От Kalash
К Игорь Куртуков
Дата 16.03.2005 17:10:57
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Re: США тоже...


>
>Сказки тут есть, но это сказки о лежащей все 30 годы американской экономике.

Все тридцатые годы в США называют Депрессия. Темпы развития минимальнейшие. Еле-еле на плаву. Так что это не сказки.
От Игорь Куртуков
К Kalash (16.03.2005 17:10:57)
Дата 16.03.2005 17:20:18

Теперь пошли сказки Калаша

>Все тридцатые годы в США называют Депрессия.

Сказка номер 1

> Темпы развития минимальнейшие. Еле-еле на плаву.

Сказка номер 2

> Так что это не сказки.

Сказка номер 3
От Chestnut
К Игорь Куртуков (16.03.2005 17:20:18)
Дата 16.03.2005 19:06:43

Re: Теперь пошли...

>>Все тридцатые годы в США называют Депрессия.
>
>Сказка номер 1

Из Британники

Great Depression

also called Depression of 1929, or Slump of 1929
economic slump in North America, Europe, and other industrialized areas of the world that began in 1929 and lasted until about 1939. It was the longest and most severe depression ever experienced by the industrialized Western world.


>> Темпы развития минимальнейшие. Еле-еле на плаву.
>
>Сказка номер 2

Roosevelt introduced a number of major changes in the structure of the American economy, using increased government regulation and massive public-works projects to promote a recovery. (See New Deal.) But despite this active intervention, mass unemployment and economic stagnation continued, though on a somewhat reduced scale, with about 15 percent of the work force still unemployed in 1939 at the outbreak of World War II. After that, unemployment dropped rapidly as American factories were flooded with orders from overseas for armaments and munitions. The depression ended completely soon after the United States' entry into World War II in 1941.

>> Так что это не сказки.
>
>Сказка номер 3

А Вы мастер сказки рассказывать ))))

In hoc signo vinces
От К.Логинов
К Chestnut (16.03.2005 19:06:43)
Дата 16.03.2005 20:02:46

Re: Теперь пошли...

Ку
Насколько я помню окончание депрессии, означает востановление прежнего уровня, с которого она началась. Следовательно есть кризис, стабилизация, а потом подъем.
Так подъем явно не в 1939 начался.
К.Логинов
От Warrior Frog
К К.Логинов (16.03.2005 20:02:46)
Дата 17.03.2005 17:37:18

Re: Теперь пошли...

Здравствуйте, Алл
>Ку
>Насколько я помню окончание депрессии, означает востановление прежнего уровня, с которого она началась. Следовательно есть кризис, стабилизация, а потом подъем.
>Так подъем явно не в 1939 начался.
>К.Логинов

Немного не так, окончание депрессии совпадает с концом стагнации, а уж затем наступает подъём, и совершенно не обязательно, что до докризисного уровня. Восстановление до докризисного уровня не является здесь главным.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (16.03.2005 19:06:43)
Дата 16.03.2005 19:14:29

Ре: Теперь пошли...

>Из Британники

Рост ВВП в Америке начался с 1933 года. Так что по техническому определению депрессии/рецессии/стагнации она кончилась в 1933. Когда говорят о конце депрессии в 1939 имеют ввиду, что в 1939 ВВП достиг уровня 1929. Но с 1933 наблюдается устойчивый (с провалом в 1938) экономический рост, сопровождавшийся как снижением безработицы, так и ростом заработной платы.

Рассказки Британики про стагнацию (т.е. отсутствие экономического роста) хорошо бы подтвердить цифрами. Известные мне цифры ВВП, натуральных показателей производства, уровня безработицы и уровня заработной платы это утверждение опровергают.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (16.03.2005 19:14:29)
Дата 16.03.2005 21:14:49

Ре: Теперь пошли...

>>Из Британники
>
>Рост ВВП в Америке начался с 1933 года. Так что по техническому определению депрессии/рецессии/стагнации она кончилась в 1933.

Великая Депрессия -- вполне однозначный исторический термин, и он относится к 30-м годам.

