедили крестьян, "что правительство Сталина не намерено ликвидировать ненавистную колхозно-совхозную обязаловку. Напротив, государство демонстрировало готовность мириться с примитивизмом и нерентабельностью общественного хозяйства".
>>
>>Sic! После этого абзаца "исследование" можно выкидывать в корзину: автору и так всё ясно, нао лишь подобрать подтверждения.
>А у Вас самого нет уже сформированного взгляда? Докажите, что советская послевоенная политика в области сельского хозяйства, такая, какая она проводилась, была единственно возможной и безальтернативной.

И у меня, и у Вас, и у автора есть сформированный взгляд. Но! Я со своим сформированным взглядом не пытаюсь выдать какую-нибудь свою писульку за научную работу. Поймите простую вещь: если кто-то хочет написать действительно имеющую какую-либо научную ценность вещь, первое, что он делает -- запихивает этот свой взгляд себе ... сами понимаете куда и беспристрастно рассматривает корпус фактов. На основании рассмотренного делает выводы. В процитированной работе выводы и доводы сплошь и рядом меняются местами, что не позволяет воспринимать её иначе как публицистическую статью. Вам она может нравиться -- Ваше право, но не надо на ней основываться.

>>P.S.: У меня сложилось ощущение, что Вы цитировали не самого Зиму, а некое предисловие/описание (странно выглядят пассажи об авторе в третьем лице). Если это так, то прошу Вас таки ссылаться на первоисточники, а не на что бог пошлёт.
>Да, это упущение с моей стороны. Это были цитаты из рецензии на автореферат докторской дисс. В.Ф.Зимы. Я взял сегодня из библиотеки саму монографию этого автора: "Голод в СССР 1946-1947 годов: происхождение и последствия". М.: Институт Российской истории РАН 1996. На стр. 239-260 примечания по использованным архивным документам и дитературе
>Но в этой книге цитаты повторяются почти слово в слово, так что авторское мнение передано без искажений.

Порочная практика :-)

От	Добрыня
К	RusDeu (15.03.2005 04:39:44)
Дата	15.03.2005 16:36:09

Не учтены две "мелочи": численность крестьянства и армии. Остальное - блаблабла. (-)

От	Ертник С. М.
К	RusDeu (15.03.2005 04:39:44)
Дата	15.03.2005 12:59:50

Поток сознания....

САС!!!
>Не являясь специалистом ни в истории сельского хозяйства, ни тем более как Первой, так и Второй мировых войн в общем,

следовало бы избегать глобальных выводов. Но ежели зудит...

>а) Выполнило ли свою задачу – обеспечение тыла и армии в течении войны достаточным количеством продовольствия –традиционное сельское хозяйство тмператорской России в годы ПМВ?
>б) Выполнило ли аналогичную задачу реформированное сельское хозяйство в годы ВОВ и если да, то насколько, в какой степени;

Что, есть какие-то сомнения в том, ЧЕМ и КАК эти войны закончились?

>с) Каковы масштабы смерности от голода в тылу в ПМВ и в ВОВ?

Вопрос так, увы не стоит. У автора имеется готовый "ответ" под который факты притягиваются за уши...

>Насколько могу судить по прочитанной литературе и воспоминаниям очевидцев, в том числе как германских, так и австро-венгерских солдат и офицеров, побывавших в русском плену, продовольственное снабжение и русской армии, и цивильного населения в годы ПМВ было относительно достаточным и в удовлетворялось почти на 100% своими силами. Голод и сопутствующие ему болезни не стали массовым явлением даже среди неординарного (беженцы, выселенцы, заключенные, пленные, мобилизованные), не говоря уже о постоянном населении, а смерность от голода была ничтожным, единичным явлением. Все же частная собственность на землю, рыночные отношения, свободная торговля и эквивалентный товарообмен не допустили массового голода в деревне. Сыграл свою роль и тот факт, что при всех ограничениях военного времени в императорской России наличествовало гражданское общество и продолжали функционировать правовые институты.

Сколько прекрасного трепа и благоглупостей. Навскидку вам известна ситуация с продовльствием в средней азии в 1916-ом? А от чего мер народ при строительстве мурманской ЖД? Правда у меня большие сомнения, что задействованные там австряки могли какие-то воспоминания оставить. Вообще.

>Небольшой пример из близкой мне темы: В угоду популистским и антинемецким настроениям 2 февраля и 13 декабря 1915 г. были приняты законы, направленные на ликвидацию немецкого землевладения в России, касающиеся сначала немецкого населения прифронтовых губерний, а по Указу от 6 февраля 1917 г. действие «ликвидационного законодательства» распространилось и на поволжских немцев. Земли предполагалось отчуждать в плановом порядке, за плату через Крестьянский Поземельный банк. Показательно отношение к данной акции, высказанное частным совещанием в Саратове представителей городских дум и биржевых комитетов Саратова и Покровска, состоявшегося 21 февраля 1917. Собрание единогласно приняло следующее постановление: "Живущие среди нас немцы колонисты суть такие же русские граждане, как и все мы. В нашем краю колонисты являются незаменимыми сельскими хозяевами. Мы обязаны настойчиво, определенно заявить, что ликвидация немецких земель, особенно в теперешний момент общего сельскохозяйственного кризиса, является мерой несправедливой и гибельной как для самих колонистов, так и для всего края. Она окажется чувствительной и для всей России.» Из: Линдеманн К. Прекращения землевладения и землепользования поселян-собственников. Указы 2 февраля и 13 декабря 1915 г. и 10, 15 июня и 19 августа 1916 г. и их влияние на экономическое состояние Южной России. М. 1917, с. 367. Опять ирония судьбы: окажись хозяйство поволжских немцев разрушенным, как знать, смогла бы выжить советская власть:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/936/936743.htm

>Определенные сложности во время ПМВ возникли со снабжением городов. Насколько можно судить, поводом к февральской 1917 г. революции стали, наряду с другими причинами, продовольственные затруднения в Петрограде, вызванные не отсутствием хлеба или мяса в стране как такового, а больше неорганизованностью, недооценкой данного фактора правительством, транспортными затруднениями, снабженческим беспорядком и т.д. В отсутствии жесткой политической воли мало могла помочь и разверстка обязательных хлебных поставок по губерниям, и введение хлебной монополии. Можно сказать по другому, что российская монархия погибла в том числе и вследствии своих слабых мобилизационных возможностей на фоне относительно развитого и эффективного аграрного производства.

Голодуха в Киргизстане, и Узбекистане, явившаяся одной из причин восстания мардикеров видимо произошла от чрезмерной эффективности СХ... Ну-ну...

>Советское руководство под эффективностью сельскохозяйственного производства понимало в первую очередь максимальную степень мобилизации людских и материальных ресурсов села, т.е. в том числе и возможность государства сосредоточить в своих руках и распределять по своему усмотрению как можно большую часть производимых продуктов питания и технических культур. И действительно, за 1941 — 1944 гг. было заготовлено 4.264 млн. пудов зерна, тогда как в годы первой мировой войны (1914—1917) в России было заготовлено и закуплено лишь 1.309 млн. пудов.

ВСЕ. Только эти две цифры и дискуссию можно считать законченной.

Естественно, прямой целью такой системы отнюдь не являлось увеличение производства продовольствия или достижение экономической рациональности, что наглядно проявилось в годы ВОВ. Значительная часть населения страны уже через самое непродолжительное время было поставлено на грань голода, что было просто немыслимо в годы ПМВ.

См. выше Было и еще как...

>Подробнее см.: Вылцан М.А. Крестьянство России в годы большой войны 1941-1945: Пиррова победа / Рос. науч. фонд. Моск. отд-ние. - М., 1995. - 79 с. - (Науч. докл. / Рос. науч. фонд; N 26)

> http://www.auditorium.ru/books/237/

>Он оценивает число погибших в глубоком тылу от голода и сопутствующих ему болезней в 1,5 мил. человек. См. главу 4: «Жертвы военного голода» из его книги:

> http://www.auditorium.ru/books/237/gl4.pdf

>К аналогичному выводу пришел и другой известный историк: Зима В.Ф. О смертности сельского населения в советском тылу (по архивным сводкам 1941-1945 гг.) // Людские потери СССР в Великой Отечественной войне. СПб, 1995, с.160-164 При этом не совсем ясно из высказываний исследователей, имеют ли они ввиду только ординарное население, или учитывают также и гибель спецпереселенцев, заключенных, стройбатовцев. Ф. Зима указывает далее на то, что к 1. января 1944 г. на складах Наркомата заготовок было около 4. милл. тонн зерна неприкосновенного государственного резерва, хотя в 1943-44 гг. были часты случаи смерти от истощения, пеллагры, авитаминоза.

