От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 15.03.2005 18:34:19
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Слабовато

>2. Майские соображения состоят из двух независимых частей: основная часть- развитие идей предыдущих планов и преамбула, в которой предлагается нанести превентивный удар. Эти части относительно независимы, поэтому могли утверждаться (или не утверждаться) по отдельности.

В какой форме Вы себе это представляете? Утверждается то документ. если в какой то части он не соответсвует - отправляется на доработку.

>Отмашку на превентивный удар до 22 июня Сталин так и не дал- это можно считать установленным фактом. Однако это никак не противоречит идее, что такая отмашка не могла быть дана после 1 июля или по факту начала сухопутной операции против Великобритании.

Основная идея соображений:
"считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания "

т.е фактически - "отмашку" предлагалось дать именно по факту вскрытия начала развертывания вермахта на наших границах.
Т.о. можно выдвинуть две гипотезы:
1. соображения были утверждены, но перевозки немецких соединений не были истолкованы как развертывания против СССР.
2. Сталин негативно отреагировал на идею соображений и несмотря на сосредоточение немецких войск - икаких действий "могущих спрсовоцировать" - не предпринималось.

>Сравнение с Курском не катит, точнее катит наоборот- сравните подготовку рубежей под Курском и Линию Молотова.

Сравните протяженость линии фронта там и там.

>5. То, что планировался упреждающий удар, следует из выбора рубежа развертывания и отсутствия планирования стратегической оборонительной операции.

отсутвие планов стратегической оборонительной операции говорит о планировании стратегической наступательной операции. Однако содержание планов прикрытия не позволяет говорить об "упреждающем" характере удара. (наступления)
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.03.2005 18:34:19)
Дата 15.03.2005 19:23:48

Re: Слабовато

>>2. Майские соображения состоят из двух независимых частей: основная часть- развитие идей предыдущих планов и преамбула, в которой предлагается нанести превентивный удар. Эти части относительно независимы, поэтому могли утверждаться (или не утверждаться) по отдельности.
>
>В какой форме Вы себе это представляете? Утверждается то документ. если в какой то части он не соответсвует - отправляется на доработку.

===Ну вот редактору автор приносит статью... И что в результате получается:)
В основной части вряд ли Сталин что-то существенно правил бы. Главное, что в преамбуле был вброшен пробный шар. По мнению ГШ, пора было начинать мобилизацию и проводить превентивный удар. По мнению Сталина, было рано.

>>Отмашку на превентивный удар до 22 июня Сталин так и не дал- это можно считать установленным фактом. Однако это никак не противоречит идее, что такая отмашка не могла быть дана после 1 июля или по факту начала сухопутной операции против Великобритании.
>
>Основная идея соображений:
>"считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания "

===Это, как правильно заметил Мельтюхов, впервые было сказано в ЯВНОМ виде. В неявном виде эта идея фигурировала во всех предыдущих соображениях (в смысле первого удара, который необязательно был бы превентивным, но был бы именно наш). Это следует из того, что оборонительная операция нигде не рассматривается, а планируются лишь варианты наших наступательных действий. В случае стратегической оборонительной операции такая постановка вопроса бессмысленна.

>т.е фактически - "отмашку" предлагалось дать именно по факту вскрытия начала развертывания вермахта на наших границах.

===Не вообще развертывания, а угрожающего развертывания. Что весьма субъективно

>Т.о. можно выдвинуть две гипотезы:
>1. соображения были утверждены, но перевозки немецких соединений не были истолкованы как развертывания против СССР.
>2. Сталин негативно отреагировал на идею соображений и несмотря на сосредоточение немецких войск - икаких действий "могущих спрсовоцировать" - не предпринималось.

===На идею он не мог отрицательно отреагировать (она была в русле доктрины, альтернативы нашей военной наукой просто не рассматривались), вопрос был в определении даты Дня М. Поэтому оба пункта свертываются в один.

>>Сравнение с Курском не катит, точнее катит наоборот- сравните подготовку рубежей под Курском и Линию Молотова.
>
>Сравните протяженость линии фронта там и там.

====Линия фронта (общая) в 43-м была даже больше

>>5. То, что планировался упреждающий удар, следует из выбора рубежа развертывания и отсутствия планирования стратегической оборонительной операции.
>
>отсутвие планов стратегической оборонительной операции говорит о планировании стратегической наступательной операции. Однако содержание планов прикрытия не позволяет говорить об "упреждающем" характере удара. (наступления)

====Содержание ПП весьма противоречиво, из него трудно какие-то однозначные выводы сделать. Точнее, можно сделать любые:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.03.2005 19:23:48)
Дата 16.03.2005 10:59:42

Re: Слабовато

>Эти части относительно независимы, поэтому могли утверждаться (или не утверждаться) по отдельности.
>>
>>В какой форме Вы себе это представляете? Утверждается то документ. если в какой то части он не соответсвует - отправляется на доработку.
>
>===Ну вот редактору автор приносит статью... И что в результате получается:)

новая статья.