Когда говорят о конце депрессии в 1939 имеют ввиду, что в 1939 ВВП достиг уровня 1929. Но с 1933 наблюдается устойчивый (с провалом в 1938) экономический рост, сопровождавшийся как снижением безработицы, так и ростом заработной платы.

Ага, снижением -- аж до 15 процентов.

>Рассказки Британики про стагнацию (т.е. отсутствие экономического роста)

Ээээ, Британика как бы бОльший авторитет, чем Вы )))))))

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (16.03.2005 21:14:49)
Дата 16.03.2005 21:19:09

Ре: Теперь пошли...

>Великая Депрессия -- вполне однозначный исторический термин, и он относится к 30-м годам.

Этот исторический термин покрывает отрезок 1929-1933. Период, начиная с 1933 называется историческим термином "New Deal".

>Ага, снижением -- аж до 15 процентов.

Да, снижением. В 1933 уровень безработицы был 25.2%. А в 1937 стал 14.3%.

>Ээээ, Британика как бы бОльший авторитет, чем Вы )))))))

Цифры больший авторитет, чем Британика. Вы привели цифры ВВП опровергающие утверждение Британики.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (16.03.2005 21:19:09)
Дата 17.03.2005 02:09:36

Ре: Теперь пошли...

>>Великая Депрессия -- вполне однозначный исторический термин, и он относится к 30-м годам.
>
>Этот исторический термин покрывает отрезок 1929-1933. Период, начиная с 1933 называется историческим термином "New Deal".

Нью Дил -- это программа ФДР по вмешательству в экономику и расширению полномочий государства. Подмножество Великой Депрессии. Блин, Вам привели определение из энциклопедии (американской, кстати -- они наверное должны знать, там у себя, как называются периоды их истории) -- нет, Вы начинаете доказывать, что это неправильные пчёлы и у них наверняка неправильный мёд.

>>Ага, снижением -- аж до 15 процентов.
>
>Да, снижением. В 1933 уровень безработицы был 25.2%. А в 1937 стал 14.3%.

Ага, сравните с уровнем до Депрессии.

>>Ээээ, Британика как бы бОльший авторитет, чем Вы )))))))
>
>Цифры больший авторитет, чем Британика. Вы привели цифры ВВП опровергающие утверждение Британики.

Значит так, по-аглицки recession -- Econ. A temporary decline in economic activity or prosperity. (Oxford English Dictionary). Приведенные цифры доказывают, что "просперити" сиречь ВВП восстановился только к 1940 году.

В общем, мне надоело с вами спорить. Хотите оставаться при своём (неправильном) мнении -- воля Ваша.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (17.03.2005 02:09:36)
Дата 17.03.2005 02:37:06

Ре: Теперь пошли...

>В общем, мне надоело с вами спорить.

Ну кто б сомневался. Однако спорил я не с определнием периода депрессии (это вобщем-то вторично), а с утверждением, что американская экономика все 30-е годы лежала.

Таки нет. С 1929 по 1933 падала, а с 1933 - поднималась. И ни разу не лежала.

> Хотите оставаться при своём (неправильном) мнении

:-)
От Chestnut
К Игорь Куртуков (16.03.2005 19:14:29)
Дата 16.03.2005 20:54:30

Ре: Теперь пошли...

GDP in billions of current dollars

1929 103.6
1930 91.2
1931 76.5
1932 58.7
1933 56.4
1934 66.0
1935 73.3
1936 83.8
1937 91.9
1938 86.1
1939 92.2
1940 101.4

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (16.03.2005 20:54:30)
Дата 16.03.2005 20:56:57

Вы подтвердили мои слова. (-)
От Chestnut
К Игорь Куртуков (16.03.2005 20:56:57)
Дата 16.03.2005 21:07:41

Re: Вы подтвердили...

The massive unemployment of the Great Depression, rather than representing a failure of capitalism, resulted from too much government intervention. Herbert Hoover’s “jawboning” efforts to raise real wages generated unemployment 28 percent higher than it would have been if real wages had remained constant.

President Franklin D. Roosevelt’s subsequent New Deal prolonged rather than alleviated the Great Depression. Without the negative impact of new federal labor laws, social security, and unemployment compensation alone, the unemployment rate would have been 6.7 instead of 17.2 percent.