>Уже в первые месяцы ВОВ в стране регистировалась случаи голодной смерти. Вот что пишет историк известный историк В. Б. Конасов о смертности ординарного (постоянного) населения на примере Вологодской области, опираясь на архивные материалы:

>«Уже к концу 1941 года от хронического недоедания в ряде районов области смертность превысила рождаемость. В Тотемском районе, к примеру, скончалось жителей в 5 раз больше, чем родилось. "Пахнет голодной смертью, едим куглинец, хиву и дохлую конину", - писала мужу на фронт крестьянка Федорова из деревни Шестериха.
>К весне 1942 года демографическая ситуация в Вологодской области, которая не испытала на себе гитлеровской оккупации (из 43 районов лишь один Оштинский был частично захвачен белофиннами), обострилась до предела. В апреле начальник областного управления НКГБ полковник Л. Ф. Галкин докладывал председателю облисполкома А. Д. Абрамову: "Вследствие низкого урожая колхозники Андомского района употребляют в качестве продуктов питания солому, мясо павших животных и т. п. На почве хронического недоедания возросла смертность".
>Процент летального исхода существенно увеличился также за счет эпидемии сыпного тифа, вспыхнувшей ранней весной 1942 года. На 1 января 1943 года картина выглядела следующим образом: за минувший год в области родилось 32 177 человек, умерло 86 111 человек, то есть смертность оказалась выше рождаемости в 2,7 раза. Особенно страдали от голода жители сельских районов. Система централизованного снабжения населения, которую некоторые историки считают единственно возможной в условиях военного времени, зачастую давала сбои. Вот как обрисовал ситуацию в Вологодской области заместитель наркома внутренних дел Богдан Кобулов в своей докладной записке секретарю ЦК ВКП(б) А. А. Андрееву: "Централизованные фонды муки на 1 квартал 1943 года были сокращены, в результате чего значительное количество связанных с сельским хозяйством семей красноармейцев, в том числе 40 тысяч детей, сняты со снабжения хлебом". Далее говорится, что на почве хронического недоедания в целом ряде районов отмечены случаи употребления в пищу мякины, соломы, мха, трупов павших животных. Завершают послание имена и фамилии членов семей красноармейцев, умерших от голода.
>Если сложить боевые потери моих земляков (с фронта не вернулось 178 711 человек) и потери среди мирного населения (220 494 человека), то получается, что Вологодская область лишилась за 1941-1945 годы 399 205 человек. Эта цифра существенно превышает среднестатистический показатель по стране. При этом следует иметь в виду, что по причине преклонного возраста (к таковым статистики из НКВД причисляли всех скончавшихся в возрасте старше 65 лет) умерло не более 7 процентов гражданского населения Сегодня можно смело констатировать, что Вологодская область оказалась в десятке наиболее пострадавших от войны регионов. Особенно высока была смертность среди сельского населения.»
>Смотри эту компактную статью полностью:

> http://www.booksite.ru/fulltext/4vo/log/da/15.htm

>Если же взять неординарное население, то они оказались в еще худшей ситуации. Возьмем депортацию российских немцев, которые по милости советского руковлдства оказались глубокой осенью без кола и двора в Сибири и Северном Казахстане. Не прошло и нескольких недель после выселения, а среди них получили распространение болезни и голод. Так, трагическое положение закавказских немцев бесстрастно констатирует спецзаписка начальника НКВД Баян-Аульского района Павлодарской области от 7 декабря 1941 г. (стиль написания сохранен): «Расселенно немцев в выше указанных колхозах (здесь следует перечень колхозов– прим.) 263 хозяйства с наличием 910 человек на данный период из числа 263 хозяйств из них 133-х имеют на руках квитанции на сдачу разного вида продуктов государству как-то зерно, кукуруза, картофель, скот, виноградное изделие и др. виды продуктов. Но по данным квитанциям им на сегодняшний день через райуполнаркомзаг (районный уполномоченный Народного комиссариата по заготовкам - прим.) ничего не получено... Вследствии отсутствия питания среди переселенных немцев в этих колхозах начинают свирепствовать разного рода заболевания, особенно среди детей корь, грипп и др. болезни. В этих колхозах на день проверки установлено до 80 человек больных детей и взрослых и имеются случаи опухания от недостатка питания, кроме того до 30 детей переселенцев больных корью лежат в больнице села Баян-Аул. За период пребывания в данные колхозы немцев имеется смертность 20 человек, большинство из них детей, со стороны райздрава медицинского обслуживание этого контингента не проводится... Со стороны председателей колхозов должного внимания переселенцам-немцам не уделяется, например в колхозе «Октябрь» 7 хозяйств вселено на старой ферме в 7-8. км от колхоза, где эти люди вынуждены оставаться без топлива и продуктов питания, работой не обеспечены, в 2-х маленьких избах вселено 18 человек... Все вышеперечисленные факты, а особенно наличие опухших от недостаточного питания свидетельствуют о том, что нужно... в первую очередь оказывать практическую помощь в питании. Если этого не будет в ближайшие 2-3 дня сделано, то отдельные семьи, которые совершенно не имеют хлеба и которые уже находятся в полуголодном и больном состоянии которые будут и окажутся в состоянии вымирания» (ГАРФ. ф. 9479, оп. 1, д. 86, л. 86-87).

> А ведь из-за депортации были обречены на смерть не только десятки тысяч немцев: за счет падения производства в опустевших колхозах, особенно АССР Немцев Поволжья, страна недополучила сотни тысяч тонн продовольствия, а значит, и тысячи и десятки тысяч жизней советских людей могли бы быть спасены. Да, следует признать, что сталинские кадры - это вам не слюнявые саратовские либералы и земцы. Не забудем так же и о смертности от голода и сопутствующих ему болезней в лагерях принудительного труда, и среди мобилизованных в строительные батальоны, и среди остальных депортированных народов и т.д. Одних только обитателей ГУЛАГа погибло официально за годы войны 621.637 человек.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/927/927056.htm

> http://publicist.n1.by/articles/repressions/repressions_gulag2.html

>Даже в условиях потери значительных посевных площадей Украины, Белоруссии, Северного Кавказа и областей России возможно было больше производить продовольствия, если бы
>а) разрешить более активно развивать личное подсобное хозяйство – путем ограниченного поощрения частной инициативы, ограниченную отдачу земли в частные руки с наложением обязательных поставок продукции государству (нео-НЭП)
>б) вместо поголовной и зачастую бестолковой мобилизации из села в промышленность и строительство часть людей оставить там как механизаторские и иные кадры.
>с) не проводить депортации по этническому и др. признакам, уменьшить пресс уголовного преследования за невыполнение нормы по трудодням, за опоздания на работу и аналогичные мелкие нарушения.

>Состояние сельского хозяйства в годы войны характеризует и тот факт, что союзники по антигитлеровской коалиции поставляли по просьбе советского правительства большие партии продовольствия:
>«... К июлю 1942 г., т.е. к концу действия Первого Протокола, в СССР было завезено из США и Великобритании 392 тыс.т продовольствия на 90 млн. долл... В ноябре и без того скудные нормы выдачи продуктов были негласно сокращены почти на треть. Вот почему в заявке к Третьему (Лондонскому) Протоколу пищевые поставки с июля 1943-го по июль 1944 г. потеснили металлы и даже отдельные виды вооружений. Предпочтение при этом было отдано продуктам, содержащим большое количество белков и жиров. По этим видам продукции американцы предложили даже более, чем запрашивали представители Наркомвнешторга. И делалось это отнюдь не от избытка. В СССР было направлено 25 % всей производимой в США свинины. На американскую же армию оставалось лишь 14 %. Кроме того, Советский Союз был единственной страной среди более сорока других, получавших помощь по ленд-лизу, куда США согласились ввезти животное масло, что привело к резкому удорожанию его на американском рынке. Это масло предназначалось для выздоравливающих в госпиталях русских солдат. В госпитали направлялись и фруктовые соки, консервированные, сухие и свежие фрукты, овощи, орехи и многие другие, не обозначенные в заявке продукты. Высоковитаминизированные, они стали для многих солдат спасением от цинги - "бича" армии...

>...Всего США, Великобританией и Канадой отгружено в СССР с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 г. 4.915.818 нетто-тонн продовольствия, суммарная калорийность которого составила около 67 502 474,4 млн. ккал. Если считать средним рационом для бойца действующей армии 4 000 килокалорий в сутки, то несложно посчитать число дней, в течение которых союзники могли обеспечить продовольственное снабжение Красной Армии. Продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того чтобы кормить армию в 10 млн. человек в течение 1 688 суток т.е. в течение всей войны. А если принять во внимание калорийность продовольствия, поставленного отдельными фирмами и общественными организациями, ввезенного в СССР питьевого спирта, то можно утверждать, что завезенного союзниками продовольствия по его калорийности хватило бы не только на полное содержание Красной Армии в течение всей войны, но и на весомую добавку к рациону части гражданского населения.»

> http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm

>На основе вышесказанного возможен следующий вывод: та система сельскохозяйственного производства, которую Сталин и его окружение создали в результате коллективизации и сопутствующих ей мероприятий, в годы ВОВ показало свою экономическую неэффективность, привело к смерти не менее 1.5 милл. человек и оказалось к концу войны на грани развала. Большинство населения страны выжило только за счет личного подсобного хозяйства. «Положительной» стороной советского сельского хозяйства можно считать гениальную способность большевистского руководства организовать тотальную мобилизацию скудных ресурсов сельского хозяйства, позволившее в основном (но далеко не во всем) обеспечить армию, оборонную промышленность и в широком смысле индустриальный сектор народного хозяйства продовольствием и сырьем.
Мы вернемся.

