От Паршев
К mpolikar
Дата 14.03.2005 13:47:40
Рубрики Древняя история;

Угу, угу

"Хоругвь - от монг . оронго - знак, знамя"

Ну конечно, славяне по всей Европе хлеба не знали, но пришли на трёх кораблях готы по Висле - и тут же узнали.
Очевидно же, что готы - небольшое и малозначительное племя - могли только заимствовать.
Хлев - слово малоупотребительное, могло прийти и от германцев (были ли у них правда хлевы? Зачем они им?), а уж с хлебом извините. Это слово земледельческое, и версия о римском его происхождении куда как более достоверно.
Ну а с "мечом" и "князем" тут не раз обсуждалось. У франков конунги были? Да или нет?
От mpolikar
К Паршев (14.03.2005 13:47:40)
Дата 14.03.2005 15:26:07

о конунгах вообще и в частности



>Ну конечно, славяне по всей Европе хлеба не знали, но пришли на трёх кораблях готы по Висле - и тут же узнали.
Три корабля - это из той же серии , что и три брата - Лех, Чехе и Рус.

>Очевидно же, что готы - небольшое и малозначительное племя - могли только заимствовать.

Очевидно, что солнце вращается вокруг Земли :)
"Ммалозначительность готов" - особенно впечатляет на фоне их роли в разгроме Римской империи...

>Хлев - слово малоупотребительное, могло прийти и от германцев (были ли у них правда хлевы? Зачем они им?), а уж с хлебом извините. Это слово земледельческое, и версия о римском его происхождении куда как более достоверно.

ну, я привожу не свое мнение :)
Разумное обяъснение этой версии я вижу в том, что славяне до того не использовали дрожжевой хлеб, к которому этот термин и привязался...
В римское происхождение "хлеба" я бы поверил с большим удовольствием:), особенно если бы Вы привели какие-нибудь этимологические обоснования...

>Ну а с "мечом" и "князем" тут не раз обсуждалось. У франков конунги были? Да или нет?

Я встречал упоминания, что Хлодвиг был первоначально именно "конунгом", но тут желательно посмотреть источники.
Вообще же , этот термин использовлася широко во всем германояззычном мире - и не только в Скандинавии, от Англии (king) до Германии (kenig)
И происходит он, вероятно, от германского термина (kon).
От Паршев
К mpolikar (14.03.2005 15:26:07)
Дата 14.03.2005 15:46:41

Ну это только

Вам очевидно (про Солнце, Землю и готов).

ПРо хлеб и всяческие "хлайфе" интернет вполне исчерпывающе имеет информации, латинские корни тоже излагаются.
От mpolikar
К Паршев (14.03.2005 15:46:41)
Дата 14.03.2005 15:57:10

Re: Ну это...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/995688.htm
От Паршев
К mpolikar (14.03.2005 15:26:07)
Дата 14.03.2005 15:44:38

Ну в общем

рекомендую всё ж таки "Гетику" Йордана.
ЧИтать конечно критически, с высоты так сказать.
От Сибиряк
К mpolikar (14.03.2005 15:26:07)
Дата 14.03.2005 15:39:27

Re: о конунгах...


>Очевидно, что солнце вращается вокруг Земли :)

В этой связи под солнцем очень часто понимаются как раз готы.

>"Малозначительность готов" - особенно впечатляет на фоне их роли в разгроме Римской империи...

Да не более значительны, чем чеченцы в РФ.
В империю, имнип, готы явились практически в качестве беженцев. А на фоне внутреннего развала империи сплоченная родо-племенная община на короткое время сумела добиться господствующего положения на некоторых территориях.
От mpolikar
К Сибиряк (14.03.2005 15:39:27)
Дата 14.03.2005 15:55:15

хороши беженцы :)



>Да не более значительны, чем чеченцы в РФ.
>В империю, имнип, готы явились практически в качестве беженцев. А на фоне внутреннего развала империи сплоченная родо-племенная община на короткое время сумела добиться господствующего положения на некоторых территориях.


