От Iva
К Alexeich
Дата 15.03.2005 09:23:00
Рубрики WWI; WWII;

Re: Смертность от...

Привет!

>В приведенном обосновании несостоятельности "сталинской" системы построения сельского хозяйства зияет огромная брешь: следует учесть потери значительной части областей сельскохозяйстенного производства, чего не было в ПМВ. Опять же. говоря о "экономической неэффективности" следует все-таки прибегать к сравнениям, ибо "экономическая неэффективность" критерий не абсолютный, а относительный, сравнивать надо, например, с состоянием с сельским хозяйством и снабжением продовольствием в Германии 1944-1945 гг., когда были потеряны регионы - сельскохозяйственные "доноры".

Ну так сравните с 1946-47 годами - земли те же - а голод есть.

Владимир
От val462004
К Iva (15.03.2005 09:23:00)
Дата 15.03.2005 21:26:45

Re: Смертность от...

>Ну так сравните с 1946-47 годами - земли те же - а голод есть.

Земли есть, а вот техники, удобрений и сортовых семян не хватает, да и работников тоже.


С уважением,
От Глеб Бараев
К val462004 (15.03.2005 21:26:45)
Дата 15.03.2005 22:03:38

Re: Смертность от...

>>Ну так сравните с 1946-47 годами - земли те же - а голод есть.
>
>Земли есть, а вот техники, удобрений и сортовых семян не хватает, да и работников тоже.

такое положение не является нормальным

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От val462004
К Глеб Бараев (15.03.2005 22:03:38)
Дата 15.03.2005 22:39:29

Re: Смертность от...

>>>Ну так сравните с 1946-47 годами - земли те же - а голод есть.
>>
>>Земли есть, а вот техники, удобрений и сортовых семян не хватает, да и работников тоже.
>
>такое положение не является нормальным

Согласен, война и ее последствия явления не нормальные, но, к сожалению, иногда происходящие.

С уважением,
От Глеб Бараев
К val462004 (15.03.2005 22:39:29)
Дата 16.03.2005 01:45:50

Re: Смертность от...

>Согласен, война и ее последствия явления не нормальные, но, к сожалению, иногда происходящие.

С точки зрения последствий войны резкое увеличение экспорта зерна в послевоенные годы объяснить нельзя.
Это объясняется только текущей политикой, которую нельзя воспринимать позитивно.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Дмитрий Козырев
К Iva (15.03.2005 09:23:00)
Дата 15.03.2005 12:35:27

Re: Смертность от...

>Ну так сравните с 1946-47 годами - земли те же - а голод есть.

А трудовые ресурсы, а с\х техника, лошади, удобрения и т.п.?
От tevolga
К Iva (15.03.2005 09:23:00)
Дата 15.03.2005 10:49:58

Re: Смертность от...

>
>Ну так сравните с 1946-47 годами - земли те же - а голод есть.

А это нельзя объяснить приоритетами в восстановлении в первую очередь промышленности? Т.е. людские ресурсы направлялись в город...

С уважением к сообществу.
От val462004
К tevolga (15.03.2005 10:49:58)
Дата 15.03.2005 21:34:19

Re: Смертность от...

>>
>>Ну так сравните с 1946-47 годами - земли те же - а голод есть.
>
>А это нельзя объяснить приоритетами в восстановлении в первую очередь промышленности? Т.е. людские ресурсы направлялись в город...

Надо еще учесть и то, сколько еще оставалось в рядах ВС.

С уважением,
От Глеб Бараев
К tevolga (15.03.2005 10:49:58)
Дата 15.03.2005 18:54:55

О приоритетах

>А это нельзя объяснить приоритетами в восстановлении в первую очередь промышленности? Т.е. людские ресурсы направлялись в город...

Там другие приоритеты имели место.
Например, полностью обеспечивались потребности в пищевых продуктах в Западной Украине и Литве. Ибо в противном случае население в массовом порядке могло поддержать сидевших в лесах националистов.
Шли поставки пищевых продуктов в оказавшиеся в советской оккупационной зоне страны Центральной и Восточной Европы.
Т.е. в какой-то мере можно сказать, что голод был платой за расширение территории.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Iva
К tevolga (15.03.2005 10:49:58)
Дата 15.03.2005 10:58:17

Re: Смертность от...

Привет!
>>
>>Ну так сравните с 1946-47 годами - земли те же - а голод есть.
>
>А это нельзя объяснить приоритетами в восстановлении в первую очередь промышленности? Т.е. людские ресурсы направлялись в город...

Это не объясняет, почему по воспоминаниям жизнь ( как в деревне, так и в городе) в 45-47 была хуже, чем в войну ( по воспоминаниям многих моих знакомых из разных регионов, Питер - исключение - там все много лучше)

Владимир
От RusDeu
К Iva (15.03.2005 10:58:17)
Дата 15.03.2005 18:47:13

Как в годы военного коммунизма

>Это не объясняет, почему по воспоминаниям жизнь ( как в деревне, так и в городе) в 45-47 была хуже, чем в войну ( по воспоминаниям многих моих знакомых из разных регионов, Питер - исключение - там все много лучше)

А это аналогично тому, что люди с ужасом вспоминают 1921-22 гг., а не ПМВ и даже гражданскую войну. Большевики - гении мобилизации и выкачки продовольствия, с 1918 по 1920 настолько обескровили Поволжье - одну из хлебных житниц России, что на четвертый год наступил такой голод, который, по словам А.Нансена, назначенного верховным комиссаром Лиги по делам беженцев, последний не видел в самой последней африканской стране:

"Я готов был встретить страдания, смерть, ожидал увидеть невиданную прежде нищету, но увидеть целые города, края, где жители в своих домах ожидают смерть, этого я даже не мог себе представить. Первое, что я увидел на улицах в Бузулуке, труп женщины, лежащей в снегу. Неподалёку был труп мужчины. Трупы лежали по 5-6 дней, потому что некому было перевезти их на кладбище. Зиновьев в те годы пишет: "Новая экономическая политика - это лишь запасной путь, тактическое отступление." Самое страшное из увиденного нами - это кладбище. Там возвышались горы мёртвых тел и, в основном, там были трупы детей. Я спросил: "Сколько ям могильщик копает ежедневно?" Он ответил: "Не знаю." Мёртвых привозят грудами, сваливают на землю, когда трупы накапливаются их скидывают в яму. Она наполняется и её зарывают. Рядом начинают рыть новую. Так и копают яму за ямой."

http://www.publictv.novgorod.net/norveg/9.html
От Eddie
К RusDeu (15.03.2005 18:47:13)
Дата 15.03.2005 19:48:56

А причем здесь военный комунизм? в 1921 уже НЭП был (+)

>Большевики - гении мобилизации и выкачки продовольствия, с 1918 по 1920 настолько обескровили Поволжье - одну из хлебных житниц России...

Простите, по-Вашему, это большевики организовали засуху в 1921-22 гг???
От Iva
К Eddie (15.03.2005 19:48:56)
Дата 15.03.2005 19:54:05

Re: А причем...

Привет!
>>Большевики - гении мобилизации и выкачки продовольствия, с 1918 по 1920 настолько обескровили Поволжье - одну из хлебных житниц России...
>
>Простите, по-Вашему, это большевики организовали засуху в 1921-22 гг???

Они орагнизовали предысторию ( изъятие сверх минимума) при которой посевы сократились, что падении урожайности вызвало сильный голод.

Владимир
От Eddie
К Iva (15.03.2005 19:54:05)
Дата 15.03.2005 20:16:12

Ре: А причем...

>Они орагнизовали предысторию (изъятие сверх минимума) при которой посевы сократились, что падении урожайности вызвало сильный голод.

Это верно для большинства других случаев, но имменно в 1921-22гг была практически 100% потеря урожая...
От Iva
К Eddie (15.03.2005 20:16:12)
Дата 15.03.2005 20:28:52

Ну и еще

Привет!

>>Они орагнизовали предысторию (изъятие сверх минимума) при которой посевы сократились, что падении урожайности вызвало сильный голод.
>
>Это верно для большинства других случаев, но имменно в 1921-22гг была практически 100% потеря урожая...

Сомневаюсь в этой цифре.

Но еще, что видимо, оказалось еще страшным, что запасов от предыдущих урожаев у крестьян не было. Опять же из-за политики предыдущих лет.

Владимир
От tevolga
К Iva (15.03.2005 10:58:17)
Дата 15.03.2005 11:09:47

Re: Смертность от...

>Привет!
>>>
>>>Ну так сравните с 1946-47 годами - земли те же - а голод есть.
>>
>>А это нельзя объяснить приоритетами в восстановлении в первую очередь промышленности? Т.е. людские ресурсы направлялись в город...
>
>Это не объясняет, почему по воспоминаниям жизнь ( как в деревне, так и в городе) в 45-47 была хуже, чем в войну

Почему не объясняет?
Не сочтите за цинизм, но война сокращает количество потребителей. Разрушенное войной хозяйство может содержать определенное количество людей. Прекращение убыли происходит более резко чем нарастание производства из-за этого прекращения.

С уважением к сообществу.
От Iva
К tevolga (15.03.2005 11:09:47)
Дата 15.03.2005 11:32:45

Re: Смертность от...

Привет!

>Почему не объясняет?
>Не сочтите за цинизм, но война сокращает количество потребителей.

Это извините каким таким образом? Посредством мобилизации армии количество потребителей резко возрастает. То, что некоторое их количество убывает навсегда - компенсируется новым призывом.

>Разрушенное войной хозяйство может содержать определенное количество людей. Прекращение убыли происходит более резко чем нарастание производства из-за этого прекращения.

Не понимаю, при чем тут хозяйство в целом? Вопрос только в сельском хозяйстве - оно худо бедно сумело содержать Страну в годы войны, а после войны, когда в нем количество раб.рук возрасло - не смогло?
Или ленд-лиз был настолько существенен? Т.е. его доля реально ( по поступившим на стол, а не в отчет) гораздо выше статистичеки отраженной?

Владимир
От Николай Поникаров
К tevolga (15.03.2005 11:09:47)
Дата 15.03.2005 11:31:49

Добавка

День добрый.

>>Это не объясняет, почему по воспоминаниям жизнь ( как в деревне, так и в городе) в 45-47 была хуже, чем в войну

Добавка к сказанному tevolgой:

1) моральный фактор. Всю войну жили надеждами на победу, после победы лишения воспринимались тяжелее.

2) продовольственный ленд-лиз.

С уважением, Николай.
От Alexeich
К Iva (15.03.2005 09:23:00)
Дата 15.03.2005 10:21:20

Re: Смертность от...

>Привет!


>Ну так сравните с 1946-47 годами - земли те же - а голод есть.

Я не сравниваю, прост тыкаю пальцем в насторожившую меня брешь в объяснениях автора. Вот он пущай и думает, как закрыть. Ну это вроде как вы ничего не понимаете в то, что говори диссертант, но видите, что квадратное уравнение он решил неправильно :))
От Сибиряк
К Alexeich (15.03.2005 10:21:20)
Дата 15.03.2005 12:16:19

аргументы против его теории автором не воспринимаются


>Я не сравниваю, прост тыкаю пальцем в насторожившую меня брешь в объяснениях автора. Вот он пущай и думает, как закрыть.