От	RusDeu
К	Ертник С. М. (15.03.2005 12:59:50)
Дата	15.03.2005 19:30:11

Что же крепчает?

>Что, есть какие-то сомнения в том, ЧЕМ и КАК эти войны закончились?
А видите сомнения по результатам войны?

>Вопрос так, увы не стоит. У автора имеется готовый "ответ" под который факты притягиваются за уши...
Эти слова так же голословны, как в свое время о массовом проедательстве балтийских немцев в годы ПМВ:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/923/923789.htm

>Сколько прекрасного трепа и благоглупостей. Навскидку вам известна ситуация с продовльствием в средней азии в 1916-ом? А от чего мер народ при строительстве мурманской ЖД? Правда у меня большие сомнения, что задействованные там австряки могли какие-то воспоминания оставить. Вообще.
Вы опять невнимательно читаете. Речь идет только о коренных гражданах России/СССР и о масштабах смертности среди них. Положение военнопленных и прочих иностранцев я не затрагивал. Зачем домысливать. И во вторых, воспоминания венгров и австрийцев по этой дороге есть, как и целое исследование:

Reinhard Nachtigal, Die Murmanbahn. Die Verkehrsanbindung eines kriegswichtigen Hafens und das Arbeitspotential der Kriegsgefangenen [Мурманская железная дорога. Транспортная связь важного в военном отношении порта и рабочий потенциал военнопленных]. Verlag Bernhard Albert Greiner 2001
160 S. mit 18 Abb., 1 Karte und 3 Diagrammen

>Голодуха в Киргизстане, и Узбекистане, явившаяся одной из причин восстания мардикеров видимо произошла от чрезмерной эффективности СХ... Ну-ну...

А вот поделитись с нами источником Ваших знаний? Потому что об этой причине слышу впервые, хотя сдавал вроде кандидатский минимум в Алма-Ате в свое время, готовился. Да и вот сейчас взял навскидку два издания, которые дают каноническую картину исторических процессов на территории Казахстана. Это:

- История Казахсткой СССР с древнейших времен до наших дней. В 5 томах. Том III-Присоединени Казахстана Россиии... Алма-Ата: Наука КазССР 1979 И здесь параграф: "Врсстание 1916 года и его историческое значение", с.442-469.

- История Казахстана. С древнейших времен до наших дней. В 5 томах. Том 3. Казахстан в новое время. Алматы: Атамура 2000. Здесь параграф: "Национально-освободительное восстание 1916 года", с. 636-656

И в обоих изданиях, подготовленных в совершенно разное время, голод, развал сельского хоз-ва и аналогичные причины отсутствуют или являются десятыми по важности. Восстание было прежде всего реакцией коренного населения на Указ от 25 июня 1916 г. о мобилизации "инородцев" на тыловые работы.

>ВСЕ. Только эти две цифры и дискуссию можно считать законченной.

И я считаю, что эти цифры ключевыми для понимания отличий масштабов смертности в тылу в ПМВ и в ВОВ.

От	Администрация (СанитарЖеня)
К	Ертник С. М. (15.03.2005 12:59:50)
Дата	15.03.2005 13:24:44

Оверквотинг. Сутки. (-)

От	Alexeich
К	RusDeu (15.03.2005 04:39:44)
Дата	15.03.2005 09:03:27

Re: Смертность от...

>На основе вышесказанного возможен следующий вывод: та система сельскохозяйственного производства, которую Сталин и его окружение создали в результате коллективизации и сопутствующих ей мероприятий, в годы ВОВ показало свою экономическую неэффективность, привело к смерти не менее 1.5 милл. человек и оказалось к концу войны на грани развала.

В приведенном обосновании несостоятельности "сталинской" системы построения сельского хозяйства зияет огромная брешь: следует учесть потери значительной части областей сельскохозяйстенного производства, чего не было в ПМВ. Опять же. говоря о "экономической неэффективности" следует все-таки прибегать к сравнениям, ибо "экономическая неэффективность" критерий не абсолютный, а относительный, сравнивать надо, например, с состоянием с сельским хозяйством и снабжением продовольствием в Германии 1944-1945 гг., когда были потеряны регионы - сельскохозяйственные "доноры".

От	RusDeu
К	Alexeich (15.03.2005 09:03:27)
Дата	15.03.2005 12:57:34

Было бы желание...

>В приведенном обосновании несостоятельности "сталинской" системы построения сельского хозяйства зияет огромная брешь: следует учесть потери значительной части областей сельскохозяйстенного производства, чего не было в ПМВ. Опять же. говоря о "экономической неэффективности" следует все-таки прибегать к сравнениям, ибо "экономическая неэффективность" критерий не абсолютный, а относительный, сравнивать надо, например, с состоянием с сельским хозяйством и снабжением продовольствием в Германии 1944-1945 гг., когда были потеряны регионы - сельскохозяйственные "доноры".
По идее нельзя сбрасывать со счетов повышение продуктивности с/х производства за прошедшие с ПМВ годы. К тому же полагаю, что и на оставшихся под контролем территории можно было достичь более значительного урожая зерновых и др. культур, если руководство руководствовалось в своей деятельности несколько другими целями. Вот пример из Красноярского края - я уже постил об этом:

Из доклада нач. УНКВД Красноярского края на имя зам. наркома Чернышева, 8. октября 1941: "Все без исключения сельское население, прибывшее в край, немедленно по приезду включилось в работу колхозов и довольно активно работает на уборке хлеба. Хуже обстоит дело с городским населением, есть много случаев, когда городские жители отказываются работать в колхозах...
Следует отметить, что из ряда районов... там, где расселено прибывшее сельское население, поступают данные, что с прибытием переселенцев ускорился процесс уборочных работ, переселенцы помогли быстро отремонтировать сельскохозяйственные агрегаты, находившиеся в бездействии, кроме того, среди переселенцев имеется много трактористов, комбайнеров, шоферов и других специальностей, в которых ощущается острый недостаток в сельском хозяйстве края. В силу вышеизложенного имели место факты, когда председатели колхозов, да и сами районные руководители... с большой охотой принимали сельское население, требуя еще дополнительно переселенцев к числу запланированных в район...
В Больше-Муртинском районе, в колхоз "Путь пятилетки" прибыл переселенец КРИКАУ Яков Филиппович, по специальности комбайнер. На следующий день он вышел на работу, и на своем комбайне убрал 4 гектара зерновых. На другой день Крикау убрал 9 гектаров и на третий день - 11 гектаров, перекрыв все нормы, существующие в районе." (ГАРФ, фонд Р-9479, оп. 1, д. 85, л.114-128).

Так вот, если бы этот Крикау остался в данной сибирском колхозе, а не был в январе 1942 г. отправлен в трудовой лагерь, где он с большой вероятность умер или был актирован как доходяга, то польза от него для народного хозяйства в целом была бы несравненно выше. Это сказалось бы на качестве посевных работ и размере урожая уже осенью 1942.

От	Reader
К	RusDeu (15.03.2005 12:57:34)
Дата	16.03.2005 07:58:30

Поддерживаю... (-)

От	Iva
К	Alexeich (15.03.2005 09:03:27)
Дата	15.03.2005 09:23:00

Re: Смертность от...

Привет!

>В приведенном обосновании несостоятельности "сталинской" системы построения сельского хозяйства зияет огромная брешь: следует учесть потери значительной части областей сельскохозяйстенного производства, чего не было в ПМВ. Опять же. говоря о "экономической неэффективности" следует все-таки прибегать к сравнениям, ибо "экономическая неэффективность" критерий не абсолютный, а относительный, сравнивать надо, например, с состоянием с сельским хозяйством и снабжением продовольствием в Германии 1944-1945 гг., когда были потеряны регионы - сельскохозяйственные "доноры".

Ну так сравните с 1946-47 годами - земли те же - а голод есть.

Владимир

От	val462004
К	Iva (15.03.2005 09:23:00)
Дата	15.03.2005 21:26:45

Re: Смертность от...

>Ну так сравните с 1946-47 годами - земли те же - а голод есть.

Земли есть, а вот техники, удобрений и сортовых семян не хватает, да и работников тоже.

С уважением,

От	Глеб Бараев
К	val462004 (15.03.2005 21:26:45)
Дата	15.03.2005 22:03:38

Re: Смертность от...

>>Ну так сравните с 1946-47 годами - земли те же - а голод есть.
>
>Земли есть, а вот техники, удобрений и сортовых семян не хватает, да и работников тоже.

такое положение не является нормальным

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	val462004
К	Глеб Бараев (15.03.2005 22:03:38)
Дата	15.03.2005 22:39:29

Re: Смертность от...

>>>Ну так сравните с 1946-47 годами - земли те же - а голод есть.
>>
>>Земли есть, а вот техники, удобрений и сортовых семян не хватает, да и работников тоже.
>
>такое положение не является нормальным

Согласен, война и ее последствия явления не нормальные, но, к сожалению, иногда происходящие.

