От RusDeu
К Любитель
Дата 15.03.2005 19:54:57
Рубрики WWI; WWII;

Вообще то на истину в последней инстанции не претендую,

>У голода 46-47 гг была вполне понятная причина - неурожай (ЕМНИП весной долго не было дождей). Дефицит трудовых ресурсов и проч. сыграли свою роль, но были факторами второстепенными.

>Не лучше ли сначала "подучить матчасть" прежде чем строить запутанные умозрительные конструкции?

но не лучше ли и на себя оборотиться? Если бы за предыдущие 3-4 года не столь тотально "обсасывали" бы колхозников, то у людей и осталось бы в загашнике кое-что для прокорма. А еще могли бы еще, как в ПМВ, и военнопленных подключить к сельскохозяйственному производству. И к прежним союзникам поспокойней относиться - глядишь, и те помогли бы. И стратегические запасы надо было немного потрясти, учитывая такое бедствие. И после войны деревенские надеялись на послабление колхозной системы. Государство могло бы разрешить большую частную инициативу, а не форсировать коллективизацию в Прибалтике, на Западной Украине, в Молдавии.

Вот и мнение В.Ф.Зимы, автора книги о голоде 1946-47:

Посмотрим на следующие данные: на 1 февраля 1947 года в так называемом госрезерве было 10 миллионов тонн зерна. Не много, но больше, чем в начале 1946 года. На внутренние "нужды", на содержание армии и полчищ чиновников всех рангов, на пайки рабочих, ученых, сотрудников "карательных органов" было израсходовано около 5,7 миллионов тонн зерна. Таким образом, государственные запасы могли остановить голод.

К госрезервам следует прибавить один миллион тонн зерна, вывезенного за пределы СССР в 1946 году. Практически безвозмездно значительная часть зерна была отправлена в страны Восточной Европы. "Гуманитарный порыв" советского руководства можно объяснить только политическими соображениями: зерно получили страны, где коммунисты находились в "коридорах власти".

"Голод обрушился на страну, разоренную невиданной, тяжелой войной, - пишет В.Ф.Зима, - и естественным следствием голода, миграций, поголовной бедности было нищенство, которое достигло невиданных прежде размеров". В голодные годы, по самым приблизительным подсчетам, число нищих достигло 2-3 миллионов человек. Никакой продуманной программы социальной помощи, которая могла бы сократить это позорное явление, в годы голода не было. Не было и общественной инициативы: советское правительство, как и в 1932 году, официально не заявило о голоде. Излишне напоминать, что общество, которое смирилось с равнодушием к страдающим и голодным, обречено; оно превращается или в немую толпу, или в агрессивную стаю. Тем более что среди нищих были инвалиды войны.

Голод вызвал невиданный даже в военные годы рост преступности.
"В создавшейся обстановке правительство, ограничивая помощь голодающим, повышало карательные функции государства". Вместо того чтобы дать колхозам право самим решать хозяйственные вопросы и распоряжаться хотя бы частью произведенной продукции, "правительство вновь пошло на применение устрашающих мер, чтобы силой заставить людей бесплатно трудиться в колхозах и совхозах, изымать в пользу государства всю произведенную ими продукцию и под угрозой ареста платить непомерные налоги".

Напомним, что за время голода было выпущено два "займа восстановления и развития народного хозяйства", которые распространялись принудительным порядком. Первый заем в 1946 году ускорил "пришествие" голода, так как забрал значительное количество денег у населения, которые могли бы быть потрачены на покупку продуктов в магазинах по "коммерческим" ценам. Второй был реализован в самый разгар голода. Не удивительно, что "сквозные данные" о преступности в СССР за 1940-1950 годы отметили в 1946-1947 годах самый высокий рост хищений государственного и личного имущества. Преобладал наиболее распространенный вид преступления - "мелкие хищения". Следует обратить внимание: 32 процента краж были совершены женщинами, и это без лишних слов показывает, что было причиной преступлений. По официальным данным, в конце 1948 года в местах заключения было 23790 матерей, вместе с которыми за колючей проволокой отбывали свой "срок" малолетние дети.