Потеря важнейших сельхозрайонов - это первое же, на что было указано ув. RusDeu, когда он в первый раз выступил со своим тезисом.
От RusDeu
К Сибиряк (15.03.2005 12:16:19)
Дата 15.03.2005 18:50:07

Re: аргументы против...


>>Я не сравниваю, прост тыкаю пальцем в насторожившую меня брешь в объяснениях автора. Вот он пущай и думает, как закрыть.
>
>Потеря важнейших сельхозрайонов - это первое же, на что было указано ув. RusDeu, когда он в первый раз выступил со своим тезисом.

Но речь идет в моих рассуждениях не только о петере площадей, но и о других факторах, влиявших влияние на продовольственную ситуацию в стране. И вот как раз на них уважаемый Сибиряк не хочет обратить внимание и проанализировать.
От Сибиряк
К RusDeu (15.03.2005 18:50:07)
Дата 15.03.2005 19:34:40

Re: аргументы против...


>Но речь идет в моих рассуждениях не только о потере площадей, но и о других факторах, влиявших влияние на продовольственную ситуацию в стране. И вот как раз на них уважаемый Сибиряк не хочет обратить внимание и проанализировать.

Для начала неплохо было бы выстроить иерархию факторов, иначе можно увлечься анализом судьбы отдельного немецкого комбайнера и решить, что это и сыграло ключевую роль. А реально ключевые факторы вот:

1.площади (желательно с учетом природных факторов, влияющих как известно на урожайность)
2. техника (сколько ее было в хозяйствах 22 июня, и сколько осталось спустя, скажем, месяц)
3. конский состав (аналогично пункту 2)
4. Рабочая сила

и в связи с пунктом рабочая сила возникает необходимость обсудить и организацию труда. Мне почему-то слабо верится, что труд в колхозах и совхозах был организован настолько плохо, чтобы сыграть ключевую роль в продовольственных проблемах времен ВОВ.

Далее, сделать аналогичную разбивку по периоду ПМВ, делая поправку на то, что отсутствие техники нужно компенсировать дополнительным количеством людей и лошадей.

Ну и наконец сравнить объемы производства для ВОВ и ПМВ (желательно не в калориях, а в натуральных показателях)

Тогда будет, что обсуждать.
От И.Пыхалов
К Сибиряк (15.03.2005 19:34:40)
Дата 16.03.2005 06:35:52

Потерянные сельхозрайоны (прикидка)

>Для начала неплохо было бы выстроить иерархию факторов, иначе можно увлечься анализом судьбы отдельного немецкого комбайнера и решить, что это и сыграло ключевую роль. А реально ключевые факторы вот:

>1.площади (желательно с учетом природных факторов, влияющих как известно на урожайность)

В качестве грубой прикидки возьмём урожай 1913 года по губерниям и посмотрим, какая его доля оказалась бы на территории, занятой немцами в ВОВ. Все приведённые ниже данные взяты из: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917.

Итак, в 1913 году в Империи (без Финляндии) было собрано 5636600,9 тыс. пудов хлеба (рожь, пшеница, ячмень, полба, гречиха, просо, кукуруза, горох, чечевица и бобы, овёс) и 2191290,5 тыс. пудов картофеля. Без учёта польских губерний получается соответственно 5322897,4 и 1553728,7.

Глядя на карту, получается, что в зону оккупации в 1941-м попадают следующие губернии:
Курская, Орловская, Бессарабская, Херсонская, Таврическая, Екатеринославская, Подольская, Киевская, Волынская, Харьковская, Черниговская, Полтавская, Могилёвская, Минская, Витебская, Смоленская, Виленская, Ковенская, Гродненская, Петроградская, Псковская, Новгородская, Олонецкая, Лифляндская, Курляндская, Эстляндская.

В 1913 году в них было собрано 2139128,5 тыс. пудов хлеба и 901892,5 тыс. пудов картофеля. То есть, оказываются утраченными 40,2% общеимперского урожая хлеба и 58,1% урожая картофеля.

Кроме того, должны были частично пострадать Тульская, Воронежская, Московская, Калужская и Тверская губернии, но их для простоты считать не будем.

В 1942-м ситуация усугубляется: все губернии из первого списка остаются оккупированными, но впридачу к ним прибавляются Кубанская и Донская области и Ставропольская губерния. В результате доля утраченного урожая хлеба возрастает до 53,5%, а картофеля до 61,4%.
От Червяк
К И.Пыхалов (16.03.2005 06:35:52)
Дата 16.03.2005 10:20:47

Re: А что население этих потерянных регионов ничего не ело?

Да и потеряны большинство из них (Дон, Кубань, значительная чать российского черноземья были только на один сезон)
От Сибиряк
К Червяк (16.03.2005 10:20:47)
Дата 16.03.2005 12:04:16

давайте посчитаем население


Навскидку по памяти, до войны на оккупированных территориях проживало 80 млн человек, эвакуировано 12 млн. Имеем едоков:

200-80+12=132

Даже если списать н-ное число миллионов потерь на фронте, численность едоков все равно остается более 60%, а производство просто-напросто в силу потери производящих территорий составляет менее 50% довоенного уровня. Но это грубая прикидка, разумеется. При желании все цифры можно уточнять.

>Да и потеряны большинство из них (Дон, Кубань, значительная чать российского черноземья были только на один сезон)

считаем сезоны
41-й - раз (кроме Кубани и частично Дона с Чернозембем)
42-й - два
43-й - три (даже на Кубани бои еще продолжались)

и только в 44-м на части территорий можно было приступить к восстановлению разоренного хозяйства.
От Червяк
К Сибиряк (16.03.2005 12:04:16)
Дата 16.03.2005 12:48:16

Re: давайте посчитаем...

Приветствую!


>Даже если списать н-ное число миллионов потерь на фронте, численность едоков все равно остается более 60%, а производство просто-напросто в силу потери производящих территорий составляет менее 50% довоенного уровня.