С уважением,

От	Глеб Бараев
К	val462004 (15.03.2005 22:39:29)
Дата	16.03.2005 01:45:50

Re: Смертность от...

>Согласен, война и ее последствия явления не нормальные, но, к сожалению, иногда происходящие.

С точки зрения последствий войны резкое увеличение экспорта зерна в послевоенные годы объяснить нельзя.
Это объясняется только текущей политикой, которую нельзя воспринимать позитивно.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (15.03.2005 09:23:00)
Дата	15.03.2005 12:35:27

Re: Смертность от...

>Ну так сравните с 1946-47 годами - земли те же - а голод есть.

А трудовые ресурсы, а с\х техника, лошади, удобрения и т.п.?

От	tevolga
К	Iva (15.03.2005 09:23:00)
Дата	15.03.2005 10:49:58

Re: Смертность от...

>
>Ну так сравните с 1946-47 годами - земли те же - а голод есть.

А это нельзя объяснить приоритетами в восстановлении в первую очередь промышленности? Т.е. людские ресурсы направлялись в город...

С уважением к сообществу.

От	val462004
К	tevolga (15.03.2005 10:49:58)
Дата	15.03.2005 21:34:19

Re: Смертность от...

>>
>>Ну так сравните с 1946-47 годами - земли те же - а голод есть.
>
>А это нельзя объяснить приоритетами в восстановлении в первую очередь промышленности? Т.е. людские ресурсы направлялись в город...

Надо еще учесть и то, сколько еще оставалось в рядах ВС.

С уважением,

От	Глеб Бараев
К	tevolga (15.03.2005 10:49:58)
Дата	15.03.2005 18:54:55

О приоритетах

>А это нельзя объяснить приоритетами в восстановлении в первую очередь промышленности? Т.е. людские ресурсы направлялись в город...

Там другие приоритеты имели место.
Например, полностью обеспечивались потребности в пищевых продуктах в Западной Украине и Литве. Ибо в противном случае население в массовом порядке могло поддержать сидевших в лесах националистов.
Шли поставки пищевых продуктов в оказавшиеся в советской оккупационной зоне страны Центральной и Восточной Европы.
Т.е. в какой-то мере можно сказать, что голод был платой за расширение территории.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Iva
К	tevolga (15.03.2005 10:49:58)
Дата	15.03.2005 10:58:17

Re: Смертность от...

Привет!
>>
>>Ну так сравните с 1946-47 годами - земли те же - а голод есть.
>
>А это нельзя объяснить приоритетами в восстановлении в первую очередь промышленности? Т.е. людские ресурсы направлялись в город...

Это не объясняет, почему по воспоминаниям жизнь ( как в деревне, так и в городе) в 45-47 была хуже, чем в войну ( по воспоминаниям многих моих знакомых из разных регионов, Питер - исключение - там все много лучше)

Владимир

От	RusDeu
К	Iva (15.03.2005 10:58:17)
Дата	15.03.2005 18:47:13

Как в годы военного коммунизма

>Это не объясняет, почему по воспоминаниям жизнь ( как в деревне, так и в городе) в 45-47 была хуже, чем в войну ( по воспоминаниям многих моих знакомых из разных регионов, Питер - исключение - там все много лучше)

А это аналогично тому, что люди с ужасом вспоминают 1921-22 гг., а не ПМВ и даже гражданскую войну. Большевики - гении мобилизации и выкачки продовольствия, с 1918 по 1920 настолько обескровили Поволжье - одну из хлебных житниц России, что на четвертый год наступил такой голод, который, по словам А.Нансена, назначенного верховным комиссаром Лиги по делам беженцев, последний не видел в самой последней африканской стране:

"Я готов был встретить страдания, смерть, ожидал увидеть невиданную прежде нищету, но увидеть целые города, края, где жители в своих домах ожидают смерть, этого я даже не мог себе представить. Первое, что я увидел на улицах в Бузулуке, труп женщины, лежащей в снегу. Неподалёку был труп мужчины. Трупы лежали по 5-6 дней, потому что некому было перевезти их на кладбище. Зиновьев в те годы пишет: "Новая экономическая политика - это лишь запасной путь, тактическое отступление." Самое страшное из увиденного нами - это кладбище. Там возвышались горы мёртвых тел и, в основном, там были трупы детей. Я спросил: "Сколько ям могильщик копает ежедневно?" Он ответил: "Не знаю." Мёртвых привозят грудами, сваливают на землю, когда трупы накапливаются их скидывают в яму. Она наполняется и её зарывают. Рядом начинают рыть новую. Так и копают яму за ямой."

http://www.publictv.novgorod.net/norveg/9.html

От	Eddie
К	RusDeu (15.03.2005 18:47:13)
Дата	15.03.2005 19:48:56

А причем здесь военный комунизм? в 1921 уже НЭП был (+)

>Большевики - гении мобилизации и выкачки продовольствия, с 1918 по 1920 настолько обескровили Поволжье - одну из хлебных житниц России...

Простите, по-Вашему, это большевики организовали засуху в 1921-22 гг???

От	Iva
К	Eddie (15.03.2005 19:48:56)
Дата	15.03.2005 19:54:05

Re: А причем...

Привет!
>>Большевики - гении мобилизации и выкачки продовольствия, с 1918 по 1920 настолько обескровили Поволжье - одну из хлебных житниц России...
>
>Простите, по-Вашему, это большевики организовали засуху в 1921-22 гг???

Они орагнизовали предысторию ( изъятие сверх минимума) при которой посевы сократились, что падении урожайности вызвало сильный голод.

Владимир

От	Eddie
К	Iva (15.03.2005 19:54:05)
Дата	15.03.2005 20:16:12

Ре: А причем...

>Они орагнизовали предысторию (изъятие сверх минимума) при которой посевы сократились, что падении урожайности вызвало сильный голод.

Это верно для большинства других случаев, но имменно в 1921-22гг была практически 100% потеря урожая...

От	Iva
К	Eddie (15.03.2005 20:16:12)
Дата	15.03.2005 20:28:52

Ну и еще

Привет!

>>Они орагнизовали предысторию (изъятие сверх минимума) при которой посевы сократились, что падении урожайности вызвало сильный голод.
>
>Это верно для большинства других случаев, но имменно в 1921-22гг была практически 100% потеря урожая...

Сомневаюсь в этой цифре.

Но еще, что видимо, оказалось еще страшным, что запасов от предыдущих урожаев у крестьян не было. Опять же из-за политики предыдущих лет.

Владимир

От	tevolga
К	Iva (15.03.2005 10:58:17)
Дата	15.03.2005 11:09:47

Re: Смертность от...

>Привет!
>>>
>>>Ну так сравните с 1946-47 годами - земли те же - а голод есть.
>>
>>А это нельзя объяснить приоритетами в восстановлении в первую очередь промышленности? Т.е. людские ресурсы направлялись в город...
>
>Это не объясняет, почему по воспоминаниям жизнь ( как в деревне, так и в городе) в 45-47 была хуже, чем в войну

Почему не объясняет?
Не сочтите за цинизм, но война сокращает количество потребителей. Разрушенное войной хозяйство может содержать определенное количество людей. Прекращение убыли происходит более резко чем нарастание производства из-за этого прекращения.

С уважением к сообществу.

От	Iva
К	tevolga (15.03.2005 11:09:47)
Дата	15.03.2005 11:32:45

Re: Смертность от...

Привет!

>Почему не объясняет?
>Не сочтите за цинизм, но война сокращает количество потребителей.

Это извините каким таким образом? Посредством мобилизации армии количество потребителей резко возрастает. То, что некоторое их количество убывает навсегда - компенсируется новым призывом.

>Разрушенное войной хозяйство может содержать определенное количество людей. Прекращение убыли происходит более резко чем нарастание производства из-за этого прекращения.

Не понимаю, при чем тут хозяйство в целом? Вопрос только в сельском хозяйстве - оно худо бедно сумело содержать Страну в годы войны, а после войны, когда в нем количество раб.рук возрасло - не смогло?
Или ленд-лиз был настолько существенен? Т.е. его доля реально ( по поступившим на стол, а не в отчет) гораздо выше статистичеки отраженной?

Владимир

От	Николай Поникаров
К	tevolga (15.03.2005 11:09:47)
Дата	15.03.2005 11:31:49

Добавка

День добрый.

>>Это не объясняет, почему по воспоминаниям жизнь ( как в деревне, так и в городе) в 45-47 была хуже, чем в войну

Добавка к сказанному tevolgой:

1) моральный фактор. Всю войну жили надеждами на победу, после победы лишения воспринимались тяжелее.

2) продовольственный ленд-лиз.

С уважением, Николай.

От	Alexeich
К	Iva (15.03.2005 09:23:00)
Дата	15.03.2005 10:21:20

Re: Смертность от...

>Привет!

>Ну так сравните с 1946-47 годами - земли те же - а голод есть.