Автор приходит к обоснованному выводу: причина голода - не природная катастрофа, а вполне определенная и последовательная политика, целью которой была милитаризация страны и наращивание огромного военно-промышленного комплекса. Государство делало ставку не на личный интерес человека, а на страх и принуждение. Голод и репрессии убедили крестьян, "что правительство Сталина не намерено ликвидировать ненавистную колхозно-совхозную обязаловку. Напротив, государство демонстрировало готовность мириться с примитивизмом и нерентабельностью общественного хозяйства".

http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_673.html

От Elliot
К RusDeu (15.03.2005 19:54:57)
Дата 16.03.2005 11:39:34

С Вами очень тяжело дискутировать:

Вы игнорируете "неудобные" вопросы, а свои посылки строите в основном на авторах, чьей первоочередной задачей является "пинание дохлого льва" -- СССР. Вы просто посмотрите, что пишет Вами цитируемый Зима:

>К госрезервам следует прибавить один миллион тонн зерна, вывезенного за пределы СССР в 1946 году. Практически безвозмездно значительная часть зерна была отправлена в страны Восточной Европы. "Гуманитарный порыв" советского руководства можно объяснить только политическими соображениями: зерно получили страны, где коммунисты находились в "коридорах власти".

Т.е., коммунисты органически не способны на гуманитарные порывы. Бя-яки...

>Голод вызвал невиданный даже в военные годы рост преступности.
>"В создавшейся обстановке правительство, ограничивая помощь голодающим, повышало карательные функции государства". Вместо того чтобы дать колхозам право самим решать хозяйственные вопросы и распоряжаться хотя бы частью произведенной продукции, "правительство вновь пошло на применение устрашающих мер, чтобы силой заставить людей бесплатно трудиться в колхозах и совхозах, изымать в пользу государства всю произведенную ими продукцию и под угрозой ареста платить непомерные налоги".

Априори, если "дать колхозам право самим решать хозяйственные вопросы и распоряжаться хотя бы частью произведенной продукции" -- всё само наладится. Или это Ваши слова, а не Зимы? Если Ваши, с чего Вы взяли, что предлагаемый путь был лучше? Если не Ваши, всё равно прошу подтвердить эту точку зрения, т.к. цитируете -- Вы.

>Напомним, что за время голода было выпущено два "займа восстановления и развития народного хозяйства", которые распространялись принудительным порядком. Первый заем в 1946 году ускорил "пришествие" голода, так как забрал значительное количество денег у населения, которые могли бы быть потрачены на покупку продуктов в магазинах по "коммерческим" ценам. Второй был реализован в самый разгар голода. Не удивительно, что "сквозные данные" о преступности в СССР за 1940-1950 годы отметили в 1946-1947 годах самый высокий рост хищений государственного и личного имущества. Преобладал наиболее распространенный вид преступления - "мелкие хищения". Следует обратить внимание: 32 процента краж были совершены женщинами, и это без лишних слов показывает, что было причиной преступлений. По официальным данным, в конце 1948 года в местах заключения было 23790 матерей, вместе с которыми за колючей проволокой отбывали свой "срок" малолетние дети.

А теперь посмотрите такие же "сквозные данные" по остальным странам, по которым прокатился каток войны. Вы сильно удивитесь, но картина будет той же.

>Автор приходит к обоснованному выводу: причина голода - не природная катастрофа, а вполне определенная и последовательная политика, целью которой была милитаризация страны и наращивание огромного военно-промышленного комплекса. Государство делало ставку не на личный интерес человека, а на страх и принуждение. Голод и репрессии убедили крестьян, "что правительство Сталина не намерено ликвидировать ненавистную колхозно-совхозную обязаловку. Напротив, государство демонстрировало готовность мириться с примитивизмом и нерентабельностью общественного хозяйства".

Sic! После этого абзаца "исследование" можно выкидывать в корзину: автору и так всё ясно, нао лишь подобрать подтверждения.

P.S.: У меня сложилось ощущение, что Вы цитировали не самого Зиму, а некое предисловие/описание (странно выглядят пассажи об авторе в третьем лице). Если это так, то прошу Вас таки ссылаться на первоисточники, а не на что бог пошлёт.
От RusDeu
К Elliot (16.03.2005 11:39:34)
Дата 16.03.2005 16:00:37

Re: С Вами...

>Вы игнорируете "неудобные" вопросы, а свои посылки строите в основном на авторах, чьей первоочередной задачей является "пинание дохлого льва" -- СССР.
Почему попытка вскрытия мотивов или интересов - это пинание. А то, что особенно в 1920- начало 1950-х на своих часто "начхать" было - это разве не так? Государство должно в первую очередь стоять на страже жизни, здоровья и благополучия своих граждан. Это же элементарно.
>Т.е., коммунисты органически не способны на гуманитарные порывы. Бя-яки...
Какие в ж-у гуманитарны порывы, когда свои с голоду дохнут!

>Априори, если "дать колхозам право самим решать хозяйственные вопросы и распоряжаться хотя бы частью произведенной продукции" -- всё само наладится. Или это Ваши слова, а не Зимы? Если Ваши, с чего Вы взяли, что предлагаемый путь был лучше? Если не Ваши, всё равно прошу подтвердить эту точку зрения, т.к. цитируете -- Вы.

А почему такое недоверие к частной инициативе? Да убежден, разреши уже в 1944 увеличение личного подсобного хозяйства до 1-2 гектара, обложи их госпоставками, делай за эти поставки зачеты трудодней, а не сажай людей за их невыработку, не души налогами единоличника, а наоборот, дай возможность такому индивидуальному хозяйству развиваться, держать лошадей - голод 1946-47 не приобрел бы такого масштаба. Ведь был же опыт НЭПа в 1920-е гг.

>А теперь посмотрите такие же "сквозные данные" по остальным странам, по которым прокатился каток войны. Вы сильно удивитесь, но картина будет той же.
Действительно, было бы интересно узнать, сколько человек в 1946-47 погибло от голода в Румынии, Венгрии, Польше и др. странах

>>Автор приходит к обоснованному выводу: причина голода - не природная катастрофа, а вполне определенная и последовательная политика, целью которой была милитаризация страны и наращивание огромного военно-промышленного комплекса. Государство делало ставку не на личный интерес человека, а на страх и принуждение. Голод и репрессии убедили крестьян, "что правительство Сталина не намерено ликвидировать ненавистную колхозно-совхозную обязаловку. Напротив, государство демонстрировало готовность мириться с примитивизмом и нерентабельностью общественного хозяйства".
>
>Sic! После этого абзаца "исследование" можно выкидывать в корзину: автору и так всё ясно, нао лишь подобрать подтверждения.
А у Вас самого нет уже сформированного взгляда? Докажите, что советская послевоенная политика в области сельского хозяйства, такая, какая она проводилась, была единственно возможной и безальтернативной.


>P.S.: У меня сложилось ощущение, что Вы цитировали не самого Зиму, а некое предисловие/описание (странно выглядят пассажи об авторе в третьем лице). Если это так, то прошу Вас таки ссылаться на первоисточники, а не на что бог пошлёт.
Да, это упущение с моей стороны. Это были цитаты из рецензии на автореферат докторской дисс. В.Ф.Зимы. Я взял сегодня из библиотеки саму монографию этого автора: "Голод в СССР 1946-1947 годов: происхождение и последствия". М.: Институт Российской истории РАН 1996. На стр. 239-260 примечания по использованным архивным документам и дитературе

Но в этой книге цитаты повторяются почти слово в слово, так что авторское мнение передано без искажений.
От Alex Medvedev
К RusDeu (16.03.2005 16:00:37)
Дата 16.03.2005 17:59:49

Вы опять себя умнее Политбюро считаете?

>А почему такое недоверие к частной инициативе? Да убежден, разреши уже

Я ведь вам уже писал, но вы упорно игнорируете факты которые рушат ваши фантазии -- согласно современным стат. данным середины 90-х производительность труда частного сельхозпроизводителя в СЕМЬ раз ниже производительности коллективного хозяйства.

Так что не надо сказок...
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.03.2005 17:59:49)
Дата 16.03.2005 18:58:24

Умнее. И летать на Солнце ночью никого не посылаем:-)

>согласно современным стат. данным середины 90-х производительность труда частного сельхозпроизводителя в СЕМЬ раз ниже производительности коллективного хозяйства.

Вы уверены, что правильно трактуете стат.данные? Можете привести цифры?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.03.2005 18:58:24)
Дата 16.03.2005 19:12:03

Ваш снобизм уже давно никого не смешит.

>Вы уверены, что правильно трактуете стат.данные? Можете привести цифры?

А вы математическую статистику изучали? Сможете обосновать выбор критического уровня значимости? ИЛи формулу для выявления выбросов?
От Iva
К Alex Medvedev (16.03.2005 17:59:49)
Дата 16.03.2005 18:33:23

Re: Вы опять...

Привет!

>Я ведь вам уже писал, но вы упорно игнорируете факты которые рушат ваши фантазии -- согласно современным стат. данным середины 90-х производительность труда частного сельхозпроизводителя в СЕМЬ раз ниже производительности коллективного хозяйства.

А по данным 70-х-80-х в разы выше.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (16.03.2005 18:33:23)
Дата 16.03.2005 18:44:53

Re: Вы опять...

>А по данным 70-х-80-х в разы выше.

А у нас в 70-е были частные сельхозпроизводители?
От Chestnut
К Alex Medvedev (16.03.2005 18:44:53)
Дата 16.03.2005 18:59:03

Re: Вы опять...

>А у нас в 70-е были частные сельхозпроизводители?

A что, по-Вашему, такое приусадебные участки и садовые кооперативы?

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (16.03.2005 18:59:03)
Дата 16.03.2005 19:00:45

Re: Вы опять...

>>А у нас в 70-е были частные сельхозпроизводители?
>
>A что, по-Вашему, такое приусадебные участки и садовые кооперативы?

А что такое товарность вы надеюсь в курсе? Просветите меня про их товарность.
От Iva
К Alex Medvedev (16.03.2005 19:00:45)
Дата 16.03.2005 19:36:35

Re: Вы опять...

Привет!

>А что такое товарность вы надеюсь в курсе? Просветите меня про их товарность.

Могу ошибаться за давностью лет, но частники в СССР на 1% сх площадей выдавали более 30% картофеля, 50-60% всяких салатов и т.д., процентов 10% мяса и многое еще чего.

Так что с товарностью было все в порядке. И сдавали молоко государству и мясо, продовали на колхозных рынках населению.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (16.03.2005 19:36:35)
Дата 16.03.2005 19:48:41

Ошибаетесь

>Так что с товарностью было все в порядке. И сдавали молоко государству и мясо, продовали на колхозных рынках населению.


ВЫ как и многие путаете валовую продукцию с товарной. Во вторую половину 90-х личные и подсобные хозяйства давали до 90% производства картофеля в стране, к примеру. Но почти все производство носило натуральный характер, т.е. вся произведенная в них продукция идет на внутреннее потребление. Главным же показатлем эффективности предприятии является не стоимость валовой продукции хозяйства, а количество товара (в данном случай сельхозпродукции), которую может дать предприятие на продовольственный рынок страны.
От Iva
К Alex Medvedev (16.03.2005 19:48:41)
Дата 16.03.2005 20:03:27

Вы путаете долю на рынке ( или валовое производство) с эффективностью.

Привет!

>>Так что с товарностью было все в порядке. И сдавали молоко государству и мясо, продовали на колхозных рынках населению.
>
>ВЫ как и многие путаете валовую продукцию с товарной.

Нет, не путаю. Так как из 30% производства картофеля на рынки попадало существенно больше 1%.

>Во вторую половину 90-х личные и подсобные хозяйства давали до 90% производства картофеля в стране, к примеру. Но почти все производство носило натуральный характер, т.е. вся произведенная в них продукция идет на внутреннее потребление. Главным же показатлем эффективности предприятии является не стоимость валовой продукции хозяйства, а количество товара (в данном случай сельхозпродукции), которую может дать предприятие на продовольственный рынок страны.

А это не верно. Эффективность - это отношение производства к затратам, количество товара это уже другой показатель - это доля на рынке, а не эффективность.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (16.03.2005 20:03:27)
Дата 16.03.2005 20:09:25

Я не путаю.

>Нет, не путаю. Так как из 30% производства картофеля на рынки попадало существенно больше 1%.

Статистика говорит об обратном. Так что путаете вы.

>А это не верно. Эффективность - это отношение производства к затратам, количество товара это уже другой показатель - это доля на рынке, а не эффективность.

Неа. Сами подумайте -- какая может быть эффективность если все произведенное потребялется внутри. Поробуйте спросить у экономиста об эффективности натурального хозяйства, а потом раскажите о его реакции.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.03.2005 20:09:25)
Дата 16.03.2005 20:16:52

Ре: Я не...

>Неа. Сами подумайте -- какая может быть эффективность если все произведенное потребялется внутри.

Может быть какая угодно. Эффективность определяется через производство, а не через потребление. Эффективность труда - это отношение выхода продукции к затратам труда. Эффективность использования площадей - это выход продукции с единицы площади. И т.п.

Каких либо характеристик потребления в опредeлении эффективности нет.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (16.03.2005 20:16:52)
Дата 16.03.2005 20:31:15

Ре: Я не...

>>Неа. Сами подумайте -- какая может быть эффективность если все произведенное потребялется внутри.
>
>Может быть какая угодно. Эффективность определяется через производство, а не через потребление. Эффективность труда - это отношение выхода продукции к затратам труда.

А если выхода нет то эффективность нулевая. Так? Так. Какая разница тогда сколько затрачено труда, если выхода нет?

>Каких либо характеристик потребления в опредeлении эффективности нет.

Потребление здесь это прямые издержки производства.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.03.2005 20:31:15)
Дата 16.03.2005 20:36:40

Ре: Я не...

>А если выхода нет то эффективность нулевая.

Совершенно верно. ЕСЛИ выхода нет, то эффективность нулевая.

>>Каких либо характеристик потребления в определении эффективности нет.
>
>Потребление здесь это прямые издержки производства.

"Издержки производства" в определении эффективности не используются.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.03.2005 19:00:45)
Дата 16.03.2005 19:23:39

Товарность колхозного производства в 70-е была нулевая

>А что такое товарность вы надеюсь в курсе? Просветите меня про их товарность.

Товарность колхозного производства в 70-е была нулевая, за полным отсутствием товарного рынка с/х продукции в СССР.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (16.03.2005 19:23:39)
Дата 16.03.2005 19:27:30

Re: Товарность колхозного...

>>А что такое товарность вы надеюсь в курсе? Просветите меня про их товарность.
>
>Товарность колхозного производства в 70-е была нулевая, за полным отсутствием товарного рынка с/х продукции в СССР.

Под товарностью понимается процент сельхозпродукции который идет не на внутренее потрбеление самого хозяйства, а на продажу/поставки/налоги.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.03.2005 19:27:30)
Дата 16.03.2005 19:53:49

Это у вас какое-то доморощеное определение.

>Под товарностью понимается процент сельхозпродукции который идет не на внутренее потрбеление самого хозяйства, а на продажу/поставки/налоги.

Вот как определяет толковый словарь: отношение продукции, идущей на рынок, к общему объему произведенной продукции, выраженное в процентах.

В СССР у колхозов на рынок шло примерно 0%. Соответственно и товарность нулевая.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (16.03.2005 19:53:49)
Дата 16.03.2005 20:06:49

Это нормальное определение. Просто не нужно под рынком базар понимать. (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.03.2005 20:06:49)
Дата 16.03.2005 20:12:00

Это доморощеное определение.

Или ты можешь сослаться на источник откуда оно взято?

В опрделении взятом мною из толкового словаря слово "базар" не присутствует. Соответветственно и речи о базаре никакой нет.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (16.03.2005 20:12:00)
Дата 16.03.2005 20:22:47

Им пользуются экономисты.

>Или ты можешь сослаться на источник откуда оно взято?

Конечно могу. Но я жду пока Бараев поглубже увязнет

>В опрделении взятом мною из толкового словаря слово "базар" не присутствует. Соответветственно и речи о базаре никакой нет.

Товарность в данном определении используется со времен Немчинова. Может тебе слова товарища Сталина про товраность процитирировать? :)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.03.2005 20:22:47)
Дата 16.03.2005 20:27:57

Правда?

>>Или ты можешь сослаться на источник откуда оно взято?
>
>Конечно могу.

Не верю. Экономист не может такую чушь пороть. Какая может быть "товарность" при отсутствии товара? Ты еще скажи, что натуральный оброк это "товарность".

>Товарность в данном определении используется со времен Немчинова. Может тебе слова товарища Сталина про товраность процитирировать? :)

Цитируй. Лучше самого Немчинова.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (16.03.2005 20:27:57)
Дата 16.03.2005 20:33:47

Re: Правда?

>Не верю. Экономист не может такую чушь пороть. Какая может быть "товарность" при отсутствии товара?

Хочешь сказать что при социлизме не было ни издержек ни себестоимости ни товара?

>Ты еще скажи, что натуральный оброк это "товарность".

Это налоги

>>Товарность в данном определении используется со времен Немчинова. Может тебе слова товарища Сталина про товраность процитирировать? :)
>
>Цитируй. Лучше самого Немчинова.

А чем Сталин плох? :)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.03.2005 20:33:47)
Дата 16.03.2005 20:40:17

Ре: Правда?

>Хочешь сказать что при социлизме не было ни издержек ни себестоимости ни товара?

Я не хочу. А ты? Но к вопросу происxождения приведенного тобой определения это отношения не имеет. Пока нет ссылки, считаем его доморощеным.

>>Цитируй. Лучше самого Немчинова.
>
>А чем Сталин плох? :)

Ты сказал "используют экономисты". Сталин - не экономист. Немчинов, впрочем, тоже.
От Chestnut
К Alex Medvedev (16.03.2005 19:00:45)
Дата 16.03.2005 19:10:17

Re: Вы опять...

>>>А у нас в 70-е были частные сельхозпроизводители?
>>
>>A что, по-Вашему, такое приусадебные участки и садовые кооперативы?
>
>А что такое товарность вы надеюсь в курсе? Просветите меня про их товарность.

Вы на "колхозных рынках" когда-нибудь бывали?

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (16.03.2005 19:10:17)
Дата 16.03.2005 19:18:11

Re: Вы опять...

>Вы на "колхозных рынках" когда-нибудь бывали?

И? Товарность-то какая?
От Chestnut
К Alex Medvedev (16.03.2005 19:18:11)
Дата 16.03.2005 20:04:25

Re: Вы опять...

>>Вы на "колхозных рынках" когда-нибудь бывали?
>
>И? Товарность-то какая?

Если по нашей даче вспомнить -- то бабушка в 70-е за лето пару тыщ выторговывала. А в процентах я не считал.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (16.03.2005 20:04:25)
Дата 16.03.2005 20:05:34

Re: Вы опять...

>Если по нашей даче вспомнить -- то бабушка в 70-е за лето пару тыщ выторговывала. А в процентах я не считал.

Т,е. один случай на 185 млн населения вы можете предоставить. Маловато для выводов не находите?
От Chestnut
К Alex Medvedev (16.03.2005 20:05:34)
Дата 16.03.2005 20:15:25

Re: Вы опять...

>>Если по нашей даче вспомнить -- то бабушка в 70-е за лето пару тыщ выторговывала. А в процентах я не считал.
>
>Т,е. один случай на 185 млн населения вы можете предоставить. Маловато для выводов не находите?

Знаете, таких единичных случаев сотни стояли на Бессарабском рынке, да на сенном, да на Житнем, да на Владимирском, да на нерегулируемых толкучках только в Киеве, в сумме тысячи людей ежедневно

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (16.03.2005 20:15:25)
Дата 16.03.2005 20:19:18

Re: Вы опять...

>Знаете, таких единичных случаев сотни стояли на Бессарабском рынке, да на сенном, да на Житнем, да на Владимирском, да на нерегулируемых толкучках только в Киеве, в сумме тысячи людей ежедневно

1000/185000000*100=0,0005%
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.03.2005 19:00:45)
Дата 16.03.2005 19:10:05

Re: Вы опять...

>А что такое товарность вы надеюсь в курсе? Просветите меня про их товарность.

А зачем нужно перескакивать с производительности на товарность?
Товарищу Фурфуркису в подобных случаях объявлялся строгий выговор за уход в кусты.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.03.2005 19:10:05)
Дата 16.03.2005 19:18:46

А кого интересует производительность труда для личного потребления? (-)
От Elliot
К RusDeu (16.03.2005 16:00:37)
Дата 16.03.2005 16:32:33

Re: С Вами...

>>Вы игнорируете "неудобные" вопросы, а свои посылки строите в основном на авторах, чьей первоочередной задачей является "пинание дохлого льва" -- СССР.
>Почему попытка вскрытия мотивов или интересов - это пинание.

Потому что "вскрытия мотивов или интересов" от пинания отличаются подходом. Грубо -- беспристрастным рассмотрением фактов, а не навешиванием эмоциональных клише.

>А то, что особенно в 1920- начало 1950-х на своих часто "начхать" было - это разве не так? Государство должно в первую очередь стоять на страже жизни, здоровья и благополучия своих граждан. Это же элементарно.

Вы знаете, если пользоваться таким тупым подходом, то всем государствам, имеющим армию на своих начхать. Ведь "государство должно в первую очередь стоять на страже жизни, здоровья и благополучия своих граждан", а в армии их (граждан) в случае военных действий убить могут! Это же элементарно (с) Ваш. Так что государству должно быть в определённой степени "начхать" на своих граждан, иначе оно нежизнеспособно.

>>Т.е., коммунисты органически не способны на гуманитарные порывы. Бя-яки...
>Какие в ж-у гуманитарны порывы, когда свои с голоду дохнут!

Не-ет, Вы внимательно читайте. Следите, как говорится, за руками автора. Там выстраивается простейшая логическая цепочка:
1) все знают, что коммунисты бяки и не способны на гуманитарные порывы;
2) но поставки зерна были;
3) А! Это делалось по политическим мотивам!

Таким образом из п1 "доказали" п1 и заодно попинали в очередной раз античеловеческий режим. И это, по-Вашему, научная работа?

>>Априори, если "дать колхозам право самим решать хозяйственные вопросы и распоряжаться хотя бы частью произведенной продукции" -- всё само наладится. Или это Ваши слова, а не Зимы? Если Ваши, с чего Вы взяли, что предлагаемый путь был лучше? Если не Ваши, всё равно прошу подтвердить эту точку зрения, т.к. цитируете -- Вы.
>
>А почему такое недоверие к частной инициативе? Да убежден, разреши уже в 1944 увеличение личного подсобного хозяйства до 1-2 гектара, обложи их госпоставками, делай за эти поставки зачеты трудодней, а не сажай людей за их невыработку, не души налогами единоличника, а наоборот, дай возможность такому индивидуальному хозяйству развиваться, держать лошадей - голод 1946-47 не приобрел бы такого масштаба. Ведь был же опыт НЭПа в 1920-е гг.

А почему мне доверять частной инициативе? В особенности в производстве? То, что Вы в чём-то убеждены, ещё не означает, что это истина (разве что для Вас). А вот про опыт НЭПа, пожалуйста, поподробнее. Через призму сельского хозяйства. Чего там НЭП изменил, говорите?

>>А теперь посмотрите такие же "сквозные данные" по остальным странам, по которым прокатился каток войны. Вы сильно удивитесь, но картина будет той же.
>Действительно, было бы интересно узнать, сколько человек в 1946-47 погибло от голода в Румынии, Венгрии, Польше и др. странах

Ну так узнайте. Отсутствие таковых данных в цитируемой Вами работе уже само по себе говорит об её уровне. То, что он -- ниже плинтуса.

>>>Автор приходит к обоснованному выводу: причина голода - не природная катастрофа, а вполне определенная и последовательная политика, целью которой была милитаризация страны и наращивание огромного военно-промышленного комплекса. Государство делало ставку не на личный интерес человека, а на страх и принуждение. Голод и репрессии убедили крестьян, "что правительство Сталина не намерено ликвидировать ненавистную колхозно-совхозную обязаловку. Напротив, государство демонстрировало готовность мириться с примитивизмом и нерентабельностью общественного хозяйства".
>>
>>Sic! После этого абзаца "исследование" можно выкидывать в корзину: автору и так всё ясно, нао лишь подобрать подтверждения.
>А у Вас самого нет уже сформированного взгляда? Докажите, что советская послевоенная политика в области сельского хозяйства, такая, какая она проводилась, была единственно возможной и безальтернативной.

И у меня, и у Вас, и у автора есть сформированный взгляд. Но! Я со своим сформированным взглядом не пытаюсь выдать какую-нибудь свою писульку за научную работу. Поймите простую вещь: если кто-то хочет написать действительно имеющую какую-либо научную ценность вещь, первое, что он делает -- запихивает этот свой взгляд себе ... сами понимаете куда и беспристрастно рассматривает корпус фактов. На основании рассмотренного делает выводы. В процитированной работе выводы и доводы сплошь и рядом меняются местами, что не позволяет воспринимать её иначе как публицистическую статью. Вам она может нравиться -- Ваше право, но не надо на ней основываться.

>>P.S.: У меня сложилось ощущение, что Вы цитировали не самого Зиму, а некое предисловие/описание (странно выглядят пассажи об авторе в третьем лице). Если это так, то прошу Вас таки ссылаться на первоисточники, а не на что бог пошлёт.
>Да, это упущение с моей стороны. Это были цитаты из рецензии на автореферат докторской дисс. В.Ф.Зимы. Я взял сегодня из библиотеки саму монографию этого автора: "Голод в СССР 1946-1947 годов: происхождение и последствия". М.: Институт Российской истории РАН 1996. На стр. 239-260 примечания по использованным архивным документам и дитературе
>Но в этой книге цитаты повторяются почти слово в слово, так что авторское мнение передано без искажений.

Порочная практика :-)