Если выдачу пайка уменьшить на 20% голода не будет, хотя и очень неприятно.

>>Да и потеряны большинство из них (Дон, Кубань, значительная чать российского черноземья были только на один сезон)
>
>считаем сезоны
>41-й - раз (кроме Кубани и частично Дона с Чернозембем)

И все Левобережье Украины

>42-й - два

По свидетельству моих родственников, живших тогда на Белгородщине часть урожая успели вывезти.

>43-й - три (даже на Кубани бои еще продолжались)

Та часть Кубани, где продолжались бои и сейчас то не шибко аграрный регион, а тогда и подавно - плавни и солончаки.


С уважением
От Сибиряк
К Червяк (16.03.2005 12:48:16)
Дата 16.03.2005 13:01:19

Re: давайте посчитаем...


>И все Левобережье Украины

Ой ли? Наверняка ни уборку, ни вывоз не успели завершить.
И насчет Кубани сомнительно, что весной 43-его там все было вполне готово к посевной.

Но суть в том, что и одного сезона оккупации вполне достаточно, чтобы потом восстанавливать с/х в течение 5-10 лет. С промышленностью несколько проще.
От RusDeu
К Сибиряк (15.03.2005 19:34:40)
Дата 16.03.2005 00:42:48

Не стоит все же приуменьшать значение АССР Немцев Поволжья...

>Для начала неплохо было бы выстроить иерархию факторов, иначе можно увлечься анализом судьбы отдельного немецкого комбайнера и решить, что это и сыграло ключевую роль. А реально ключевые факторы вот:

в продовольственном снабжении страны. Ее роль с потерей Украины и др. регионов резко возрастала. В 1940 г., к примеру, государственный план сдачи зерна был определен в 419.000 тонн. Не каждый год был хороший урожай, но минимум 200.000 тонн республика сдавала. Если взять, что 70% сельского населения - немецкое, то с ликвидацией автономии и выселения государство теряло в год минимум 140.000 тонн, и до 1945 г. включительно кумулятивно 700.000 тонн только зерна, не считая мяса, молока, сыра, махорки, консервов и пр. Стоит отметить, что республика была одним из центров производства элитного, семенного зерна. Не забудем, что механизаторы из республики, после уборки в родном колхозе, тысячами направлялись в соседние районы Саратовской и Сталинградской областях на помощь в уборке урожая. Так что общий ущерб оказался значительно большим чем прямой.
См. монографию: Герман А. Немецкая автономия на Волге. 1918-1941. Часть II. Автономная республика. 1924-1941. Саратов 1994, с. 227-238, 267-280

Если взять, к примеру, «физиологического минимума» - 12 пудов хлеба с картофелем в год - для поддержания жизни одного человека в среднем и ограничиться только 12 пудов хлеба = 0.190 тонн/на человека в год, то только немецкая часть населения быв. АССР НП гарантировала бы снабжение/выживание в год 737.000 (!) человек.

Весь период войны районы быв. АСССР НП, отошедшие к Саратовской и Сталинградской обл., даже близко не подошли к довоенным результатам, несмотря на значительные усилия и затраты по их заселению русскими и украинскими крестьянами, см. например, статью Бугая Н. "Автономия немцев Поволжья: проблемы деструктурирования и социальной натурализации":

http://www.memo.ru/history/nem/index.htm




От Сибиряк
К RusDeu (16.03.2005 00:42:48)
Дата 16.03.2005 12:46:29

Re: Не стоит


>в продовольственном снабжении страны. Ее роль с потерей Украины и др. регионов резко возрастала. В 1940 г., к примеру, государственный план сдачи зерна был определен в 419.000 тонн. Не каждый год был хороший урожай, но минимум 200.000 тонн республика сдавала.

Но все же на фоне десятков миллионов тонн зерновых по стране в целом - не такая уж и большая величина.

>Стоит отметить, что республика была одним из центров производства элитного, семенного зерна. Не забудем, что механизаторы из республики, после уборки в родном колхозе, тысячами направлялись в соседние районы Саратовской и Сталинградской областях на помощь в уборке урожая. Так что общий ущерб оказался значительно большим чем прямой.

все верно, и я отнюдь не считаю, что партия и правительство проявили мудрость в немецком вопросе.

>только немецкая часть населения быв. АССР НП гарантировала бы снабжение/выживание в год 737.000 (!) человек.

да, но это менее 1% едоков

>Весь период войны районы быв. АСССР НП, отошедшие к Саратовской и Сталинградской обл., даже близко не подошли к довоенным результатам, несмотря на значительные усилия и затраты по их заселению русскими и украинскими крестьянами,

вполне естественно - сельское хозяйство очень легко разрушить, но крайне трудно восстановить. А советские/российские власти регулярно наступают на эти грабли.
От RusDeu
К Сибиряк (16.03.2005 12:46:29)
Дата 16.03.2005 13:54:34

Пограничные величины

>Но все же на фоне десятков миллионов тонн зерновых по стране в целом - не такая уж и большая величина.
Согласен и совершенно не хочу ничего раздувать. Действительно, в 1941 — 1944 гг. было заготовлено государством 4.264 млн. пудов зерна или 68,2 милл. тонн. Доля поставок из республики составляла бы в этом объеме величину 0.8%. Но сдругой стороны, это как ленд-лиз :). Вроде как поставки всего 4% от общего промышленного производства, а все же было весьма важное, если не решающее подспорье в деле разгрома Германии. Так, по данным В.Ф.Зимы, на 1 февраля 1947 года в так называемом госрезерве было 10 миллионов тонн зерна. Т.е. эти потерянные 0.7 милл. тонн составляли от госрезерва 7%.