Я не сравниваю, прост тыкаю пальцем в насторожившую меня брешь в объяснениях автора. Вот он пущай и думает, как закрыть. Ну это вроде как вы ничего не понимаете в то, что говори диссертант, но видите, что квадратное уравнение он решил неправильно :))

От	Сибиряк
К	Alexeich (15.03.2005 10:21:20)
Дата	15.03.2005 12:16:19

аргументы против его теории автором не воспринимаются

>Я не сравниваю, прост тыкаю пальцем в насторожившую меня брешь в объяснениях автора. Вот он пущай и думает, как закрыть.

Потеря важнейших сельхозрайонов - это первое же, на что было указано ув. RusDeu, когда он в первый раз выступил со своим тезисом.

От	RusDeu
К	Сибиряк (15.03.2005 12:16:19)
Дата	15.03.2005 18:50:07

Re: аргументы против...

>>Я не сравниваю, прост тыкаю пальцем в насторожившую меня брешь в объяснениях автора. Вот он пущай и думает, как закрыть.
>
>Потеря важнейших сельхозрайонов - это первое же, на что было указано ув. RusDeu, когда он в первый раз выступил со своим тезисом.

Но речь идет в моих рассуждениях не только о петере площадей, но и о других факторах, влиявших влияние на продовольственную ситуацию в стране. И вот как раз на них уважаемый Сибиряк не хочет обратить внимание и проанализировать.

От	Сибиряк
К	RusDeu (15.03.2005 18:50:07)
Дата	15.03.2005 19:34:40

Re: аргументы против...

>Но речь идет в моих рассуждениях не только о потере площадей, но и о других факторах, влиявших влияние на продовольственную ситуацию в стране. И вот как раз на них уважаемый Сибиряк не хочет обратить внимание и проанализировать.

Для начала неплохо было бы выстроить иерархию факторов, иначе можно увлечься анализом судьбы отдельного немецкого комбайнера и решить, что это и сыграло ключевую роль. А реально ключевые факторы вот:

1.площади (желательно с учетом природных факторов, влияющих как известно на урожайность)
2. техника (сколько ее было в хозяйствах 22 июня, и сколько осталось спустя, скажем, месяц)
3. конский состав (аналогично пункту 2)
4. Рабочая сила

и в связи с пунктом рабочая сила возникает необходимость обсудить и организацию труда. Мне почему-то слабо верится, что труд в колхозах и совхозах был организован настолько плохо, чтобы сыграть ключевую роль в продовольственных проблемах времен ВОВ.

Далее, сделать аналогичную разбивку по периоду ПМВ, делая поправку на то, что отсутствие техники нужно компенсировать дополнительным количеством людей и лошадей.

Ну и наконец сравнить объемы производства для ВОВ и ПМВ (желательно не в калориях, а в натуральных показателях)

Тогда будет, что обсуждать.

От	И.Пыхалов
К	Сибиряк (15.03.2005 19:34:40)
Дата	16.03.2005 06:35:52

Потерянные сельхозрайоны (прикидка)

>Для начала неплохо было бы выстроить иерархию факторов, иначе можно увлечься анализом судьбы отдельного немецкого комбайнера и решить, что это и сыграло ключевую роль. А реально ключевые факторы вот:

>1.площади (желательно с учетом природных факторов, влияющих как известно на урожайность)

В качестве грубой прикидки возьмём урожай 1913 года по губерниям и посмотрим, какая его доля оказалась бы на территории, занятой немцами в ВОВ. Все приведённые ниже данные взяты из: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917.

Итак, в 1913 году в Империи (без Финляндии) было собрано 5636600,9 тыс. пудов хлеба (рожь, пшеница, ячмень, полба, гречиха, просо, кукуруза, горох, чечевица и бобы, овёс) и 2191290,5 тыс. пудов картофеля. Без учёта польских губерний получается соответственно 5322897,4 и 1553728,7.

Глядя на карту, получается, что в зону оккупации в 1941-м попадают следующие губернии:
Курская, Орловская, Бессарабская, Херсонская, Таврическая, Екатеринославская, Подольская, Киевская, Волынская, Харьковская, Черниговская, Полтавская, Могилёвская, Минская, Витебская, Смоленская, Виленская, Ковенская, Гродненская, Петроградская, Псковская, Новгородская, Олонецкая, Лифляндская, Курляндская, Эстляндская.

В 1913 году в них было собрано 2139128,5 тыс. пудов хлеба и 901892,5 тыс. пудов картофеля. То есть, оказываются утраченными 40,2% общеимперского урожая хлеба и 58,1% урожая картофеля.

Кроме того, должны были частично пострадать Тульская, Воронежская, Московская, Калужская и Тверская губернии, но их для простоты считать не будем.

В 1942-м ситуация усугубляется: все губернии из первого списка остаются оккупированными, но впридачу к ним прибавляются Кубанская и Донская области и Ставропольская губерния. В результате доля утраченного урожая хлеба возрастает до 53,5%, а картофеля до 61,4%.

От	Червяк
К	И.Пыхалов (16.03.2005 06:35:52)
Дата	16.03.2005 10:20:47

Re: А что население этих потерянных регионов ничего не ело?

Да и потеряны большинство из них (Дон, Кубань, значительная чать российского черноземья были только на один сезон)

От	Сибиряк
К	Червяк (16.03.2005 10:20:47)
Дата	16.03.2005 12:04:16

давайте посчитаем население

Навскидку по памяти, до войны на оккупированных территориях проживало 80 млн человек, эвакуировано 12 млн. Имеем едоков:

200-80+12=132

Даже если списать н-ное число миллионов потерь на фронте, численность едоков все равно остается более 60%, а производство просто-напросто в силу потери производящих территорий составляет менее 50% довоенного уровня. Но это грубая прикидка, разумеется. При желании все цифры можно уточнять.

>Да и потеряны большинство из них (Дон, Кубань, значительная чать российского черноземья были только на один сезон)

считаем сезоны
41-й - раз (кроме Кубани и частично Дона с Чернозембем)
42-й - два
43-й - три (даже на Кубани бои еще продолжались)

и только в 44-м на части территорий можно было приступить к восстановлению разоренного хозяйства.

От	Червяк
К	Сибиряк (16.03.2005 12:04:16)
Дата	16.03.2005 12:48:16

Re: давайте посчитаем...

Приветствую!

>Даже если списать н-ное число миллионов потерь на фронте, численность едоков все равно остается более 60%, а производство просто-напросто в силу потери производящих территорий составляет менее 50% довоенного уровня.

Если выдачу пайка уменьшить на 20% голода не будет, хотя и очень неприятно.

>>Да и потеряны большинство из них (Дон, Кубань, значительная чать российского черноземья были только на один сезон)
>
>считаем сезоны
>41-й - раз (кроме Кубани и частично Дона с Чернозембем)

И все Левобережье Украины

>42-й - два

По свидетельству моих родственников, живших тогда на Белгородщине часть урожая успели вывезти.

>43-й - три (даже на Кубани бои еще продолжались)

Та часть Кубани, где продолжались бои и сейчас то не шибко аграрный регион, а тогда и подавно - плавни и солончаки.

С уважением

От	Сибиряк
К	Червяк (16.03.2005 12:48:16)
Дата	16.03.2005 13:01:19

Re: давайте посчитаем...

>И все Левобережье Украины

Ой ли? Наверняка ни уборку, ни вывоз не успели завершить.
И насчет Кубани сомнительно, что весной 43-его там все было вполне готово к посевной.

Но суть в том, что и одного сезона оккупации вполне достаточно, чтобы потом восстанавливать с/х в течение 5-10 лет. С промышленностью несколько проще.

От	RusDeu
К	Сибиряк (15.03.2005 19:34:40)
Дата	16.03.2005 00:42:48

Не стоит все же приуменьшать значение АССР Немцев Поволжья...

>Для начала неплохо было бы выстроить иерархию факторов, иначе можно увлечься анализом судьбы отдельного немецкого комбайнера и решить, что это и сыграло ключевую роль. А реально ключевые факторы вот:

в продовольственном снабжении страны. Ее роль с потерей Украины и др. регионов резко возрастала. В 1940 г., к примеру, государственный план сдачи зерна был определен в 419.000 тонн. Не каждый год был хороший урожай, но минимум 200.000 тонн республика сдавала. Если взять, что 70% сельского населения - немецкое, то с ликвидацией автономии и выселения государство теряло в год минимум 140.000 тонн, и до 1945 г. включительно кумулятивно 700.000 тонн только зерна, не считая мяса, молока, сыра, махорки, консервов и пр. Стоит отметить, что республика была одним из центров производства элитного, семенного зерна. Не забудем, что механизаторы из республики, после уборки в родном колхозе, тысячами направлялись в соседние районы Саратовской и Сталинградской областях на помощь в уборке урожая. Так что общий ущерб оказался значительно большим чем прямой.
См. монографию: Герман А. Немецкая автономия на Волге. 1918-1941. Часть II. Автономная республика. 1924-1941. Саратов 1994, с. 227-238, 267-280

Если взять, к примеру, «физиологического минимума» - 12 пудов хлеба с картофелем в год - для поддержания жизни одного человека в среднем и ограничиться только 12 пудов хлеба = 0.190 тонн/на человека в год, то только немецкая часть населения быв. АССР НП гарантировала бы снабжение/выживание в год 737.000 (!) человек.