Во время правления римского императора Галлиена (253–268) готы вторгались в балканские провинции империи, осаждали Афины и даже совершали морские военные походы в Малую Азию. При императорах Клавдии Готском и Аврелиане готы были изгнаны за Дунай, однако Аврелиану пришлось оставить задунайскую Дакию (270).
От Сибиряк
К mpolikar (14.03.2005 15:55:15)
Дата 14.03.2005 18:02:06

но пришли-то, спасаясь от гуннов

А гуманитарной помощи в те времена еще не было - вот и безобразничали.
От объект 925
К Паршев (14.03.2005 13:47:40)
Дата 14.03.2005 14:01:00

Ре: Про хлеб

8.1.5. Chleb ‘Brot’
Die Akzentgründe (eine Kürzung, s. Kuryłowicz /1987: 406/) sprechen dafür, daß das Wort eine alte Entlehnung aus dem Steppengotischen ist. Warum aber hat das Wort im Slawischen einen harten stimmhaften Auslaut (die belegten gotischen Formen N hlaifs, G hlaifis gehörten dabei zu der –i-Deklination; der Akkusativ hlaip hatte die sog. Auslautverhärtung)? Hat man das Wort noch vor dem Eintritt der Auslautverhärtung und aus einer anderen Deklinationsform entlehnt? Möglich ist unserer Meinung nach auch eine andere Erklärung der Herkunft. Das Wort wäre eine ältere gemeinsame germanisch-slawische Bildung, die die Wurzel*skloip- hatte (im Slawischen entstand aus sk ein ch; im Germanischen ist das s noch vor der ersten Lautverschiebung geschwunden) oder es ist vielleicht eine Fortsetzung in den beiden Sprachgruppen der alten Substratform einer voride. Sprache. Vgl. Bańkowski (2000: I 131), Kiparsky (1934: 199), Kiparsky (1975: 56), Sławski (1983: I 66), Brückner (1989: 179), Labuda (2002: 33), Martynov (1963: 85 – 88), Gołąb (1991: 370 – 371).
8.1.6.
http://www.fh.ug.gda.pl/images/Czarnecki.pdf
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (14.03.2005 14:01:00)
Дата 14.03.2005 15:00:55

Всё хорошо, но причём тут "высокий"? Связь этого слова с "хлебом"

неочевидна, хотя можно попридумывать.
А вот римское... "либум"(по-моему; что-то вроде; подзабыл) - "пирог, булка" - гораздо похоже.
Укры говорят кстати "хлиб".
А славяне иногда "х" добавляли, кое-где это ощущается, у чехов напр. "хбрат" - "брат".
От Chestnut
К Паршев (14.03.2005 15:00:55)
Дата 15.03.2005 00:41:03

Re: Всё хорошо,...

>А славяне иногда "х" добавляли, кое-где это ощущается, у чехов напр. "хбрат" - "брат".

Ссылку на чешский текст с "хбратом" не приведёте?

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (15.03.2005 00:41:03)
Дата 15.03.2005 01:40:33

Не приведу,

чего-то перепутал, но найду в чём дело.
От Тов.Рю
К Паршев (14.03.2005 15:00:55)
Дата 14.03.2005 23:27:16

Нулевая изотерма января уже окучена? ;-)

>А славяне иногда "х" добавляли, кое-где это ощущается, у чехов напр. "хбрат" - "брат".

Можно за лингвистику приниматься? Можно поподробнее насчет "хбрата"? ;-)
От Паршев
К Тов.Рю (14.03.2005 23:27:16)
Дата 15.03.2005 01:09:23

Нудный Вы, Рю.

Ну может не чешское слово. Но где-то встречал и именно "хбрат" и именно у кого-то из западных славян.
ПОдобную пару с "х" в начале одну знаю точно, но она правда к делу не относится, поскольку само слово в современном русском не известно. Это пара "храст"(словенск) - "раст"(русское), сохранилось как топоним, напр. Белый Раст.
От mpolikar
К Паршев (14.03.2005 15:00:55)
Дата 14.03.2005 15:40:17

"Panem et circenses!" Хлеба и зрелищ


>А вот римское... "либум"(по-моему; что-то вроде; подзабыл) - "пирог, булка" - гораздо похоже.
Верно, libum - gирог, so версия работает...

>Укры говорят кстати "хлиб".
Это позднее изменение, как и слова "кiт" вместо "кот" etc

>А славяне иногда "х" добавляли, кое-где это ощущается, у чехов напр. "хбрат" - "брат".
А еще примеры есть? В русском языке?
От Паршев
К mpolikar (14.03.2005 15:40:17)
Дата 14.03.2005 16:47:44

Нет, в основном это у западных славян, к

каковым относятся и некоторые южные (словенцы).
В русском как таковом только поздние, типа Гавана, которая произносится на самом деле Абана.
От mpolikar
К Паршев (14.03.2005 16:47:44)
Дата 14.03.2005 17:37:36

Re: Нет, в...

>каковым относятся и некоторые южные (словенцы).
>В русском как таковом только поздние, типа Гавана, которая произносится на самом деле Абана.

Ну так это перед гласными. Я просто не встречал добавлений 'h' перед согласными типа "брат-хбрат"

От Паршев
К mpolikar (14.03.2005 17:37:36)
Дата 14.03.2005 17:52:08

Ну я ж говорю - это у славян, но у западных

там много, если по словарикам посмотреть.
Кстати похоже :) на викингов - Рорик-Хрорик, Амлет-Хамлет, всё у них было на букву "Х"
От Сибиряк
К объект 925 (14.03.2005 14:01:00)
Дата 14.03.2005 14:55:35

т.е. никакой уверенности в исконно-германском происхождении


> Möglich ist unserer Meinung nach auch eine andere Erklärung der Herkunft. Das Wort wäre eine ältere gemeinsame germanisch-slawische Bildung, die die Wurzel*skloip- hatte (im Slawischen entstand aus sk ein ch; im Germanischen ist das s noch vor der ersten Lautverschiebung geschwunden) oder es ist vielleicht eine Fortsetzung in den beiden Sprachgruppen der alten Substratform einer voride. Sprache.

Т.е. никакой уверенности в исконно-германском происхождении слова нет. Вполне возможен вариант, что и германцы (я так понял - только готы) получили прототип слова из общего источника.
От объект 925
К Сибиряк (14.03.2005 14:55:35)
Дата 14.03.2005 14:57:04

Ре: Да, посмотрите дальше. Он там дает анализ по всем 100 словам. Мечь кстати

он говорит более вероятно из старофранкского.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (14.03.2005 14:57:04)
Дата 14.03.2005 15:16:37

ого, даже вино готам "шьют"


Das Wort wino ist wahrscheinlich durch die Vermittlung der Balkangoten (got. wein) zu den Slawen gekommen. Eine direkte Entlehnung aus lat. vinum ist für die Zeit der Übernahme schwer zu erklären. Vgl. Brückner (1989: 613), KuryBowicz (1987: 406). 7.1.10.

"Слово вино вероятно пришло к славянам через посредничество балканских готов. Прямое заимствование из латинского vinum трудно объяснимо в связи с эпохой заимствования."

По-видимому, подразумевается, что славяне до определенного времени сидели изолированными от мира в своих лесах и болотах, и блага цивилизации попадали к ним не иначе, как через посредство путешествующих готов. Кстати, прямой лингвистической связи между Вино и Wein, кажется, не просматривается.
От Паршев
К объект 925 (14.03.2005 14:57:04)
Дата 14.03.2005 15:06:54

Не, тоже не получается

умные люди говорят, что заимствование (причём возможно и независимое) из третьего собственно источника, потому что германские формы типа "маки" никак в славянские перейти не могли.