>>только немецкая часть населения быв. АССР НП гарантировала бы снабжение/выживание в год 737.000 (!) человек.
>
>да, но это менее 1% едоков

А если согласиться с М.А. Вылцаном, что от голода и сопутствующих болезней в тыловых районах погибло около 1,5 мил. человек, то только продовольствием (зерном) из Немреспублики могло быть расчетно спасено почти 50% этих умерших. Это конечно, умозрительные рассуждения.

Но есть в советском стиле управления, не только вренной поры, этадакое пренебрежение к "мелочам": там бросили 1%, здесь отмахнулись от какой-то мелочевки..., а в итоге кругленькая сумма набегает.
От Сибиряк
К RusDeu (16.03.2005 13:54:34)
Дата 16.03.2005 15:01:14

Re: Пограничные величины


>Но есть в советском стиле управления, не только вренной поры, этадакое пренебрежение к "мелочам": там бросили 1%, здесь отмахнулись от какой-то мелочевки..., а в итоге кругленькая сумма набегает.

ну в общем, играли действительно по-крупному - на кону стояло ВСЕ, чего уж там о процентах переживать.
От Iva
К RusDeu (16.03.2005 13:54:34)
Дата 16.03.2005 14:19:08

Re: Пограничные величины

Привет!

>Вроде как поставки всего 4% от общего промышленного производства,

Ну эта цифра получена путем несерьезного экономического расчета. И к реальности имеет слабое оношение.

Владимир
От SerB
К RusDeu (16.03.2005 13:54:34)
Дата 16.03.2005 13:59:35

А доказать?

Приветствия!
>Но сдругой стороны, это как ленд-лиз :). Вроде как поставки всего 4% от общего промышленного производства, а все же было весьма важное, если не решающее подспорье в деле разгрома Германии.

Вот это?

Удачи - SerB
От RusDeu
К SerB (16.03.2005 13:59:35)
Дата 16.03.2005 14:59:06

Хороший вопрос

>Приветствия!
>>Но сдругой стороны, это как ленд-лиз :). Вроде как поставки всего 4% от общего промышленного производства, а все же было весьма важное, если не решающее подспорье в деле разгрома Германии.
>
>Вот это?

>Удачи - SerB
Не являюсь специалистом по ленд-лизу. Речь идет не о решающем или единственном факторе, а о подспорье, хоть и могущим быть решающим. Пограничная величина, соломинка, ломающая хребет верблюду.

Не утверждаю, что без ленд-лиза - Союзу был юы каюк. А как предположение, заслуживающее углубленного исследования и верификации. Ограничусь цитатой из Марка Харрисона, которая показалась мне довольно взвешенной и убедительной: "Советское производство 1941-1945 гг. К переоценке"//Россия в ХХ веке. Историки мира спорят.М.: Наука 1994, с. 492-501
"Тем не менее цифра в 4% явно недооценивает значение взаимопомощи для советской экономики в 1943-1944 гг. Детальный пересчет поставок продукции СССР в ценах 1937 г. показывает, что поставки по ленд-лизу, возможно, равнялись одной пятой советского национального продукта в 1943 г. и лишь немногим меньше в 1944 г. В 1943 г. они так же освободили до одной седьмой советской рабочей силы от выполнения советских военных заказов. Эти цифры предполагают, что без ленд-лиза задача СССР в 1943 г. была бы намного труднее. Чтобы ваполнито такую военную задачу в том году, СССР потребовалось бы привлечь дополнительно 7 или 8 миллионов рабочих из гражданской экономики, и петля всеобщей мобилизации затянулась бы еще сильнее. Это было бы невозможным. Результаты такой попытки могли бы привести к экономическому и военному коллапсу...

Нет надобности недооценивать советские достижения в 1941-42 гг. В битвах под Москыой, Ленинградом и Сталинградом Германия потеряла всякую надежду на победу. Но эти достижения основывались на безграничной экономической мобилизации. Для того, чтобы продолжать войну в 1943 г., советскому правительству пришлось бы урезать расходы на экономическом фронте. СССР удалось избежать этого с помощью союзников. Без нее поражение Германии заняло бы дополнительные месяцы и годы." (с. 499-500)

С учетом того, что тотальная мобилизация в Германии началась собственно c речи Геббельса „Wollt ihr den totalen Krieg?“ [Вы хотите тотальной воны?] в Берлинском Sportpalast [Дворец спорта] 18 февраля 1943 г., а максимальный выпуск военной продукции рейха за всю ВМВ был достигнут в мае-июне 1944 г. (!), то война могла принять затяжной характер, не исключая патовую ситуацию.
От Сибиряк
К RusDeu (16.03.2005 14:59:06)
Дата 16.03.2005 15:12:26

Re: Хороший вопрос



>
>"Тем не менее цифра в 4% явно недооценивает значение взаимопомощи для советской экономики в 1943-1944 гг. Детальный пересчет поставок продукции СССР в ценах 1937 г. показывает, что поставки по ленд-лизу, возможно, равнялись одной пятой советского национального продукта в 1943 г. и лишь немногим меньше в 1944 г.

В ценах 1937 - это что-то зело мудрено. Интересно, сколько Яков стоила Аэрокобра в этом подсчете? 4%, если не ошибаюсь, основывается на натуральных показателях поставок и значительно ближе к истине.
От Iva
К Сибиряк (16.03.2005 15:12:26)
Дата 16.03.2005 15:18:00

Re: Хороший вопрос

Привет!

>4%, если не ошибаюсь, основывается на натуральных показателях поставок и значительно ближе к истине.

Ошибаетесь, 4% посчитаны Вознесенским исходя из рублевой стоимости продукции советского народного хозяйства и пересчете долларовой стоимости ленд-лиза в рубли по официальному советскому курсу. Ну и делением.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (16.03.2005 15:18:00)
Дата 16.03.2005 15:21:00

так сколько Яков стоит Аэрокобра? (-)
От Iva
К Сибиряк (16.03.2005 15:21:00)
Дата 16.03.2005 18:06:20

В каком измерении?