After World War II, the government released 12 million Americans into the job market while simultaneously slashing government spending. Yet in a dramatic refutation of Keynesian economic theory, the market absorbed the workers and unemployment never rose over four percent.

http://www.independent.org/publications/books/book_summary.asp?bookID=44

Between 1930 and 1939 U.S. unemployment averaged 18.2 percent. The economy's output of goods and services (gross national product) declined 30 percent between 1929 and 1933 and recovered to the 1929 level only in 1939... Between 1933 and 1937, the unemployment rate dropped from 25 to 14 percent before a new recession pushed it back up to 19 percent in 1938.
...
Many economists now believe that the New Deal, apart from its gold policy, probably had little impact on economic activity. At the heart of the early New Deal were the National Recovery Administration (NRA) and the Agriculture Adjustment Act (AAA). Created in Roosevelt's first hundred days, they sought to promote recovery by propping up prices. The idea was to improve incomes and halt bankruptcies. The AAA tried to eliminate agricultural surpluses (pigs were slaughtered, crops destroyed) and paid farmers not to plant. The NRA allowed companies in the same industry to set wages, prices, and working hours in an effort to check "destructive competition." This approach rested on a remarkable contradiction: the way to get recovery, which requires more production, is to have less production. There never has been much evidence that it worked, and the Supreme Court found the NRA unconstitutional in 1935.

The New Deal also caused suffering. Sharecroppers were often thrown out of work, for example, when the AAA paid landowners not to grow. The New Deal also fostered class consciousness. Roosevelt increasingly blamed the depression on the wealthy—"economic royalists," as he called them. The loss of business confidence in government policies may have deterred new investment, offsetting any economic stimulus of higher public spending. But by 1933 the economy had been so ravaged that only a partial recovery may have been possible until the huge wartime boom.

http://www.econlib.org/library/Enc/GreatDepression.html

От Игорь Куртуков
К Chestnut (16.03.2005 21:07:41)
Дата 16.03.2005 21:12:14

Это все мимо.

Мой тезис - с 1933 начинается подьем американской экономики. Вы привели два мнения, что подьем мог БЫ быть и побыстрее. Это никак не опровергает того факта, что recovery началось именно в 1933.
От Kalash
К Игорь Куртуков (16.03.2005 21:12:14)
Дата 17.03.2005 04:06:04

Re: Это все...

>Мой тезис - с 1933 начинается подьем американской экономики.

Пациент после тяжелой операции остался жив и даже передвигается с палочкой.
От bankir
К Kalash (17.03.2005 04:06:04)
Дата 17.03.2005 06:13:12

Ре: Это все...

>
>Пациент после тяжелой операции

ага, проведенной врачами-вредителями...
От Игорь Куртуков
К Kalash (17.03.2005 04:06:04)
Дата 17.03.2005 06:10:47

Re: Это все...

>Пациент после тяжелой операции остался жив и даже передвигается с палочкой.

В 1934 - с палочкой. В 1935 - уже без палочки. В 1937 уже трусцой может бегать. Общий вывод - уверено поправляется.
От Kalash
К Игорь Куртуков (17.03.2005 06:10:47)
Дата 17.03.2005 07:42:26

Re: Это все...

>>Пациент после тяжелой операции остался жив и даже передвигается с палочкой.
>
>В 1934 - с палочкой. В 1935 - уже без палочки. В 1937 уже трусцой может бегать. Общий вывод - уверено поправляется.

Китай тоже "уверенно" поправился с 50х годов. Пройдя через Большьшие скачки и Культурные революции и загубив десятки миллионов людей. Ах! какое завоевание социализма! Америка тоже развивалась таким образом в 30е годы. Благодаря социалистическим экспериментам Рузвельта экономика влачилась вплоть до войны. Вся суть в том, что результаты кризиса 29 года были бы преодолены быстрее, если бы не вмешательство кувшинного рыла государства в экономику.
От Игорь Куртуков
К Kalash (17.03.2005 07:42:26)
Дата 17.03.2005 18:19:08

Ре: Это все...

