От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev
Дата 15.03.2005 20:34:51
Рубрики WWI; WWII;

Ре: Одна голословность...

>> Вот что пишет историк известный историк В. Б. Конасов о смертности ординарного (постоянного) населения на примере Вологодской области, опираясь на архивные материалы:
>
>Интересно кому он известен?

Вам на самом деле интересно, или это форма записи "я такого незнаю?"

Яндексу, например, известен. Профессор, доктор истoрических наук, живет и работает в Вологде.

http://www.vologda-oblast.ru/main.asp?V=581&LNG=RUS


От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (15.03.2005 20:34:51)
Дата 15.03.2005 20:42:44

Ре: Одна голословность...

>Вам на самом деле интересно, или это форма записи "я такого незнаю?"


На самом деле интересно. Раз пишут известный хотелось бы увидеть тех кому он известен, как и список его трудов. Этот конкретный труд не впечатляет, поскольку автор не ставил перед собой задачт понять что же происходило на самом деле, а заранее выстроил гипотезу, а уж потом занялся подгонкой фактов под нее. Одна заява, что все указаныые в таблице причины смерти на самом деле только от голода уже показательсно. Автор видимо не только истори, но и прозектор по совместительству? Тогда хотелось бы услышть где он практиковался.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (15.03.2005 20:42:44)
Дата 15.03.2005 20:47:16

Ре: Одна голословность...

>На самом деле интересно. Раз пишут известный хотелось бы увидеть тех кому он известен, как и список его трудов.

Если на самом деле интерсно, могу порекомендовать сьездить (или позвонить) в Вологду, в пединститут и спросить список трудов и рекомендации. Думаю они не откажут.

От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (15.03.2005 20:47:16)
Дата 15.03.2005 20:54:05

Ре: Одна голословность...

>>На самом деле интересно. Раз пишут известный хотелось бы увидеть тех кому он известен, как и список его трудов.
>
>Если на самом деле интерсно, могу порекомендовать сьездить (или позвонить) в Вологду, в пединститут и спросить список трудов и рекомендации. Думаю они не откажут.

Т.е. тебе они неизвестны? :) Я конечно с удовольствим прочел бы еще что нибудь, дабы или укрепить свое мнение или наоборот поменять, но ради этого ездить в Вологду -- уволь :) Пока что я вижу явные логические нестыковки данной статьи:
1. Вся смертность на основании одного письма объявляется смертностью от голода
2. Всt причины смерти в офциальной таблице объявлется от голода на основании невнятных псевдо-медиционских диагнозов без ссылок на мнение профессиональных врачей или паталогоанатомов.
3. Абсолютно игорируется факт прифронтовой зоны
4. Наконец то нашлись белофины!
От Николай Поникаров
К Alex Medvedev (15.03.2005 20:54:05)
Дата 16.03.2005 09:24:48

А Вы статью-то читали?

День добрый.

>1. Вся смертность на основании одного письма объявляется смертностью от голода

Вообще-то такого в статье не утверждается, а, наоборот, говорится и об эпидемии тифа, и о туберкулезе.

>2. Всt причины смерти в офциальной таблице объявлется от голода на основании невнятных псевдо-медиционских диагнозов без ссылок на мнение профессиональных врачей или паталогоанатомов.

И такого нет.

>3. Абсолютно игорируется факт прифронтовой зоны

Наоборот, на мой взгляд, преувеличивается. Впрочем, я родом из восточного района области, который был глубоким тылом.

>4. Наконец то нашлись белофины!

А что Вас тут удивляет?


Вообще непонятно Ваше отношение к данной статье как к супер-пупер-демократическому разоблачению кровавых коммунистов. Главная-то ее тема выражена заголовком - "Выстояли и победили".

С уважением, Николай.
От Alex Medvedev
К Николай Поникаров (16.03.2005 09:24:48)
Дата 16.03.2005 10:54:26

А вы ее не читали.

>День добрый.

>>1. Вся смертность на основании одного письма объявляется смертностью от голода
>
>Вообще-то такого в статье не утверждается,

"Уже к концу 1941 года от хронического недоедания в ряде районов области смертность превысила рождаемость. В Тотемском районе, к примеру, скончалось жителей в 5 раз больше, чем родилось. "Пахнет голодной смертью, едим куглинец, хиву и дохлую конину", - писала мужу на фронт крестьянка Федорова из деревни Шестериха". Никаких доказательств пятикратного превышения смертности над рождаемостью кроме этого письма в статье нет.

>а, наоборот, говорится и об эпидемии тифа, и о туберкулезе.

Однако при эпидемии тифав 43-м превышение смертности над рождаемостью всего в 2.5 раза, а в 41-м аж в пять. Не удивляет?

>>2. Всt причины смерти в офциальной таблице объявлется от голода на основании невнятных псевдо-медиционских диагнозов без ссылок на мнение профессиональных врачей или паталогоанатомов.
>
>И такого нет.

И такое есть: "В перечне заболеваний, давших наивысшую смертность, диагноз "истощение" (читай "дистрофия") занимает скромное седьмое место. Однако та же самая дистрофия была провоцирующим обстоятельством при смерти от инфаркта миокарда, острой сердечной недостаточности и прочих "болезнях сердца". Дизентерия и токсическая диспепсия в большинстве случаев являлись прямым следствием голода, вынуждавшего людей есть разложившиеся трупы животных, недозревшие ягоды, овощи и т. п."

>>3. Абсолютно игорируется факт прифронтовой зоны
>
>Наоборот, на мой взгляд, преувеличивается. Впрочем, я родом из восточного района области, который был глубоким тылом.
>>4. Наконец то нашлись белофины!
>А что Вас тут удивляет?

"К весне 1942 года демографическая ситуация в Вологодской области, которая не испытала на себе гитлеровской оккупации (из 43 районов лишь один Оштинский был частично захвачен белофиннами), обострилась до предела."
Все. Больше никаких упоминаний о том что рядом проходит фронт.

>Вообще непонятно Ваше отношение к данной статье как к супер-пупер-демократическому разоблачению кровавых коммунистов. Главная-то ее тема выражена заголовком - "Выстояли и победили".

>С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Alex Medvedev (16.03.2005 10:54:26)
Дата 16.03.2005 16:59:54

Читал, читал

День добрый.

>"Уже к концу 1941 года от хронического недоедания в ряде районов области смертность превысила рождаемость. В Тотемском районе, к примеру, скончалось жителей в 5 раз больше, чем родилось. "Пахнет голодной смертью, едим куглинец, хиву и дохлую конину", - писала мужу на фронт крестьянка Федорова из деревни Шестериха".

И как этой цитаты утверждается, что
>>1. Вся смертность на основании одного письма объявляется смертностью от голода
?

> Никаких доказательств пятикратного превышения смертности над рождаемостью кроме этого письма в статье нет.

Тут стоит ссылка на ВОАНПИ. Ф. 2522. Оп. 6. Д. 69. Обратите внимание, что все демографические данные взяты из этого документа. Вероятно, какой-то отчет.

>Однако при эпидемии тифав 43-м превышение смертности над рождаемостью всего в 2.5 раза, а в 41-м аж в пять. Не удивляет?

1) В 5 раз - это ситуация в одном районе. Вполне возможно, что взят самый неблагополучный. По общим соображениям, самая поганая ситуация должна как раз должна быть в восточных районах (в т.ч. Тотемском) из-за отсутствия промпредприятий и плохой земли.

2) Интереснее, почему смертность в наполовину мирном 1941 выше, чем в 1943. Не может быть, чтобы дело было только в сокращении населения области за счет мобилизованных.

Кстати, превышение смертности над рождаемостью - не очень говорящий показатель ПМСМ. Например, в 1942 разница была в 2.7 раза, в 1943 - в 3 раза. Однако объясняется это не смертностью, а резким сокращением рождаемости, прежде всего из-за мобилизации.

>И такое есть: "В перечне заболеваний, давших наивысшую смертность, диагноз "истощение" (читай "дистрофия") занимает скромное седьмое место. Однако та же самая дистрофия была провоцирующим обстоятельством ... [skip]

Разве это значит, что
>>>2. Всt причины смерти в офциальной таблице объявлется от голода
?

>Все. Больше никаких упоминаний о том что рядом проходит фронт.

А как его надо упоминать? Боевых действия на территории области практически не велось, масштабных бомбежек не было. Население не эвакуировалось. Настроение жителей было - "здесь глубокий тыл, там, на войне, тяжелее" (правда, тут я говорю за свои края, 600 верст от Оштинского района и 400 верст от областного центра).

С уважением, Николай.
От Alex Medvedev
К Николай Поникаров (16.03.2005 16:59:54)
Дата 16.03.2005 18:05:34

Re: Читал, читал

>> Никаких доказательств пятикратного превышения смертности над рождаемостью кроме этого письма в статье нет.
>
>Тут стоит ссылка на ВОАНПИ. Ф. 2522. Оп. 6. Д. 69. Обратите внимание, что все демографические данные взяты из этого документа. Вероятно, какой-то отчет.

А скорее всего это письмо там лежит. В любом случае автором никаких иных доказательств не приведено.

>>Однако при эпидемии тифав 43-м превышение смертности над рождаемостью всего в 2.5 раза, а в 41-м аж в пять. Не удивляет?
>
>1) В 5 раз - это ситуация в одном районе. Вполне возможно, что взят самый неблагополучный.

Вот и тенденциозность автора вы тоже подтвердили :)

>2) Интереснее, почему смертность в наполовину мирном 1941 выше, чем в 1943. Не может быть, чтобы дело было только в сокращении населения области за счет мобилизованных.

Поскольку раскладки никакой не дано это позволяет автору манипулировать цифрой как ему захочется (это конечно если цифра правдива. что вряд ли).

>Кстати, превышение смертности над рождаемостью - не очень говорящий показатель ПМСМ. Например, в 1942 разница была в 2.7 раза, в 1943 - в 3 раза. Однако объясняется это не смертностью, а резким сокращением рождаемости, прежде всего из-за мобилизации.

Естественно. Но про это у автора тоже ничего нет. Вот видите и подгонку фактов под собственную теорию вы тоже подтвердили :)

>А как его надо упоминать?

Если рядом проходит фронт то есть жертвы среди мирного населения от боевых действий. Но я так подозреваю что автор их тоже занес в графу - умершие от голода.

>Боевых действия на территории области практически не велось, масштабных бомбежек не было.

Зато были эвакуированные из Ленинграда