Весь период войны районы быв. АСССР НП, отошедшие к Саратовской и Сталинградской обл., даже близко не подошли к довоенным результатам, несмотря на значительные усилия и затраты по их заселению русскими и украинскими крестьянами, см. например, статью Бугая Н. "Автономия немцев Поволжья: проблемы деструктурирования и социальной натурализации":

http://www.memo.ru/history/nem/index.htm

От	Сибиряк
К	RusDeu (16.03.2005 00:42:48)
Дата	16.03.2005 12:46:29

Re: Не стоит

>в продовольственном снабжении страны. Ее роль с потерей Украины и др. регионов резко возрастала. В 1940 г., к примеру, государственный план сдачи зерна был определен в 419.000 тонн. Не каждый год был хороший урожай, но минимум 200.000 тонн республика сдавала.

Но все же на фоне десятков миллионов тонн зерновых по стране в целом - не такая уж и большая величина.

>Стоит отметить, что республика была одним из центров производства элитного, семенного зерна. Не забудем, что механизаторы из республики, после уборки в родном колхозе, тысячами направлялись в соседние районы Саратовской и Сталинградской областях на помощь в уборке урожая. Так что общий ущерб оказался значительно большим чем прямой.

все верно, и я отнюдь не считаю, что партия и правительство проявили мудрость в немецком вопросе.

>только немецкая часть населения быв. АССР НП гарантировала бы снабжение/выживание в год 737.000 (!) человек.

да, но это менее 1% едоков

>Весь период войны районы быв. АСССР НП, отошедшие к Саратовской и Сталинградской обл., даже близко не подошли к довоенным результатам, несмотря на значительные усилия и затраты по их заселению русскими и украинскими крестьянами,

вполне естественно - сельское хозяйство очень легко разрушить, но крайне трудно восстановить. А советские/российские власти регулярно наступают на эти грабли.

От	RusDeu
К	Сибиряк (16.03.2005 12:46:29)
Дата	16.03.2005 13:54:34

Пограничные величины

>Но все же на фоне десятков миллионов тонн зерновых по стране в целом - не такая уж и большая величина.
Согласен и совершенно не хочу ничего раздувать. Действительно, в 1941 — 1944 гг. было заготовлено государством 4.264 млн. пудов зерна или 68,2 милл. тонн. Доля поставок из республики составляла бы в этом объеме величину 0.8%. Но сдругой стороны, это как ленд-лиз :). Вроде как поставки всего 4% от общего промышленного производства, а все же было весьма важное, если не решающее подспорье в деле разгрома Германии. Так, по данным В.Ф.Зимы, на 1 февраля 1947 года в так называемом госрезерве было 10 миллионов тонн зерна. Т.е. эти потерянные 0.7 милл. тонн составляли от госрезерва 7%.

>>только немецкая часть населения быв. АССР НП гарантировала бы снабжение/выживание в год 737.000 (!) человек.
>
>да, но это менее 1% едоков

А если согласиться с М.А. Вылцаном, что от голода и сопутствующих болезней в тыловых районах погибло около 1,5 мил. человек, то только продовольствием (зерном) из Немреспублики могло быть расчетно спасено почти 50% этих умерших. Это конечно, умозрительные рассуждения.

Но есть в советском стиле управления, не только вренной поры, этадакое пренебрежение к "мелочам": там бросили 1%, здесь отмахнулись от какой-то мелочевки..., а в итоге кругленькая сумма набегает.

От	Сибиряк
К	RusDeu (16.03.2005 13:54:34)
Дата	16.03.2005 15:01:14

Re: Пограничные величины

>Но есть в советском стиле управления, не только вренной поры, этадакое пренебрежение к "мелочам": там бросили 1%, здесь отмахнулись от какой-то мелочевки..., а в итоге кругленькая сумма набегает.

ну в общем, играли действительно по-крупному - на кону стояло ВСЕ, чего уж там о процентах переживать.

От	Iva
К	RusDeu (16.03.2005 13:54:34)
Дата	16.03.2005 14:19:08

Re: Пограничные величины

Привет!

>Вроде как поставки всего 4% от общего промышленного производства,

Ну эта цифра получена путем несерьезного экономического расчета. И к реальности имеет слабое оношение.

Владимир

От	SerB
К	RusDeu (16.03.2005 13:54:34)
Дата	16.03.2005 13:59:35

А доказать?

Приветствия!
>Но сдругой стороны, это как ленд-лиз :). Вроде как поставки всего 4% от общего промышленного производства, а все же было весьма важное, если не решающее подспорье в деле разгрома Германии.

Вот это?

Удачи - SerB

От	RusDeu
К	SerB (16.03.2005 13:59:35)
Дата	16.03.2005 14:59:06

Хороший вопрос

>Приветствия!
>>Но сдругой стороны, это как ленд-лиз :). Вроде как поставки всего 4% от общего промышленного производства, а все же было весьма важное, если не решающее подспорье в деле разгрома Германии.
>
>Вот это?

>Удачи - SerB
Не являюсь специалистом по ленд-лизу. Речь идет не о решающем или единственном факторе, а о подспорье, хоть и могущим быть решающим. Пограничная величина, соломинка, ломающая хребет верблюду.

Не утверждаю, что без ленд-лиза - Союзу был юы каюк. А как предположение, заслуживающее углубленного исследования и верификации. Ограничусь цитатой из Марка Харрисона, которая показалась мне довольно взвешенной и убедительной: "Советское производство 1941-1945 гг. К переоценке"//Россия в ХХ веке. Историки мира спорят.М.: Наука 1994, с. 492-501
"Тем не менее цифра в 4% явно недооценивает значение взаимопомощи для советской экономики в 1943-1944 гг. Детальный пересчет поставок продукции СССР в ценах 1937 г. показывает, что поставки по ленд-лизу, возможно, равнялись одной пятой советского национального продукта в 1943 г. и лишь немногим меньше в 1944 г. В 1943 г. они так же освободили до одной седьмой советской рабочей силы от выполнения советских военных заказов. Эти цифры предполагают, что без ленд-лиза задача СССР в 1943 г. была бы намного труднее. Чтобы ваполнито такую военную задачу в том году, СССР потребовалось бы привлечь дополнительно 7 или 8 миллионов рабочих из гражданской экономики, и петля всеобщей мобилизации затянулась бы еще сильнее. Это было бы невозможным. Результаты такой попытки могли бы привести к экономическому и военному коллапсу...

Нет надобности недооценивать советские достижения в 1941-42 гг. В битвах под Москыой, Ленинградом и Сталинградом Германия потеряла всякую надежду на победу. Но эти достижения основывались на безграничной экономической мобилизации. Для того, чтобы продолжать войну в 1943 г., советскому правительству пришлось бы урезать расходы на экономическом фронте. СССР удалось избежать этого с помощью союзников. Без нее поражение Германии заняло бы дополнительные месяцы и годы." (с. 499-500)

С учетом того, что тотальная мобилизация в Германии началась собственно c речи Геббельса „Wollt ihr den totalen Krieg?“ [Вы хотите тотальной воны?] в Берлинском Sportpalast [Дворец спорта] 18 февраля 1943 г., а максимальный выпуск военной продукции рейха за всю ВМВ был достигнут в мае-июне 1944 г. (!), то война могла принять затяжной характер, не исключая патовую ситуацию.

От	Сибиряк
К	RusDeu (16.03.2005 14:59:06)
Дата	16.03.2005 15:12:26

Re: Хороший вопрос

>
>"Тем не менее цифра в 4% явно недооценивает значение взаимопомощи для советской экономики в 1943-1944 гг. Детальный пересчет поставок продукции СССР в ценах 1937 г. показывает, что поставки по ленд-лизу, возможно, равнялись одной пятой советского национального продукта в 1943 г. и лишь немногим меньше в 1944 г.

В ценах 1937 - это что-то зело мудрено. Интересно, сколько Яков стоила Аэрокобра в этом подсчете? 4%, если не ошибаюсь, основывается на натуральных показателях поставок и значительно ближе к истине.

От	Iva
К	Сибиряк (16.03.2005 15:12:26)
Дата	16.03.2005 15:18:00

Re: Хороший вопрос

Привет!

>4%, если не ошибаюсь, основывается на натуральных показателях поставок и значительно ближе к истине.

Ошибаетесь, 4% посчитаны Вознесенским исходя из рублевой стоимости продукции советского народного хозяйства и пересчете долларовой стоимости ленд-лиза в рубли по официальному советскому курсу. Ну и делением.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (16.03.2005 15:18:00)
Дата	16.03.2005 15:21:00

так сколько Яков стоит Аэрокобра? (-)

От	Iva
К	Сибиряк (16.03.2005 15:21:00)
Дата	16.03.2005 18:06:20

В каком измерении?

Привет!

1. В долларах - тогда надо знать как переводить Яковские рубли
2. В рублях - тогда надо знать как переводить Кобровские доллары
3. в Яках - т.е. по способности заменить Х яков на поле боя

Я вам не возьмусь ответить на такой вопрос.

