От RusDeu
К Сибиряк
Дата 16.03.2005 13:54:34
Рубрики WWI; WWII;

Пограничные величины

>Но все же на фоне десятков миллионов тонн зерновых по стране в целом - не такая уж и большая величина.
Согласен и совершенно не хочу ничего раздувать. Действительно, в 1941 — 1944 гг. было заготовлено государством 4.264 млн. пудов зерна или 68,2 милл. тонн. Доля поставок из республики составляла бы в этом объеме величину 0.8%. Но сдругой стороны, это как ленд-лиз :). Вроде как поставки всего 4% от общего промышленного производства, а все же было весьма важное, если не решающее подспорье в деле разгрома Германии. Так, по данным В.Ф.Зимы, на 1 февраля 1947 года в так называемом госрезерве было 10 миллионов тонн зерна. Т.е. эти потерянные 0.7 милл. тонн составляли от госрезерва 7%.

>>только немецкая часть населения быв. АССР НП гарантировала бы снабжение/выживание в год 737.000 (!) человек.
>
>да, но это менее 1% едоков

А если согласиться с М.А. Вылцаном, что от голода и сопутствующих болезней в тыловых районах погибло около 1,5 мил. человек, то только продовольствием (зерном) из Немреспублики могло быть расчетно спасено почти 50% этих умерших. Это конечно, умозрительные рассуждения.

Но есть в советском стиле управления, не только вренной поры, этадакое пренебрежение к "мелочам": там бросили 1%, здесь отмахнулись от какой-то мелочевки..., а в итоге кругленькая сумма набегает.
От Сибиряк
К RusDeu (16.03.2005 13:54:34)
Дата 16.03.2005 15:01:14

Re: Пограничные величины


>Но есть в советском стиле управления, не только вренной поры, этадакое пренебрежение к "мелочам": там бросили 1%, здесь отмахнулись от какой-то мелочевки..., а в итоге кругленькая сумма набегает.

ну в общем, играли действительно по-крупному - на кону стояло ВСЕ, чего уж там о процентах переживать.
От Iva
К RusDeu (16.03.2005 13:54:34)
Дата 16.03.2005 14:19:08

Re: Пограничные величины

Привет!

>Вроде как поставки всего 4% от общего промышленного производства,

Ну эта цифра получена путем несерьезного экономического расчета. И к реальности имеет слабое оношение.

Владимир
От SerB
К RusDeu (16.03.2005 13:54:34)
Дата 16.03.2005 13:59:35

А доказать?

Приветствия!
>Но сдругой стороны, это как ленд-лиз :). Вроде как поставки всего 4% от общего промышленного производства, а все же было весьма важное, если не решающее подспорье в деле разгрома Германии.

Вот это?

Удачи - SerB
От RusDeu
К SerB (16.03.2005 13:59:35)
Дата 16.03.2005 14:59:06

Хороший вопрос

>Приветствия!
>>Но сдругой стороны, это как ленд-лиз :). Вроде как поставки всего 4% от общего промышленного производства, а все же было весьма важное, если не решающее подспорье в деле разгрома Германии.
>
>Вот это?

>Удачи - SerB
Не являюсь специалистом по ленд-лизу. Речь идет не о решающем или единственном факторе, а о подспорье, хоть и могущим быть решающим. Пограничная величина, соломинка, ломающая хребет верблюду.

Не утверждаю, что без ленд-лиза - Союзу был юы каюк. А как предположение, заслуживающее углубленного исследования и верификации. Ограничусь цитатой из Марка Харрисона, которая показалась мне довольно взвешенной и убедительной: "Советское производство 1941-1945 гг. К переоценке"//Россия в ХХ веке. Историки мира спорят.М.: Наука 1994, с. 492-501
"Тем не менее цифра в 4% явно недооценивает значение взаимопомощи для советской экономики в 1943-1944 гг. Детальный пересчет поставок продукции СССР в ценах 1937 г. показывает, что поставки по ленд-лизу, возможно, равнялись одной пятой советского национального продукта в 1943 г. и лишь немногим меньше в 1944 г. В 1943 г. они так же освободили до одной седьмой советской рабочей силы от выполнения советских военных заказов. Эти цифры предполагают, что без ленд-лиза задача СССР в 1943 г. была бы намного труднее. Чтобы ваполнито такую военную задачу в том году, СССР потребовалось бы привлечь дополнительно 7 или 8 миллионов рабочих из гражданской экономики, и петля всеобщей мобилизации затянулась бы еще сильнее. Это было бы невозможным. Результаты такой попытки могли бы привести к экономическому и военному коллапсу...

Нет надобности недооценивать советские достижения в 1941-42 гг. В битвах под Москыой, Ленинградом и Сталинградом Германия потеряла всякую надежду на победу. Но эти достижения основывались на безграничной экономической мобилизации. Для того, чтобы продолжать войну в 1943 г., советскому правительству пришлось бы урезать расходы на экономическом фронте. СССР удалось избежать этого с помощью союзников. Без нее поражение Германии заняло бы дополнительные месяцы и годы." (с. 499-500)

С учетом того, что тотальная мобилизация в Германии началась собственно c речи Геббельса „Wollt ihr den totalen Krieg?“ [Вы хотите тотальной воны?] в Берлинском Sportpalast [Дворец спорта] 18 февраля 1943 г., а максимальный выпуск военной продукции рейха за всю ВМВ был достигнут в мае-июне 1944 г. (!), то война могла принять затяжной характер, не исключая патовую ситуацию.
От Сибиряк
К RusDeu (16.03.2005 14:59:06)
Дата 16.03.2005 15:12:26

Re: Хороший вопрос



>
>"Тем не менее цифра в 4% явно недооценивает значение взаимопомощи для советской экономики в 1943-1944 гг. Детальный пересчет поставок продукции СССР в ценах 1937 г. показывает, что поставки по ленд-лизу, возможно, равнялись одной пятой советского национального продукта в 1943 г. и лишь немногим меньше в 1944 г.

В ценах 1937 - это что-то зело мудрено. Интересно, сколько Яков стоила Аэрокобра в этом подсчете? 4%, если не ошибаюсь, основывается на натуральных показателях поставок и значительно ближе к истине.
От Iva
К Сибиряк (16.03.2005 15:12:26)
Дата 16.03.2005 15:18:00

Re: Хороший вопрос

Привет!

>4%, если не ошибаюсь, основывается на натуральных показателях поставок и значительно ближе к истине.

Ошибаетесь, 4% посчитаны Вознесенским исходя из рублевой стоимости продукции советского народного хозяйства и пересчете долларовой стоимости ленд-лиза в рубли по официальному советскому курсу. Ну и делением.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (16.03.2005 15:18:00)
Дата 16.03.2005 15:21:00

так сколько Яков стоит Аэрокобра? (-)
От Iva
К Сибиряк (16.03.2005 15:21:00)
Дата 16.03.2005 18:06:20

В каком измерении?

Привет!

1. В долларах - тогда надо знать как переводить Яковские рубли
2. В рублях - тогда надо знать как переводить Кобровские доллары
3. в Яках - т.е. по способности заменить Х яков на поле боя

Я вам не возьмусь ответить на такой вопрос.

А сколько стоит половина порохов? А сколько стоит каучук? А сколько стоят армейские и прочие тылы на 440 ленд-лизовских авто? И т.д.

Владимир
От Alex Medvedev
К Сибиряк (16.03.2005 15:21:00)
Дата 16.03.2005 17:55:00

Один без стоимости доставки. (-)
От Iva
К Alex Medvedev (16.03.2005 17:55:00)
Дата 16.03.2005 18:08:04

Сильно сомневаюсь.

Привет!

боевая эффективность Кобры выше, а уж время налета до развала ( если без сбития, а с небольшими повреждениями) - то тут несколько штук явно, хотя бы из-за алюминиевого фюзеляжа.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (16.03.2005 18:08:04)
Дата 16.03.2005 19:16:45

Креститесь :)

>Привет!

>боевая эффективность Кобры выше,

Что есть боевая эффективнсть? Налет в часах на потерю?

>а уж время налета до развала ( если без сбития, а с небольшими повреждениями) - то тут несколько штук явно, хотя бы из-за алюминиевого фюзеляжа.

В военное время время жизни истребителй смешанной и цельометалической конструкции было сопоставимо.
От Iva
К Alex Medvedev (16.03.2005 19:16:45)
Дата 16.03.2005 19:42:48

Re: Креститесь :)

Привет!

>>боевая эффективность Кобры выше,
>
>Что есть боевая эффективнсть? Налет в часах на потерю?

Нет. Грубо говоря количество сбитых ( или выполнение ждругих задач, но тогда оценка сложнее) частью на Кобрах и частью такой же численности на Яках.
Можно сравнивать и косвенные данные - типа количества вылетов на максимуме интенсивности, количество реально боеготовых на отрезке времени ( с учетом ремонтов и времени нахождения в них) и т.д.
Разумных критериев можно предложить несколько и сомневаюсь, что у Яка будет преимущество по многим из них.

>>а уж время налета до развала ( если без сбития, а с небольшими повреждениями) - то тут несколько штук явно, хотя бы из-за алюминиевого фюзеляжа.
>
>В военное время время жизни истребителй смешанной и цельометалической конструкции было сопоставимо.

Вы имеете ввиду налет на сбитие?

даже в этом случае сомневаюсь, что самолет имеющий рацию ( на всех) и преимущество перед немцами в скорости пикирования будет хуже, чем Як, таких преимуществ не имеющий. Да и вооруженность тоже лучше у Кобры.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (16.03.2005 19:42:48)
Дата 16.03.2005 20:04:24

Re: Креститесь :)

>Нет. Грубо говоря количество сбитых ( или выполнение ждругих задач, но тогда оценка сложнее) частью на Кобрах и частью такой же численности на Яках.

У-у-у-у! Гдеж вы возьмете реальные цифры сбитых? Народ спустя почти 60 лет копья ломает по счетам пилотов, а вы хотите какую-то интергральную оценку вывести из неизвестной величны. :)


>Можно сравнивать и косвенные данные - типа количества вылетов на максимуме интенсивности, количество реально боеготовых на отрезке времени ( с учетом ремонтов и времени нахождения в них) и т.д.

У нас они одинаковые были. От типа самолета никак не зависило.

>Разумных критериев можно предложить несколько и сомневаюсь, что у Яка будет преимущество по многим из них.

Разумных с чьей точки зрения? Как известно главое -- точка отсчета

>Вы имеете ввиду налет на сбитие?

Именно. Причем у И-16 было больше чем у Кобры или P-40

У кобры 52 самолето-вылета на сбитие, а у И-16 128 с/в на одном участве фронта в одно и то же время. У МиГ-3 вообще 95 с.в на потерю, хотя конечно тут скорее специфика применения его сказывается.


>даже в этом случае сомневаюсь, что самолет имеющий рацию ( на всех) и преимущество перед немцами в скорости пикирования будет хуже, чем Як, таких преимуществ не имеющий. Да и вооруженность тоже лучше у Кобры.

Это все относительно и субъективно. Рация хороша тем кто умеет ею пользоваться правильно и бесполезна тем кто не умеет. Скорость пикирования у них не так уж и сильно отличается, при том, Что Як у земли получает дополнительные преимущества в маневренности, а Аэрокобра теряет. Огневая мощь конечно хорошо, вот только с Аэрокобр снимали пулеметы для облегчения, так что и здесь не все так прямолинейно. Вообщем куча нюансов была, а главное - премущества и недостатки самолетов нужно оцениать с точки зрения массового пилота, а не асов. Ас на любой машине побеждать будет.
От Iva
К SerB (16.03.2005 13:59:35)
Дата 16.03.2005 14:31:01

Что? :-)

Привет!
>Приветствия!
>>Но сдругой стороны, это как ленд-лиз :). Вроде как поставки всего 4% от общего промышленного производства, а все же было весьма важное, если не решающее подспорье в деле разгрома Германии.
>
>Вот это?

Про важное? Или про 4%?

Владимир
От SerB
К Iva (16.03.2005 14:31:01)
Дата 16.03.2005 14:36:46

Про выделенное слово :-) (-)
От Iva
К SerB (16.03.2005 14:36:46)
Дата 16.03.2005 15:05:04

Ну про него, как и про 4% - не возьмусь :-). (-)