Привет!

1. В долларах - тогда надо знать как переводить Яковские рубли
2. В рублях - тогда надо знать как переводить Кобровские доллары
3. в Яках - т.е. по способности заменить Х яков на поле боя

Я вам не возьмусь ответить на такой вопрос.

А сколько стоит половина порохов? А сколько стоит каучук? А сколько стоят армейские и прочие тылы на 440 ленд-лизовских авто? И т.д.

Владимир
От Alex Medvedev
К Сибиряк (16.03.2005 15:21:00)
Дата 16.03.2005 17:55:00

Один без стоимости доставки. (-)
От Iva
К Alex Medvedev (16.03.2005 17:55:00)
Дата 16.03.2005 18:08:04

Сильно сомневаюсь.

Привет!

боевая эффективность Кобры выше, а уж время налета до развала ( если без сбития, а с небольшими повреждениями) - то тут несколько штук явно, хотя бы из-за алюминиевого фюзеляжа.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (16.03.2005 18:08:04)
Дата 16.03.2005 19:16:45

Креститесь :)

>Привет!

>боевая эффективность Кобры выше,

Что есть боевая эффективнсть? Налет в часах на потерю?

>а уж время налета до развала ( если без сбития, а с небольшими повреждениями) - то тут несколько штук явно, хотя бы из-за алюминиевого фюзеляжа.

В военное время время жизни истребителй смешанной и цельометалической конструкции было сопоставимо.
От Iva
К Alex Medvedev (16.03.2005 19:16:45)
Дата 16.03.2005 19:42:48

Re: Креститесь :)

Привет!

>>боевая эффективность Кобры выше,
>
>Что есть боевая эффективнсть? Налет в часах на потерю?

Нет. Грубо говоря количество сбитых ( или выполнение ждругих задач, но тогда оценка сложнее) частью на Кобрах и частью такой же численности на Яках.
Можно сравнивать и косвенные данные - типа количества вылетов на максимуме интенсивности, количество реально боеготовых на отрезке времени ( с учетом ремонтов и времени нахождения в них) и т.д.
Разумных критериев можно предложить несколько и сомневаюсь, что у Яка будет преимущество по многим из них.

>>а уж время налета до развала ( если без сбития, а с небольшими повреждениями) - то тут несколько штук явно, хотя бы из-за алюминиевого фюзеляжа.
>
>В военное время время жизни истребителй смешанной и цельометалической конструкции было сопоставимо.

Вы имеете ввиду налет на сбитие?

даже в этом случае сомневаюсь, что самолет имеющий рацию ( на всех) и преимущество перед немцами в скорости пикирования будет хуже, чем Як, таких преимуществ не имеющий. Да и вооруженность тоже лучше у Кобры.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (16.03.2005 19:42:48)
Дата 16.03.2005 20:04:24

Re: Креститесь :)

>Нет. Грубо говоря количество сбитых ( или выполнение ждругих задач, но тогда оценка сложнее) частью на Кобрах и частью такой же численности на Яках.

У-у-у-у! Гдеж вы возьмете реальные цифры сбитых? Народ спустя почти 60 лет копья ломает по счетам пилотов, а вы хотите какую-то интергральную оценку вывести из неизвестной величны. :)


>Можно сравнивать и косвенные данные - типа количества вылетов на максимуме интенсивности, количество реально боеготовых на отрезке времени ( с учетом ремонтов и времени нахождения в них) и т.д.

У нас они одинаковые были. От типа самолета никак не зависило.

>Разумных критериев можно предложить несколько и сомневаюсь, что у Яка будет преимущество по многим из них.

Разумных с чьей точки зрения? Как известно главое -- точка отсчета

>Вы имеете ввиду налет на сбитие?

Именно. Причем у И-16 было больше чем у Кобры или P-40

У кобры 52 самолето-вылета на сбитие, а у И-16 128 с/в на одном участве фронта в одно и то же время. У МиГ-3 вообще 95 с.в на потерю, хотя конечно тут скорее специфика применения его сказывается.


>даже в этом случае сомневаюсь, что самолет имеющий рацию ( на всех) и преимущество перед немцами в скорости пикирования будет хуже, чем Як, таких преимуществ не имеющий. Да и вооруженность тоже лучше у Кобры.

Это все относительно и субъективно. Рация хороша тем кто умеет ею пользоваться правильно и бесполезна тем кто не умеет. Скорость пикирования у них не так уж и сильно отличается, при том, Что Як у земли получает дополнительные преимущества в маневренности, а Аэрокобра теряет. Огневая мощь конечно хорошо, вот только с Аэрокобр снимали пулеметы для облегчения, так что и здесь не все так прямолинейно. Вообщем куча нюансов была, а главное - премущества и недостатки самолетов нужно оцениать с точки зрения массового пилота, а не асов. Ас на любой машине побеждать будет.
От Iva
К SerB (16.03.2005 13:59:35)
Дата 16.03.2005 14:31:01

Что? :-)

Привет!
>Приветствия!
>>Но сдругой стороны, это как ленд-лиз :). Вроде как поставки всего 4% от общего промышленного производства, а все же было весьма важное, если не решающее подспорье в деле разгрома Германии.
>
>Вот это?

Про важное? Или про 4%?

Владимир
От SerB
К Iva (16.03.2005 14:31:01)
Дата 16.03.2005 14:36:46

Про выделенное слово :-) (-)
От Iva
К SerB (16.03.2005 14:36:46)
Дата 16.03.2005 15:05:04

Ну про него, как и про 4% - не возьмусь :-). (-)
От Iva
К Сибиряк (15.03.2005 19:34:40)
Дата 15.03.2005 19:44:23

Re: аргументы против...

Привет!

>1.площади (желательно с учетом природных факторов, влияющих как известно на урожайность)

А добавяться 11(?) млн. приусадебных участков, розданных в 42? (Вознесенский)

Владимир
От val462004
К Iva (15.03.2005 19:44:23)
Дата 15.03.2005 21:32:04

Re: аргументы против...

>Привет!

>>1.площади (желательно с учетом природных факторов, влияющих как известно на урожайность)
>
>А добавяться 11(?) млн. приусадебных участков, розданных в 42? (Вознесенский)

Для того, чтобы работающие в промышленности могли что-нибудь добавить к рациону.
Особого влияния на продовольственное снабжение эта раздача не могла оказать - что могли вырастить усталые, после 12 часов работы, люди?

С уважением,
От Iva
К val462004 (15.03.2005 21:32:04)
Дата 15.03.2005 23:52:17

Re: аргументы против...

Привет!

>Для того, чтобы работающие в промышленности могли что-нибудь добавить к рациону.
>Особого влияния на продовольственное снабжение эта раздача не могла оказать

Это противоречит тексту Вознесенского, а у него все же должны были быть данные.

>- что могли вырастить усталые, после 12 часов работы, люди?

Такие, как понимаю, участков не брали ( например моя бабушка).

Владимир
От Сибиряк
К Iva (15.03.2005 19:44:23)
Дата 15.03.2005 20:39:56

добавляйте


>А добавяться 11(?) млн. приусадебных участков, розданных в 42? (Вознесенский)

Приусадебные участки все равно погоды не делают. Хотя по опыту 90-х участки раздаются населению из состава уже обрабатываемых земель. Возможно, в 42-м заставляли лес раскорчевывать, но это - вряд ли.
От Iva
К Сибиряк (15.03.2005 20:39:56)
Дата 15.03.2005 20:43:16

Re: добавляйте

Привет!

>Приусадебные участки все равно погоды не делают.

Словам Вознесенского - внесли существенный вклад. См. его труд.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (15.03.2005 20:43:16)
Дата 15.03.2005 20:53:58

по собственному опыту


>>Приусадебные участки все равно погоды не делают.
>
>Словам Вознесенского - внесли существенный вклад. См. его труд.

могу сказать следующее. Чтобы обеспечить себя картошкой семье нужен участок 5-6 соток. Если участок вспахан трактором, то труда вообще практически никакого не требуется - один день посадили, один день пропололи, один день окучили и один день выкопали. Но вот если трактора нет, то вскапывая лопатой, как говорит наш всенародно обожаемый главнокомандующий, замучаетесь пыль глотать. Кроме картошки можно вырастить немного овощей (требуют существенно больше ухода) и все - ни хлеб, ни мясо на приусадебном участке не растут, а человек, питающийся одной картошкой, практически обречен.
От Ярослав
К Сибиряк (15.03.2005 20:53:58)
Дата 16.03.2005 12:18:03

Re: по собственному...



>могу сказать следующее. Чтобы обеспечить себя картошкой семье нужен участок 5-6 соток. Если участок вспахан трактором, то труда вообще практически никакого не требуется - один день посадили, один день пропололи, один день окучили и один день выкопали. Но вот если трактора нет, то вскапывая лопатой, как говорит наш всенародно обожаемый главнокомандующий, замучаетесь пыль глотать.

гм слабоваты вы однако -)))) 5-6 соток вскопать не так уж много
мне с отцом регулярно приходится вскапывать гораздо больше ... блин страх берет что это предстоит уже очень скоро - но за 4-5 дней управимся
как говорят друзья мне это даже полезно с учетом моей комплекции - замечу сельские жители делают это без особого напряжения ....

Кроме картошки можно вырастить немного овощей (требуют существенно больше ухода) и все - ни хлеб, ни мясо на приусадебном участке не растут, а человек, питающийся одной картошкой, практически обречен.

кукуруза, горох, бобы, соя , капуста ... вполне на семью из 4 человек хватает до нового урожая и даем родственникам которые по возрасту уже не могут сами выращивать ...
добавлю что консервации сделаной дома тоже хватает и пытаемся умерить ее летнее производство так как доходов семьи хватает вообще землей не заниматся ... но что поделать привычка (и не одного поколения)

замечу что земля у меня на даче далеко не чернозем

Ярослав
От Сибиряк
К Ярослав (16.03.2005 12:18:03)
Дата 16.03.2005 12:33:10

Re: по собственному...


>гм слабоваты вы однако

да нет, ленивый просто стал

>мне с отцом регулярно приходится вскапывать гораздо больше ... блин страх берет что это предстоит уже очень скоро - но за 4-5 дней управимся

вот-вот, вас отправляем на фронт, а всю оставшуюся работу возлагаем на отца.

>как говорят друзья мне это даже полезно с учетом моей комплекции - замечу сельские жители делают это без особого напряжения ....

безусловно - всем полезно. Но насчет сельских жителей - мое впечатление, что они с легким недоумением смотрят на горожанина, вскапывающего лопатой сотку за соткой. Кстати в немецких селах на Алтае огороды, прилегающие к дворам, даже не огорожены и не разделены заборами - сплошная полоса, чтобы весной можно было беспрепятственно пустить трактор.

>кукуруза, горох, бобы, соя , капуста ... вполне на семью из 4 человек хватает до нового урожая и даем родственникам которые по возрасту уже не могут сами выращивать ...

Замечательно! А хлеб, мясо, масло вы из рациона исключили?

>замечу что земля у меня на даче далеко не чернозем

Ну это понятно - под дачи обычно бросовые земли дают
От Ярослав
К Сибиряк (16.03.2005 12:33:10)
Дата 16.03.2005 12:49:30

Re: по собственному...