А сколько стоит половина порохов? А сколько стоит каучук? А сколько стоят армейские и прочие тылы на 440 ленд-лизовских авто? И т.д.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Сибиряк (16.03.2005 15:21:00)
Дата	16.03.2005 17:55:00

Один без стоимости доставки. (-)

От	Iva
К	Alex Medvedev (16.03.2005 17:55:00)
Дата	16.03.2005 18:08:04

Сильно сомневаюсь.

Привет!

боевая эффективность Кобры выше, а уж время налета до развала ( если без сбития, а с небольшими повреждениями) - то тут несколько штук явно, хотя бы из-за алюминиевого фюзеляжа.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (16.03.2005 18:08:04)
Дата	16.03.2005 19:16:45

Креститесь :)

>Привет!

>боевая эффективность Кобры выше,

Что есть боевая эффективнсть? Налет в часах на потерю?

>а уж время налета до развала ( если без сбития, а с небольшими повреждениями) - то тут несколько штук явно, хотя бы из-за алюминиевого фюзеляжа.

В военное время время жизни истребителй смешанной и цельометалической конструкции было сопоставимо.

От	Iva
К	Alex Medvedev (16.03.2005 19:16:45)
Дата	16.03.2005 19:42:48

Re: Креститесь :)

Привет!

>>боевая эффективность Кобры выше,
>
>Что есть боевая эффективнсть? Налет в часах на потерю?

Нет. Грубо говоря количество сбитых ( или выполнение ждругих задач, но тогда оценка сложнее) частью на Кобрах и частью такой же численности на Яках.
Можно сравнивать и косвенные данные - типа количества вылетов на максимуме интенсивности, количество реально боеготовых на отрезке времени ( с учетом ремонтов и времени нахождения в них) и т.д.
Разумных критериев можно предложить несколько и сомневаюсь, что у Яка будет преимущество по многим из них.

>>а уж время налета до развала ( если без сбития, а с небольшими повреждениями) - то тут несколько штук явно, хотя бы из-за алюминиевого фюзеляжа.
>
>В военное время время жизни истребителй смешанной и цельометалической конструкции было сопоставимо.

Вы имеете ввиду налет на сбитие?

даже в этом случае сомневаюсь, что самолет имеющий рацию ( на всех) и преимущество перед немцами в скорости пикирования будет хуже, чем Як, таких преимуществ не имеющий. Да и вооруженность тоже лучше у Кобры.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (16.03.2005 19:42:48)
Дата	16.03.2005 20:04:24

Re: Креститесь :)

>Нет. Грубо говоря количество сбитых ( или выполнение ждругих задач, но тогда оценка сложнее) частью на Кобрах и частью такой же численности на Яках.

У-у-у-у! Гдеж вы возьмете реальные цифры сбитых? Народ спустя почти 60 лет копья ломает по счетам пилотов, а вы хотите какую-то интергральную оценку вывести из неизвестной величны. :)

>Можно сравнивать и косвенные данные - типа количества вылетов на максимуме интенсивности, количество реально боеготовых на отрезке времени ( с учетом ремонтов и времени нахождения в них) и т.д.

У нас они одинаковые были. От типа самолета никак не зависило.

>Разумных критериев можно предложить несколько и сомневаюсь, что у Яка будет преимущество по многим из них.

Разумных с чьей точки зрения? Как известно главое -- точка отсчета

>Вы имеете ввиду налет на сбитие?

Именно. Причем у И-16 было больше чем у Кобры или P-40

У кобры 52 самолето-вылета на сбитие, а у И-16 128 с/в на одном участве фронта в одно и то же время. У МиГ-3 вообще 95 с.в на потерю, хотя конечно тут скорее специфика применения его сказывается.

>даже в этом случае сомневаюсь, что самолет имеющий рацию ( на всех) и преимущество перед немцами в скорости пикирования будет хуже, чем Як, таких преимуществ не имеющий. Да и вооруженность тоже лучше у Кобры.

Это все относительно и субъективно. Рация хороша тем кто умеет ею пользоваться правильно и бесполезна тем кто не умеет. Скорость пикирования у них не так уж и сильно отличается, при том, Что Як у земли получает дополнительные преимущества в маневренности, а Аэрокобра теряет. Огневая мощь конечно хорошо, вот только с Аэрокобр снимали пулеметы для облегчения, так что и здесь не все так прямолинейно. Вообщем куча нюансов была, а главное - премущества и недостатки самолетов нужно оцениать с точки зрения массового пилота, а не асов. Ас на любой машине побеждать будет.

От	Iva
К	SerB (16.03.2005 13:59:35)
Дата	16.03.2005 14:31:01

Что? :-)

Привет!
>Приветствия!
>>Но сдругой стороны, это как ленд-лиз :). Вроде как поставки всего 4% от общего промышленного производства, а все же было весьма важное, если не решающее подспорье в деле разгрома Германии.
>
>Вот это?

Про важное? Или про 4%?

Владимир

От	SerB
К	Iva (16.03.2005 14:31:01)
Дата	16.03.2005 14:36:46

Про выделенное слово :-) (-)

От	Iva
К	SerB (16.03.2005 14:36:46)
Дата	16.03.2005 15:05:04

Ну про него, как и про 4% - не возьмусь :-). (-)

От	Iva
К	Сибиряк (15.03.2005 19:34:40)
Дата	15.03.2005 19:44:23

Re: аргументы против...

Привет!

>1.площади (желательно с учетом природных факторов, влияющих как известно на урожайность)

А добавяться 11(?) млн. приусадебных участков, розданных в 42? (Вознесенский)

Владимир

От	val462004
К	Iva (15.03.2005 19:44:23)
Дата	15.03.2005 21:32:04

Re: аргументы против...

>Привет!

>>1.площади (желательно с учетом природных факторов, влияющих как известно на урожайность)
>
>А добавяться 11(?) млн. приусадебных участков, розданных в 42? (Вознесенский)

Для того, чтобы работающие в промышленности могли что-нибудь добавить к рациону.
Особого влияния на продовольственное снабжение эта раздача не могла оказать - что могли вырастить усталые, после 12 часов работы, люди?

С уважением,

От	Iva
К	val462004 (15.03.2005 21:32:04)
Дата	15.03.2005 23:52:17

Re: аргументы против...

Привет!

>Для того, чтобы работающие в промышленности могли что-нибудь добавить к рациону.
>Особого влияния на продовольственное снабжение эта раздача не могла оказать

Это противоречит тексту Вознесенского, а у него все же должны были быть данные.

>- что могли вырастить усталые, после 12 часов работы, люди?

Такие, как понимаю, участков не брали ( например моя бабушка).

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (15.03.2005 19:44:23)
Дата	15.03.2005 20:39:56

добавляйте

>А добавяться 11(?) млн. приусадебных участков, розданных в 42? (Вознесенский)

Приусадебные участки все равно погоды не делают. Хотя по опыту 90-х участки раздаются населению из состава уже обрабатываемых земель. Возможно, в 42-м заставляли лес раскорчевывать, но это - вряд ли.

От	Iva
К	Сибиряк (15.03.2005 20:39:56)
Дата	15.03.2005 20:43:16

Re: добавляйте

Привет!

>Приусадебные участки все равно погоды не делают.

Словам Вознесенского - внесли существенный вклад. См. его труд.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (15.03.2005 20:43:16)
Дата	15.03.2005 20:53:58

по собственному опыту

>>Приусадебные участки все равно погоды не делают.
>
>Словам Вознесенского - внесли существенный вклад. См. его труд.

могу сказать следующее. Чтобы обеспечить себя картошкой семье нужен участок 5-6 соток. Если участок вспахан трактором, то труда вообще практически никакого не требуется - один день посадили, один день пропололи, один день окучили и один день выкопали. Но вот если трактора нет, то вскапывая лопатой, как говорит наш всенародно обожаемый главнокомандующий, замучаетесь пыль глотать. Кроме картошки можно вырастить немного овощей (требуют существенно больше ухода) и все - ни хлеб, ни мясо на приусадебном участке не растут, а человек, питающийся одной картошкой, практически обречен.

От	Ярослав
К	Сибиряк (15.03.2005 20:53:58)
Дата	16.03.2005 12:18:03

Re: по собственному...

>могу сказать следующее. Чтобы обеспечить себя картошкой семье нужен участок 5-6 соток. Если участок вспахан трактором, то труда вообще практически никакого не требуется - один день посадили, один день пропололи, один день окучили и один день выкопали. Но вот если трактора нет, то вскапывая лопатой, как говорит наш всенародно обожаемый главнокомандующий, замучаетесь пыль глотать.

гм слабоваты вы однако -)))) 5-6 соток вскопать не так уж много
мне с отцом регулярно приходится вскапывать гораздо больше ... блин страх берет что это предстоит уже очень скоро - но за 4-5 дней управимся
как говорят друзья мне это даже полезно с учетом моей комплекции - замечу сельские жители делают это без особого напряжения ....

Кроме картошки можно вырастить немного овощей (требуют существенно больше ухода) и все - ни хлеб, ни мясо на приусадебном участке не растут, а человек, питающийся одной картошкой, практически обречен.