>Китай тоже "уверенно" поправился с 50х годов.

Разве нет?

> Вся суть в том, что результаты кризиса 29 года были бы преодолены быстрее, если бы не вмешательство кувшинного рыла государства в экономику.

Есть такая гипотеза. Правда серьезных аргументов в пользу нее я пока не встречал. С другой стороны, я не очень интересовался вопросом и глубоко не копал. Если вам известны какие-нибудь серьезные аргументы подтверждающие сказанное вами, ознакомьте меня с ними пожалуйста.
От Kalash
К Игорь Куртуков (17.03.2005 18:19:08)
Дата 18.03.2005 07:42:26

Ре: Это все...

>>Китай тоже "уверенно" поправился с 50х годов.
>
>Разве нет?

Да, но какой ценой! К тому же за счет использования капиталистических методов.

>> Вся суть в том, что результаты кризиса 29 года были бы преодолены быстрее, если бы не вмешательство кувшинного рыла государства в экономику.
>
>Есть такая гипотеза. Правда серьезных аргументов в пользу нее я пока не встречал. С другой стороны, я не очень интересовался вопросом и глубоко не копал. Если вам известны какие-нибудь серьезные аргументы подтверждающие сказанное вами, ознакомьте меня с ними пожалуйста.

Так сразу и не вспомню. Надо поискать... но была литература на этот счет. Экономика США к началу реформ Рузвельта уже выбиралась из кризиса. Безо всякого гос. вмешательства. А самые серьезные аргументы это практика, которая, естесственно не состоялась, так как история пошла по другому пути. Но история же показывает нам, что единственное, что государство может сделать полезного для экономики, это снизить налоги, то есть уменьшить свое влияние на экономику. Работает всегда. Кстати канцлер Германии недавно заявил о экономических мерах по преодолению застоя в экономикке и это не что иное как снижение налогов, кажется планируют снизить с 25% до 19%. Это то с чего Буш начал свой президентский срок. Те же меры в свое время применили Кеннеди и Рейган и с успехом.

  •
    От К.Логинов
    К Kalash (17.03.2005 07:42:26)
    Дата 17.03.2005 11:34:35

    Так экономика должна вообще без госдуарства развиваться.

    Тогда зачем оно нужно ?
    Вы самый революционный человек на форуме.
    Вперед, к безгосударственному обществу, построенному на основах капиталистической экономики.
    От Chestnut
    К К.Логинов (17.03.2005 11:34:35)
    Дата 17.03.2005 13:32:52

    Re: Так экономика...

    >Вперед, к безгосударственному обществу, построенному на основах капиталистической экономики.

    Ни фига. Дело государства в капиталистической экономике -- обеспечивать функционирование системы правосудия, которая обеспечивает тот основополагающий принцип, что контракты должны соблюдаться. Только государство может эффективно справиться с этой задачей, а также следить за тем, чтобы выполнялся другой принцип функционирования экономики -- наличчие конкурентного рынка, и соответственно, гнобление монополий.

    In hoc signo vinces
    От К.Логинов
    К Chestnut (17.03.2005 13:32:52)
    Дата 17.03.2005 13:43:39

    Калаш вообще к другому призывает. (-)
    От Chestnut
    К К.Логинов (17.03.2005 13:43:39)
    Дата 17.03.2005 13:49:38

    Где именно он призывает к уничтожению государства? (-)
    От К.Логинов
    К Chestnut (17.03.2005 13:49:38)
    Дата 17.03.2005 14:08:55

    А это как расценивать.

    Ку
    >Вся суть в том, что результаты кризиса 29 года были бы преодолены быстрее, если бы не вмешательство кувшинного рыла государства в экономику.
     Что это , если нежелание видеть роль государства и его необходимость в экономике, о которой Вы сами сказали.

    К.Логинов
    От Kalash
    К К.Логинов (17.03.2005 14:08:55)
    Дата 17.03.2005 16:48:13

    Re: А это...


    > Что это , если нежелание видеть роль государства и его необходимость в экономике, о которой Вы сами сказали.