>>гм слабоваты вы однако
>
>да нет, ленивый просто стал

-)))
про себя промолчу

>>мне с отцом регулярно приходится вскапывать гораздо больше ... блин страх берет что это предстоит уже очень скоро - но за 4-5 дней управимся
>
>вот-вот, вас отправляем на фронт, а всю оставшуюся работу возлагаем на отца.

ну так и женщины нормально работают не много хуже ( а то и лучше)
когда я уходил в армию или был в длительных командировках обьем обрабатываемой земли не менялся

>>как говорят друзья мне это даже полезно с учетом моей комплекции - замечу сельские жители делают это без особого напряжения ....
>
>безусловно - всем полезно. Но насчет сельских жителей - мое впечатление, что они с легким недоумением смотрят на горожанина, вскапывающего лопатой сотку за соткой. Кстати в немецких селах на Алтае огороды, прилегающие к дворам, даже не огорожены и не разделены заборами - сплошная полоса, чтобы весной можно было беспрепятственно пустить трактор.

я бы так не сказал - далеко не везде можно использовать трактор , да и сельчане трактором чаще обрабатывают ту часть земли что идет под зерно, остальное максимум лошадьми

>>кукуруза, горох, бобы, соя , капуста ... вполне на семью из 4 человек хватает до нового урожая и даем родственникам которые по возрасту уже не могут сами выращивать ...
>
>Замечательно! А хлеб, мясо, масло вы из рациона исключили?

если бы жил в селе а не в городе - почему не держать скот?
птицу летом держим -))

>>замечу что земля у меня на даче далеко не чернозем
>
>Ну это понятно - под дачи обычно бросовые земли дают
нафик нафик -)) никогда дачи типа "6 соток" небыло -)))

нормальный сельский дом с садом и огородом всего около 80 соток (обрабатываем ~ 30) -))
есть еще 2 гектара в другом селе -)) их пока сдаем соседям

Ярослав
От Глеб Бараев
К Сибиряк (15.03.2005 20:53:58)
Дата 15.03.2005 21:25:41

Re: по собственному...

>ни хлеб, ни мясо на приусадебном участке не растут

мясо не растет и в колхозах, а вот разведение скота и птицы на приусадебном участке являлось часто эффективной мерой обеспечения пищей.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Сибиряк
К Глеб Бараев (15.03.2005 21:25:41)
Дата 15.03.2005 21:31:09

Re: по собственному...


>мясо не растет и в колхозах, а вот разведение скота и птицы на приусадебном участке являлось часто эффективной мерой обеспечения пищей.

Помилуйте, но птицу и скотину не с огорода кормят. Заготовка кормов - это совсем отдельная песня, и приусадбный участок здесь абсолютно нипричем.
От Глеб Бараев
К Сибиряк (15.03.2005 21:31:09)
Дата 15.03.2005 22:02:17

Re: по собственному...


>Помилуйте, но птицу и скотину не с огорода кормят.

не всякий приусадебный участок - огород.

>Заготовка кормов - это совсем отдельная песня, и приусадбный участок здесь абсолютно нипричем.

при чем или не при чем - но наиболее эффективное использование такого участка связано и с животноводством

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Сибиряк
К Глеб Бараев (15.03.2005 22:02:17)
Дата 16.03.2005 12:16:09

Re: по собственному...


>>Помилуйте, но птицу и скотину не с огорода кормят.
>
>не всякий приусадебный участок - огород.

>>Заготовка кормов - это совсем отдельная песня, и приусадбный участок здесь абсолютно нипричем.
>
>при чем или не при чем - но наиболее эффективное использование такого участка связано и с животноводством

Ну вам виднее, конечно. Мои предсталения связаны с жизнью маленького провинциального городка, расположенного в зоне благоприятной для ведения сельского хозяйства. Большинство жителей - рабочие промышленных предприятий (в 70-80-е естественно - сейчас все в прошлом), практически все имеют приусадебные участки (город в основном одноэтажный). Птицу и скотину держат многие - но почти исключительно на покупных кормах (зерно, бывало и хлебом кролей кормили). Травка с огородов и палисадников разумеется тоже украшает жизнь зверюшек, но без покупных кормов горожанам обойтись нереально.
От Iva
К Сибиряк (15.03.2005 20:53:58)
Дата 15.03.2005 20:59:33

Не уверен.

Привет!

>могу сказать следующее. Чтобы обеспечить себя картошкой семье нужен участок 5-6 соток. Если участок вспахан трактором, то труда вообще практически никакого не требуется - один день посадили, один день пропололи, один день окучили и один день выкопали. Но вот если трактора нет, то вскапывая лопатой, как говорит наш всенародно обожаемый главнокомандующий, замучаетесь пыль глотать. Кроме картошки можно вырастить немного овощей (требуют существенно больше ухода) и все - ни хлеб, ни мясо на приусадебном участке не растут, а человек, питающийся одной картошкой, практически обречен.

Пять-шесть соток это не такой уж труд вкопать если припрет. Еще лет 15 назад сотки две регулярно для матери тестя копали.


Владимир
От Сибиряк
К Iva (15.03.2005 20:59:33)
Дата 15.03.2005 21:03:11

Re: Не уверен.


>Пять-шесть соток это не такой уж труд вкопать если припрет. Еще лет 15 назад сотки две регулярно для матери тестя копали.

Для молодого здорового мужчины, разумеется, это не проблема. Но где были эти мужчины в 42-м? Уж во всяком случае не на участках ковырялись.
От Iva
К Сибиряк (15.03.2005 21:03:11)
Дата 16.03.2005 10:08:36

Другой пример

Привет!

мой одноклассник ( 7-10 лет) с мамой регулярно копали участок в 67-??. И, повидимому до этого тоже. Как понимаете, в основном одна мама.

Владимир