>>Основная идея соображений:
>>"считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания "
>
>===Это, как правильно заметил Мельтюхов, впервые было сказано в ЯВНОМ виде. В неявном виде эта идея фигурировала во всех предыдущих соображениях (в смысле первого удара, который необязательно был бы превентивным, но был бы именно наш).

Что значит "в неявном"? Просто все предыдущие соображения исходили из планирования кампании как стратегической наступательной операции. Соответсвенно они исходили из того что РККА владеет инициативой (завоеванной в начальном периоде).
"Впервые в ЯВНОМ виде прозвучало" - потому что немецкая армия была "отмобилизована с развернутым тылом"


>>т.е фактически - "отмашку" предлагалось дать именно по факту вскрытия начала развертывания вермахта на наших границах.
>
>===Не вообще развертывания, а угрожающего развертывания. Что весьма субъективно

А зачем развертывать вооруженные силы на театре "вообще"?

>>2. Сталин негативно отреагировал на идею соображений и несмотря на сосредоточение немецких войск - икаких действий "могущих спрсовоцировать" - не предпринималось.
>
>===На идею он не мог отрицательно отреагировать (она была в русле доктрины,

Какой доктрины?

>альтернативы нашей военной наукой просто не рассматривались),

это неправда

>>>Сравнение с Курском не катит, точнее катит наоборот- сравните подготовку рубежей под Курском и Линию Молотова.
>>
>>Сравните протяженость линии фронта там и там.
>
>====Линия фронта (общая) в 43-м была даже больше

Причем здесь "общая"? Вы предлагаете сопоставить оборонительные мероприятия по курскому выступу и по всей ЛМ. Сопоставляйте также и протяженность, и долю действующей армии занимавшей КД и ЛМ.

>>отсутвие планов стратегической оборонительной операции говорит о планировании стратегической наступательной операции. Однако содержание планов прикрытия не позволяет говорить об "упреждающем" характере удара. (наступления)
>
>====Содержание ПП весьма противоречиво,

абс. непротиворечиво.
"упорной обороной недопустить..."

>из него трудно какие-то однозначные выводы сделать.

из него можно зделать вывод о некорректности тезиса о превентивном ударе.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.03.2005 10:59:42)
Дата 18.03.2005 18:59:45

Re: Слабовато

>>===Это, как правильно заметил Мельтюхов, впервые было сказано в ЯВНОМ виде. В неявном виде эта идея фигурировала во всех предыдущих соображениях (в смысле первого удара, который необязательно был бы превентивным, но был бы именно наш).
>
>Что значит "в неявном"? Просто все предыдущие соображения исходили из планирования кампании как стратегической наступательной операции. Соответсвенно они исходили из того что РККА владеет инициативой (завоеванной в начальном периоде).
>"Впервые в ЯВНОМ виде прозвучало" - потому что немецкая армия была "отмобилизована с развернутым тылом"

===Слово "потому" здесь лишнее:) На самом деле, действительно, основной смысл преамбулы- не идея напасть на Германию первыми (это и так было понятно), а подчеркивание того, что нас могут опередить и поэтому действовать надо быстро.


>>
>>===Не вообще развертывания, а угрожающего развертывания. Что весьма субъективно
>
>А зачем развертывать вооруженные силы на театре "вообще"?

===Например, для обороны. Для отдыха. Как промежуточный пункт для передислокации в другое место. Для дезинформации противника.

>>
>>===На идею он не мог отрицательно отреагировать (она была в русле доктрины,
>
>Какой доктрины?

===Нашей:) Наступательной, вестимо

>>альтернативы нашей военной наукой просто не рассматривались),
>
>это неправда

===А что, разве рассматривалась стратегическая оборонительная операция?


>>>отсутвие планов стратегической оборонительной операции говорит о планировании стратегической наступательной операции. Однако содержание планов прикрытия не позволяет говорить об "упреждающем" характере удара. (наступления)
>>
>>====Содержание ПП весьма противоречиво,
>
>абс. непротиворечиво.
>"упорной обороной недопустить..."

===В то же время "быть готовым...". С одной стороны- действиями авиации сорвать сосредоточение, с другой- перелет границы только по особому приказу.

>>из него трудно какие-то однозначные выводы сделать.
>
>из него можно зделать вывод о некорректности тезиса о превентивном ударе.

===Каким образом?