    Роль государства в экономике, это роль ночного сторожа. Следить, чтобы нехорошие люди не напали. А что внутри его не касается. Старая, добрая теория. Но, к сожалению. нет такого сторожа, который бы не мечтал стать генералом... Государству хочется расширятся.
    Огонь вещь полезная, поа он мирно горит в отведенном ему месте-вочаге. Но когда он начинает распостраняться за отведенные ему пределы, мы имеем бедствие-пожар.
    От К.Логинов
    К Kalash (17.03.2005 16:48:13)
    Дата 17.03.2005 16:56:00

    Спасибо, за объяснение.

    А то понаписали вначале, и не понять, то-ли к революции, то-ли к анархии.
    От Chestnut
    К К.Логинов (17.03.2005 14:08:55)
    Дата 17.03.2005 15:14:09

    Re: А это...

    >Ку
    >>Вся суть в том, что результаты кризиса 29 года были бы преодолены быстрее, если бы не вмешательство кувшинного рыла государства в экономику.
    > Что это , если нежелание видеть роль государства и его необходимость в экономике, о которой Вы сами сказали.

    А Вы перечитайте внимательно ещё раз, что именно я сказал. С Калашом я абсолютно согласен в этом вопросе.

    In hoc signo vinces
    От К.Логинов
    К Chestnut (17.03.2005 15:14:09)
    Дата 17.03.2005 15:30:34

    Re: А это...

    Ку
    >>Вся суть в том, что результаты кризиса 29 года были бы преодолены быстрее, если бы не вмешательство кувшинного рыла государства в экономику.
    > Что это , если нежелание видеть роль государства и его необходимость в экономике, о которой Вы сами сказали.
    >>А Вы перечитайте внимательно ещё раз, что именно я сказал. С Калашом я абсолютно согласен в этом вопросе.

    >Только государство может эффективно справиться с этой задачей, а также следить за тем, чтобы выполнялся другой принцип функционирования экономики -- наличчие конкурентного рынка, и соответственно, гнобление монополий.

    И как это будет происходить, елси государство не будет допущено в экономику ?
    Вначале Вы допускаете, что государство должно служить регуялтором в экономических вопросах, и согласны с Калашом, что оно не должно вмешиваться в эти вопросы.
    Что-то передергиваете, не замечаете ?

    К.Логинов
    От Chestnut
    К К.Логинов (17.03.2005 15:30:34)
    Дата 17.03.2005 15:43:46

    Re: А это...

    >Ку
    >>>Вся суть в том, что результаты кризиса 29 года были бы преодолены быстрее, если бы не вмешательство кувшинного рыла государства в экономику.
    >> Что это , если нежелание видеть роль государства и его необходимость в экономике, о которой Вы сами сказали.
    >>>А Вы перечитайте внимательно ещё раз, что именно я сказал. С Калашом я абсолютно согласен в этом вопросе.
    >
    >>Только государство может эффективно справиться с этой задачей, а также следить за тем, чтобы выполнялся другой принцип функционирования экономики -- наличчие конкурентного рынка, и соответственно, гнобление монополий.
    >
    >И как это будет происходить, елси государство не будет допущено в экономику ?
    >Вначале Вы допускаете, что государство должно служить регуялтором в экономических вопросах, и согласны с Калашом, что оно не должно вмешиваться в эти вопросы.
    >Что-то передергиваете, не замечаете ?

    Передёргиваете как раз Вы. Государство должно обеспечивать исполнение законов (в том числе исполнение законов о недопушении сговора производителей или оптовых продавцов товаров). Чего оно не должно -- так это диктовать, какие должны быть цены на товары и услуги, кого фирмы имеют право нанимать и увольнять и так далее. Государство должно обеспечить защиту граждан от врага внешнего и от врага внутреннего (в смысле преступника и правонарушителя). Оно не должно распределять товары и услуги, считая, что справится с этим лучше. Не справится оно лучше, проверено на опыте.

    In hoc signo vinces
    От К.Логинов
    К Chestnut (17.03.2005 15:43:46)
    Дата 17.03.2005 16:07:43

    Я не передергиваю, а так понимаю, постулат Калаша..

    Вы говрите за себя, а не за того парня.
    Не надо писать за других того, чего там не видно, или хотите увидеть.
    На этом разговор предлагаю закончить, по тому как просто лень спорить попусту.


    От Chestnut
    К К.Логинов (17.03.2005 16:07:43)
    Дата 17.03.2005 16:31:20

    Re: Я не...

    >Не надо писать за других того, чего там не видно, или хотите увидеть.

    Совершенно верно. У Калаша нет постулата о ненужности государства вообще.

    In hoc signo vinces
    От К.Логинов
    К Chestnut (17.03.2005 16:31:20)
    Дата 17.03.2005 16:43:06

    Рад. (-)
    От К.Логинов
    К К.Логинов (17.03.2005 16:43:06)
    Дата 17.03.2005 16:50:23

    И вдогонку.

    Ку
    Не могу не оценить Ваш высокий морально идейный уровень позволяющий Вам с глубокой прозорливостью говорить за других людей.
    Не считаете ли Вы нужным выслушать человека, конечно когда он появится, за которого Вы посчитали нужным ответить, так, как считаете ответил он сам ?
    К.Логинов

    "И лучше одному, чем вместе с кем попало".
    От Андю
    К Kalash (17.03.2005 07:42:26)
    Дата 17.03.2005 11:14:12

    "Спартак, Спартак, Спартак -- чемпион !, та-та-татата, тата-тата-татА !!!" (-)
    От Chestnut
    К Игорь Куртуков (16.03.2005 21:12:14)
    Дата 16.03.2005 21:15:47

    частичное рикавери (-)
    От Андю
    К Chestnut (16.03.2005 21:15:47)
    Дата 17.03.2005 02:59:56

    В этом месте уч. Калаш должен подключиться к вам и громко выкрикнуть в лицо (+)

    Приветствую !

    "ФДР -- мастдай ! РР -- и сейчас живее всех живых !!, ДБмл. -- Рейган сегодня и форева !!!"

    ...удивительно, как всё-таки примитивная болельщицкая идеология живуча и урожайна... :-//

    Андрей.

    Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
    От Kalash
    К Андю (17.03.2005 02:59:56)
    Дата 17.03.2005 03:45:17

    Re: В этом...



    >...удивительно, как всё-таки примитивная болельщицкая идеология живуча и урожайна... :-//

    Как вижу Вы себя большим специалистом в политике и экономике считаете... и оттого на оппонентов свысока поглядываете. Но политик из вас средненький. Недавний ваш пост с вопросами, как же так и как мы до жизни такой докатились подтверждает это. Тогда как я, великий и мудрый, давно говорил о том что вам так невдомек. Капитализм - гуд, социализм - бэд. В свое время очень многие сомневались по поводу успехов в войне с терроризмом. Я - нет. Прав оказался я. Поэтому я - хороший политик, ваши взгляды - оказались ложными. Это вкратце. А отсюда вывод, нужно меня вежливо и внимательно слушать, так как исторический опыт подтверждает то , что я высказываю. Очень просто.
    От К.Логинов
    К Kalash (17.03.2005 03:45:17)
    Дата 17.03.2005 11:31:58

    Вот это по настоящему здорово.

    Ку
    аплодисменты зрителей
    артисту награда
    он вежливо просит о ней
    К.Логинов
    От Андю
    К Kalash (17.03.2005 03:45:17)
    Дата 17.03.2005 11:15:19

    "В Союзе нет ещё пока команды лучше... СПАРТАКА !!!" (-)
    От Игорь Куртуков
    К Chestnut (16.03.2005 21:15:47)
    Дата 16.03.2005 21:26:54

    Эк вы двумя ногами упираетесь... :-)

    Recovery - это процесс. Знак производной. Знак сменился в 1933, recovery началось. А "частичное" или "полное" - это зависит от времени, которое вы выбрали за конец процесса. Можно сказать, что до рецессии 1938 года наблюдалось "частичное recovery". Если пренебречь этой кратковременной и незначительной рецессией, то к 1940 мы наблюдаем "полное recovery".