кукуруза, горох, бобы, соя , капуста ... вполне на семью из 4 человек хватает до нового урожая и даем родственникам которые по возрасту уже не могут сами выращивать ...
добавлю что консервации сделаной дома тоже хватает и пытаемся умерить ее летнее производство так как доходов семьи хватает вообще землей не заниматся ... но что поделать привычка (и не одного поколения)

замечу что земля у меня на даче далеко не чернозем

Ярослав

От	Сибиряк
К	Ярослав (16.03.2005 12:18:03)
Дата	16.03.2005 12:33:10

Re: по собственному...

>гм слабоваты вы однако

да нет, ленивый просто стал

>мне с отцом регулярно приходится вскапывать гораздо больше ... блин страх берет что это предстоит уже очень скоро - но за 4-5 дней управимся

вот-вот, вас отправляем на фронт, а всю оставшуюся работу возлагаем на отца.

>как говорят друзья мне это даже полезно с учетом моей комплекции - замечу сельские жители делают это без особого напряжения ....

безусловно - всем полезно. Но насчет сельских жителей - мое впечатление, что они с легким недоумением смотрят на горожанина, вскапывающего лопатой сотку за соткой. Кстати в немецких селах на Алтае огороды, прилегающие к дворам, даже не огорожены и не разделены заборами - сплошная полоса, чтобы весной можно было беспрепятственно пустить трактор.

>кукуруза, горох, бобы, соя , капуста ... вполне на семью из 4 человек хватает до нового урожая и даем родственникам которые по возрасту уже не могут сами выращивать ...

Замечательно! А хлеб, мясо, масло вы из рациона исключили?

>замечу что земля у меня на даче далеко не чернозем

Ну это понятно - под дачи обычно бросовые земли дают

От	Ярослав
К	Сибиряк (16.03.2005 12:33:10)
Дата	16.03.2005 12:49:30

Re: по собственному...

>>гм слабоваты вы однако
>
>да нет, ленивый просто стал

-)))
про себя промолчу

>>мне с отцом регулярно приходится вскапывать гораздо больше ... блин страх берет что это предстоит уже очень скоро - но за 4-5 дней управимся
>
>вот-вот, вас отправляем на фронт, а всю оставшуюся работу возлагаем на отца.

ну так и женщины нормально работают не много хуже ( а то и лучше)
когда я уходил в армию или был в длительных командировках обьем обрабатываемой земли не менялся

>>как говорят друзья мне это даже полезно с учетом моей комплекции - замечу сельские жители делают это без особого напряжения ....
>
>безусловно - всем полезно. Но насчет сельских жителей - мое впечатление, что они с легким недоумением смотрят на горожанина, вскапывающего лопатой сотку за соткой. Кстати в немецких селах на Алтае огороды, прилегающие к дворам, даже не огорожены и не разделены заборами - сплошная полоса, чтобы весной можно было беспрепятственно пустить трактор.

я бы так не сказал - далеко не везде можно использовать трактор , да и сельчане трактором чаще обрабатывают ту часть земли что идет под зерно, остальное максимум лошадьми

>>кукуруза, горох, бобы, соя , капуста ... вполне на семью из 4 человек хватает до нового урожая и даем родственникам которые по возрасту уже не могут сами выращивать ...
>
>Замечательно! А хлеб, мясо, масло вы из рациона исключили?

если бы жил в селе а не в городе - почему не держать скот?
птицу летом держим -))

>>замечу что земля у меня на даче далеко не чернозем
>
>Ну это понятно - под дачи обычно бросовые земли дают
нафик нафик -)) никогда дачи типа "6 соток" небыло -)))

нормальный сельский дом с садом и огородом всего около 80 соток (обрабатываем ~ 30) -))
есть еще 2 гектара в другом селе -)) их пока сдаем соседям

Ярослав

От	Глеб Бараев
К	Сибиряк (15.03.2005 20:53:58)
Дата	15.03.2005 21:25:41

Re: по собственному...

>ни хлеб, ни мясо на приусадебном участке не растут

мясо не растет и в колхозах, а вот разведение скота и птицы на приусадебном участке являлось часто эффективной мерой обеспечения пищей.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Сибиряк
К	Глеб Бараев (15.03.2005 21:25:41)
Дата	15.03.2005 21:31:09

Re: по собственному...

>мясо не растет и в колхозах, а вот разведение скота и птицы на приусадебном участке являлось часто эффективной мерой обеспечения пищей.

Помилуйте, но птицу и скотину не с огорода кормят. Заготовка кормов - это совсем отдельная песня, и приусадбный участок здесь абсолютно нипричем.

От	Глеб Бараев
К	Сибиряк (15.03.2005 21:31:09)
Дата	15.03.2005 22:02:17

Re: по собственному...

>Помилуйте, но птицу и скотину не с огорода кормят.

не всякий приусадебный участок - огород.

>Заготовка кормов - это совсем отдельная песня, и приусадбный участок здесь абсолютно нипричем.

при чем или не при чем - но наиболее эффективное использование такого участка связано и с животноводством

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Сибиряк
К	Глеб Бараев (15.03.2005 22:02:17)
Дата	16.03.2005 12:16:09

Re: по собственному...

>>Помилуйте, но птицу и скотину не с огорода кормят.
>
>не всякий приусадебный участок - огород.

>>Заготовка кормов - это совсем отдельная песня, и приусадбный участок здесь абсолютно нипричем.
>
>при чем или не при чем - но наиболее эффективное использование такого участка связано и с животноводством

Ну вам виднее, конечно. Мои предсталения связаны с жизнью маленького провинциального городка, расположенного в зоне благоприятной для ведения сельского хозяйства. Большинство жителей - рабочие промышленных предприятий (в 70-80-е естественно - сейчас все в прошлом), практически все имеют приусадебные участки (город в основном одноэтажный). Птицу и скотину держат многие - но почти исключительно на покупных кормах (зерно, бывало и хлебом кролей кормили). Травка с огородов и палисадников разумеется тоже украшает жизнь зверюшек, но без покупных кормов горожанам обойтись нереально.

От	Iva
К	Сибиряк (15.03.2005 20:53:58)
Дата	15.03.2005 20:59:33

Не уверен.

Привет!

>могу сказать следующее. Чтобы обеспечить себя картошкой семье нужен участок 5-6 соток. Если участок вспахан трактором, то труда вообще практически никакого не требуется - один день посадили, один день пропололи, один день окучили и один день выкопали. Но вот если трактора нет, то вскапывая лопатой, как говорит наш всенародно обожаемый главнокомандующий, замучаетесь пыль глотать. Кроме картошки можно вырастить немного овощей (требуют существенно больше ухода) и все - ни хлеб, ни мясо на приусадебном участке не растут, а человек, питающийся одной картошкой, практически обречен.

Пять-шесть соток это не такой уж труд вкопать если припрет. Еще лет 15 назад сотки две регулярно для матери тестя копали.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (15.03.2005 20:59:33)
Дата	15.03.2005 21:03:11

Re: Не уверен.

>Пять-шесть соток это не такой уж труд вкопать если припрет. Еще лет 15 назад сотки две регулярно для матери тестя копали.

Для молодого здорового мужчины, разумеется, это не проблема. Но где были эти мужчины в 42-м? Уж во всяком случае не на участках ковырялись.

От	Iva
К	Сибиряк (15.03.2005 21:03:11)
Дата	16.03.2005 10:08:36

Другой пример

Привет!

мой одноклассник ( 7-10 лет) с мамой регулярно копали участок в 67-??. И, повидимому до этого тоже. Как понимаете, в основном одна мама.

Владимир

От	Глеб Бараев
К	Alexeich (15.03.2005 09:03:27)
Дата	15.03.2005 09:12:52

Re: Смертность от...

>В приведенном обосновании несостоятельности "сталинской" системы построения сельского хозяйства зияет огромная брешь: следует учесть потери значительной части областей сельскохозяйстенного производства, чего не было в ПМВ.

Значительная часть производящих сельскохозяйственных областей действительно была потеряна, но и оставшиеся неоккупироваными территории оказалось невозможно отмобилизовать к работе в условиях военного времени. Более того, в послевоенный период сельское хозяйство СССР как на территориях, бывших под оккупацией, так и остававшихся в тылу, на протяжении длительного периода времени не могло достичь довоенного уровня.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Samsv
К	RusDeu (15.03.2005 04:39:44)
Дата	15.03.2005 07:57:19

Голод в тылу в ВОВ

>Не являясь специалистом ни в истории сельского хозяйства, ни тем более как Первой, так и Второй мировых войн в общем, хотел бы обсудить роль и значение сельского хозяйства в эти годы в сравнительном аспекте. Особенно интересует меня частная проблема – это масштабы голода в ПМВ и ВОВ, тем более, что этот вопрос в несколько полемической форме уже поднимался на форуме.
Приветствую! Очень удивился, когда в одном из районных ЗАГСов Липецкой области увидел в документе у мужчины в расцвете сил причину смерти - дистрофия. И второе, что удивило - это пеллагра, тоже часто встречалось.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru