От Исаев Алексей
К tevolga
Дата 15.03.2005 10:11:02
Рубрики WWII; Память; Военные игры; Загадки;

Re: Исаеву. А.:

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>2."Тигры" как батальоны качественного усиления?
>>Уже был Харьков-43.
>А где, когда и номер?

Под Харьковом - роты в GD и эсэсовских дивизиях.
А как качественное усиление батальоном это
а)170-я пд, усиленная 502-м батальоном в сентябре 1942 г. под Ленинградом
б)503-й батальон в ГА "Дон" под Ростовом.

>>3. Замена артиллерийской подготовки на авиационную.
>А у нас как-то не отражена авиаподготовка...

Это смотря где :-)

>А в чем Вы причину этой замены видите?
>В отсутствии необходимой аритиллерии?
>В переизбытке авиации?
>Эта "новизна" именно "ноу-хау" или от бедности?

Обеспечение внезапности. Артиллерию дольше стаскивать и накапливать к ней боеприпасы. А самолетик перелетел и может в сотне км от фронта базироваться.

>>4. Применение противотанковых "Штук" с 37-мм пушками.
>Согласен. Но тогда очень логично подчинить авиазвенья комдиву - это же ПТО в чистом виде...

Распыление могучего средства. Так командование может воздействовать сегодня в одном месте, завтра в другом, отражая контрудары.

>А что относительно тезисов "Тигр не танк блицкрига" и "его в танковые дивизии не сводили по соображениям свойств, а не трудностей промышленности"?

Ну Пайпер вполне себе "блицкриговал" на "Тигерах" под Белгородом в марте 1943 г. Тяжелый танк по определению дорог и сложен поэтому 100% дивизию набивать ими роскошь. Лучше иметь батальон, который метать из дивизии в дивизию(из корпуса в корпус).

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (15.03.2005 10:11:02)
Дата 15.03.2005 14:34:48

Re: Исаеву. А.:

>>А в чем Вы причину этой замены видите?
>>В отсутствии необходимой аритиллерии?
>>В переизбытке авиации?
>>Эта "новизна" именно "ноу-хау" или от бедности?
>
>Обеспечение внезапности. Артиллерию дольше стаскивать и накапливать к ней боеприпасы. А самолетик перелетел и может в сотне км от фронта базироваться.

Вообще тезис о "длинной руке артиллерии" - в части анализа действий немецких мехвойск рассмотрен в СССР еще до ВОВ.
На что отмечено, что аувиация артиллерию заменить не может.
Ты это оспариваешь? ТОгда каким образом - при наступлении на подготовленную оборону?
Ты же понимаешь, что цель не просто прилететь и отбомбисть - а "потрясти оборону на всю тактическую глубину уничтожив и подавив все выявленые цели".
Какой для этого нужен наряд самолетов?
От tevolga
К Исаев Алексей (15.03.2005 10:11:02)
Дата 15.03.2005 10:36:26

Re: Исаеву. А.:

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>>2."Тигры" как батальоны качественного усиления?
>>>Уже был Харьков-43.
>>А где, когда и номер?
>
>Под Харьковом - роты в GD и эсэсовских дивизиях.

Ну это не батальон. Это как раз эксперименты в противовес Ленинграду. Я просто подумал что я что-то пропустил:-))

>А как качественное усиление батальоном это
>а)170-я пд, усиленная 502-м батальоном в сентябре 1942 г. под Ленинградом

Самый первый вариант. ИМХО вообще еще не понятна тактика этих подразделений.

>б)503-й батальон в ГА "Дон" под Ростовом.

Есть такое, но похоже тоже очень слабое впечатление на всех это произвело.

Я не очень помню, но вроде в Африку послали их, там они в виде батальонов использовались, но там вроде нет позиционой войны и прорыва укреплений - там маневр.

>>>3. Замена артиллерийской подготовки на авиационную.
>>А у нас как-то не отражена авиаподготовка...
>
>Это смотря где :-)

А где? По крайней мере стандартные представления не говорят об интенсивной обработке переднего края авиацией.

>>А в чем Вы причину этой замены видите?
>>В отсутствии необходимой аритиллерии?
>>В переизбытке авиации?
>>Эта "новизна" именно "ноу-хау" или от бедности?
>
>Обеспечение внезапности. Артиллерию дольше стаскивать и накапливать к ней боеприпасы. А самолетик перелетел и может в сотне км от фронта базироваться.

Понятно. Хотя можно и поспорить. Немцы это только в третьему году войны поняли?:-))

>>>4. Применение противотанковых "Штук" с 37-мм пушками.
>>Согласен. Но тогда очень логично подчинить авиазвенья комдиву - это же ПТО в чистом виде...
>
>Распыление могучего средства. Так командование может воздействовать сегодня в одном месте, завтра в другом, отражая контрудары.

Замкнутый круг:-))
Так командование создает "кампфгруппы" способные самостоятельно отражать контрудары. Причем эти группы пока наносят удар, а не отражают контрудар.


>>А что относительно тезисов "Тигр не танк блицкрига" и "его в танковые дивизии не сводили по соображениям свойств, а не трудностей промышленности"?
>
>Ну Пайпер вполне себе "блицкриговал" на "Тигерах" под Белгородом в марте 1943 г. Тяжелый танк по определению дорог и сложен поэтому 100% дивизию набивать ими роскошь. Лучше иметь батальон, который метать из дивизии в дивизию(из корпуса в корпус).

Т.е. именно как усиление из-за характеристик?

Предположим нет ограничений по сложности и роскоши.
Как должна выглядеть дивизия с Тиграми в 41 году,
И как в 43?

Иначе. Если ВСЯ дивизия из Тигров, то что она будет решать в 41 или 43.
Почему из танковых СС(при условии что нет ограничений по сложности и обслуге) забрали Тигры? Ведь судя по Курску взаимодействие вполне себе налажено было.

С уважением к сообществу.
От Александр DIW
К tevolga (15.03.2005 10:36:26)
Дата 15.03.2005 11:09:46

Re: Исаеву. А.:

>Почему из танковых СС(при условии что нет ограничений по сложности и обслуге) забрали Тигры? Ведь судя по Курску взаимодействие вполне себе налажено было.

>С уважением к сообществу.

Роскош это рота тиров при одной дивизии, все эти роты были переформированы в батальоны тяжёлых танков СС, и перешли на опробованную в вермахте схему усиления подразделений временно придаными тиграми.
С уважением DIW
От Исаев Алексей
К tevolga (15.03.2005 10:36:26)
Дата 15.03.2005 11:03:31

Re: Исаеву. А.:

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну это не батальон. Это как раз эксперименты в противовес Ленинграду. Я просто подумал что я что-то пропустил:-))

Это качественное усиление. :-) Под Курском 503-й батальон тоже поротно раздали дивизиям III Pz.K.

>>А как качественное усиление батальоном это
>>а)170-я пд, усиленная 502-м батальоном в сентябре 1942 г. под Ленинградом
>Самый первый вариант. ИМХО вообще еще не понятна тактика этих подразделений.

Изначально предполагалось, что 170-я пд вместе с батальоном Штугов и Тигеров пойдет на приступ Ленинграда в "Нордлихте". В реальности получились атаки по южному фасу "котла" 2-й ударной.

>>б)503-й батальон в ГА "Дон" под Ростовом.
>Есть такое, но похоже тоже очень слабое впечатление на всех это произвело.

Я думаю на конномеханизированную группу, которую он атаковал это какое надо впечатление произвело.

>>Это смотря где :-)
>А где?

В отчетных документах по итогам.

>По крайней мере стандартные представления не говорят об интенсивной обработке переднего края авиацией.

По-моему книжка 1947 г. об этом говорит.

>>Обеспечение внезапности. Артиллерию дольше стаскивать и накапливать к ней боеприпасы. А самолетик перелетел и может в сотне км от фронта базироваться.
>Понятно. Хотя можно и поспорить. Немцы это только в третьему году войны поняли?:-))

Судя по метаниям VIII авиакорпуса в 1942 г. они это давно поняли. Но до этого не заменяли т.к. рвали оборону совместным ударом пехоты и танков, а у пд артиллерия сильнее.

>>Распыление могучего средства. Так командование может воздействовать сегодня в одном месте, завтра в другом, отражая контрудары.
>Замкнутый круг:-))
>Так командование создает "кампфгруппы" способные самостоятельно отражать контрудары. Причем эти группы пока наносят удар, а не отражают контрудар.

Наличие средств РГК кампфгрупп не исключает. В кампфгруппу включаются средства примерно равной маневренности.

>Предположим нет ограничений по сложности и роскоши.
>Как должна выглядеть дивизия с Тиграми в 41 году,
>И как в 43?

Один батальон на "Тиграх", два - на средних танках.

>Иначе. Если ВСЯ дивизия из Тигров, то что она будет решать в 41 или 43.

Обычные. Взлом обороны, прорыв в глубину. Две-три кампфгруппы вокруг батальонов танков.

>Почему из танковых СС(при условии что нет ограничений по сложности и обслуге) забрали Тигры? Ведь судя по Курску взаимодействие вполне себе налажено было.

Разве забрали? (я просто дальше 1943 г. не заглядывал). Был же вроде батальон тяжелых танков в корпусе СС.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (15.03.2005 11:03:31)
Дата 15.03.2005 11:20:25

Re: Исаеву. А.:


>Судя по метаниям VIII авиакорпуса в 1942 г. они это давно поняли. Но до этого не заменяли т.к. рвали оборону совместным ударом пехоты и танков, а у пд артиллерия сильнее.

Все, понял. Спасибо. Рвали танками поэтому авиация...

>>>Распыление могучего средства. Так командование может воздействовать сегодня в одном месте, завтра в другом, отражая контрудары.
>>Замкнутый круг:-))
>>Так командование создает "кампфгруппы" способные самостоятельно отражать контрудары. Причем эти группы пока наносят удар, а не отражают контрудар.
>
>Наличие средств РГК кампфгрупп не исключает. В кампфгруппу включаются средства примерно равной маневренности.

Я в этом случае под "капфгруппой" понимал союз с авиацией.

>>Предположим нет ограничений по сложности и роскоши.
>>Как должна выглядеть дивизия с Тиграми в 41 году,
>>И как в 43?
>
>Один батальон на "Тиграх", два - на средних танках.

т.е. собственно почти как и было - рота "средних" на две "легких" Военный опят только укрупнил и утяжелил?

>>Иначе. Если ВСЯ дивизия из Тигров, то что она будет решать в 41 или 43.
>
>Обычные. Взлом обороны, прорыв в глубину. Две-три кампфгруппы вокруг батальонов танков.

Маневренность Тигров позволит повторить темпы 41 года?

>>Почему из танковых СС(при условии что нет ограничений по сложности и обслуге) забрали Тигры? Ведь судя по Курску взаимодействие вполне себе налажено было.
>
>Разве забрали? (я просто дальше 1943 г. не заглядывал). Был же вроде батальон тяжелых танков в корпусе СС.

Я если честно, тоже не помню, но ИМХО в дивизиях не осталось. Надо смотреть.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (15.03.2005 11:20:25)
Дата 15.03.2005 14:28:54

Re: Исаеву. А.:

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>т.е. собственно почти как и было - рота "средних" на две "легких" Военный опят только укрупнил и утяжелил?

Ага.

>>>Иначе. Если ВСЯ дивизия из Тигров, то что она будет решать в 41 или 43.
>>Обычные. Взлом обороны, прорыв в глубину. Две-три кампфгруппы вокруг батальонов танков.
>Маневренность Тигров позволит повторить темпы 41 года?

При соответствующем инженерном обеспечении - да. Скажем двойной комплект K-Geraet-ов.

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К tevolga (15.03.2005 10:36:26)
Дата 15.03.2005 10:40:18

Re: Исаеву. А.:

Привет

>Самый первый вариант. ИМХО вообще еще не понятна тактика этих подразделений.

Присоединюсь. ЧТо ни там делали мне не очень понятно до сих пор.

>>б)503-й батальон в ГА "Дон" под Ростовом.
>Есть такое, но похоже тоже очень слабое впечатление на всех это произвело.

Но уже заметное.

>А где? По крайней мере стандартные представления не говорят об интенсивной обработке переднего края авиацией.

Говорят. Я встречал цифру, что до 50% советской артиллерии было уничтодено именно авиацией немцев.

>Понятно. Хотя можно и поспорить. Немцы это только в третьему году войны поняли?:-))

К третьему году у них уже со здоровьем похуже стало. Крутиться начали.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Тезка (15.03.2005 10:40:18)
Дата 15.03.2005 14:37:03

Ты уточни

>Говорят. Я встречал цифру, что до 50% советской артиллерии было уничтодено именно авиацией немцев.

"50 % артиллерии" или "50% потерь нанесено авиацией"?
От tevolga
К Тезка (15.03.2005 10:40:18)
Дата 15.03.2005 10:45:44

Re: Исаеву. А.:


>>А где? По крайней мере стандартные представления не говорят об интенсивной обработке переднего края авиацией.
>
>Говорят. Я встречал цифру, что до 50% советской артиллерии было уничтодено именно авиацией немцев.

А момент предварительного налета?
Получается нестыковка.
Если немцы налетели ДО нашей контрподготовки, то как мы ее проводили. Если после, то почему упоминается только артиллерия, логично отметить и потери пехоты.

>>Понятно. Хотя можно и поспорить. Немцы это только в третьему году войны поняли?:-))
>
>К третьему году у них уже со здоровьем похуже стало. Крутиться начали.

Т.е. пушек стало мало а самолетов избыток?

C уважением к сообществу.
От Тезка
К tevolga (15.03.2005 10:45:44)
Дата 15.03.2005 11:03:04

Re: Исаеву. А.:

Привет

>А момент предварительного налета?
>Получается нестыковка.
>Если немцы налетели ДО нашей контрподготовки, то как мы ее проводили. Если после, то почему упоминается только артиллерия, логично отметить и потери пехоты.

Речь идет скорее всего о всем воздействии авиации Люфтваффе в первый период Курской битвы. Основные цели на поражение ставились на уничтожение артиллерии. Поэтому и отмечают, ИМХО.

>Т.е. пушек стало мало а самолетов избыток?

ИМХО, так как стало меньше всего, то переброска пушек и запасов к ним стала более неприятным вариантом, чем затыкание дыр по фронту авиацией.

C уважением.
От Александр DIW
К Исаев Алексей (15.03.2005 10:11:02)
Дата 15.03.2005 10:21:30

Re: Исаеву. А.:

>Ну Пайпер вполне себе "блицкриговал" на "Тигерах" под Белгородом в марте 1943 г. Тяжелый танк по определению дорог и сложен поэтому 100% дивизию набивать ими роскошь. Лучше иметь батальон, который метать из дивизии в дивизию(из корпуса в корпус).

>С уважением, Алексей Исаев

Я бы даже добавил, что Случаи когда батальон тигров использовался где-то целиком, можно пересчитать по пальцам одной руки (при этом можно быт инвалидом ;)). Обычно для операций выделялось 2-3 тигра реже взвод, очень редко целая рота.
С уважением DIW