От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев
Дата 18.03.2005 17:33:27
Рубрики Современность; Танки;

Re: Внушаить

> Можно и обосновать. При массе ракеты, скажем, 30..35кг (в случае
>такого эрзац-миномётного старта мы сильно экономим на стартовой ступени)
>этис вполне можно стрелять даже из миномёта. Поскольку Грань весит 27кг.
>Да, несколько потеряем в дальности.

Вы не поняли. Я говорю не о невозможности создания надкалиберной ракеты для 120-мм миномета (это разумеется полный бред такое делать, нафиг кому могла сдаться ПУ массой 2 центнера когда есть отличная ПУ того же "корнета" массой 26 кило, но ерундой заниматься не запретишь). Говорю я о том что ракета 9М123 таковой не является.

> В случае 120мм мортиры ("гаубицы-миномёта"(с)) имеем возможность
>увеличить навеску пороха в вышибном заряде, немного растёт дальность.

Правда? Не подозревал что дальность ракеты зависит от стартовой скорости.

> >Или исключительно по принципу "раз влезает значит ничто не мешает"?
> Да, именно так.

Неверный принцип.

> Что мешает? Диаметр двигателя больше 120мм? Так что мешает сделать
>именно 120мм, по длинне у нас ограниений почти нет.

А зачем? :)

>"Ракета 9М123-2 оснащается мощной надкалиберной тандемной боевой частью
>диаметром 152 мм"(с). Это не я придумал.

Пральна. БЧ - надкалиберная. А сама ракета - нет. Ракета - просто ракета :)

> Тогда какого рожна движок подкалиберный делать? Специально чтобы
>габариты увеличить? Потому как других причин нет.

Потому что он уже был :)

> Это не мои фантазии. Это фантазии производителей и заказчиков.

8-О Хризантему из "саней" собираются запускать? Покажите мне скорее ссылку на соответствующие планы производителей и заказчиков, я хочу припасть :)

> А что, эта дура разве в конвейр заряжания помещается?

Ну естественно, а куда ж еще? Для нее этот конвейер и сделан.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (18.03.2005 17:33:27)
Дата 18.03.2005 18:05:03

Re: Внушаить

Василий Фофанов wrote:
> Вы не поняли. Я говорю не о невозможности создания надкалиберной
> ракеты для 120-мм миномета (это разумеется полный бред такое делать,
> нафиг кому могла сдаться ПУ массой 2 центнера когда есть отличная ПУ
> того же "корнета" массой 26 кило,

Миномёт/мортира _уже_ есть. Надо добавить только ракету или АРС.
Но это действительно мелочи, танкам пока и калиберной 120мм Бч хватит.
Вот 73/76/82мм уже нехватает. И надкалиберная ракета вполне выход.

> но ерундой заниматься не запретишь).

Во-первых, Корнет имеет дальность стрельбы не более 5,5км. Во-вторых,
ерундой начало сначала КБП заниматься, создав ту же Грань.

> Говорю я о том что ракета 9М123 таковой не является.

"Как есть" не является. Модификация будет не сильно отличаться.

>> В случае 120мм мортиры ("гаубицы-миномёта"(с)) имеем возможность
>> увеличить навеску пороха в вышибном заряде, немного растёт
>> дальность.
> Правда? Не подозревал что дальность ракеты зависит от стартовой
> скорости.

В случае малой дальности зависит.

>>> Или исключительно по принципу "раз влезает значит ничто не
>>> мешает"?
>> Да, именно так.
> Неверный принцип.

Что именно неверно?
Ещё раз -- что мешает произвести выстрел?

>> Что мешает? Диаметр двигателя больше 120мм? Так что мешает сделать
>> именно 120мм, по длинне у нас ограниений почти нет.
> А зачем? :)

Ну не спецБЧ же по танкам стрелять!
Надкалиберная ракета в данном случае является средством качественного
повышения огневой мощи. При этом практически не требующая
дополнительного оборудования, а в случае малой дальности заметно более
компактная, чем аналогичная по ТТХ "классическая" УР.

Использование таких надкалибарных ракет позволит использовать в
качестве ПУ имеющиеся батареи.

Но в данном случае надкалиберность затевалась по другой причине. а
именно, по причине невозможности запихать в 73 или 82мм достаточно
эффективную против современных ОБТ БЧ.

>> Тогда какого рожна движок подкалиберный делать? Специально чтобы
>> габариты увеличить? Потому как других причин нет.
> Потому что он уже был :)

Хм. Не помню я других ПТУР с _такой_ схемой.


>> Это не мои фантазии. Это фантазии производителей и заказчиков.
> 8-О Хризантему из "саней" собираются запускать? Покажите мне скорее
> ссылку на соответствующие планы производителей и заказчиков, я хочу
> припасть :)

_Пока_ не собираются. Да и вообще будущее Хризантемы мне видится
туманным.


>> А что, эта дура разве в конвейр заряжания помещается?
> Ну естественно, а куда ж еще? Для нее этот конвейер и сделан.

Ничегонепонимаю. (с)
Есть в открытых источниках наставления по БМП-1?
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (18.03.2005 18:05:03)
Дата 18.03.2005 18:32:49

Re: Внушаить

> Миномёт/мортира _уже_ есть. Надо добавить только ракету или АРС.

Зачем?

> Во-вторых, ерундой начало сначала КБП заниматься, создав ту же Грань.

"Грань" - ракета?

> "Как есть" не является. Модификация будет не сильно отличаться.

Какую цель может преследовать модификация? Придать минометному расчету возможность бороться с танками на прямой видимости? Почему это кому бы то ни было может вдруг быть интересно?

> В случае малой дальности зависит.

Малой это сколько? Метров 20?

> Ещё раз -- что мешает произвести выстрел?

Произвести новый выстрел по Вашим ТТТ ничто не мешает, за исключением полной его неинтересности для кого либо :)

> Ну не спецБЧ же по танкам стрелять!
>Надкалиберная ракета в данном случае является средством качественного
>повышения огневой мощи.

Зачем? Зачем миномету бороться с танком, я по-прежнему не понимаю.

> Использование таких надкалибарных ракет позволит использовать в
>качестве ПУ имеющиеся батареи.

Такая проблема стоит?

> Но в данном случае надкалиберность затевалась по другой причине. а
>именно, по причине невозможности запихать в 73 или 82мм достаточно
>эффективную против современных ОБТ БЧ.

Да зачем ее запихивать в 73 или 82 мм, что мешает использовать калибр 135-152 мм в ТПК?

> >> Это не мои фантазии. Это фантазии производителей и заказчиков.
> > 8-О Хризантему из "саней" собираются запускать? Покажите мне скорее
> > ссылку на соответствующие планы производителей и заказчиков, я хочу
> > припасть :)
> _Пока_ не собираются. Да и вообще будущее Хризантемы мне видится
>туманным.

То есть все-таки это ВАШИ фантазии? :)


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (18.03.2005 18:32:49)
Дата 18.03.2005 18:57:34

Re: Внушаить

Василий Фофанов wrote:
>> Миномёт/мортира _уже_ есть. Надо добавить только ракету или АРС.
> Зачем?

Стрелять по танку или другим целям.

>> Во-вторых, ерундой начало сначала КБП заниматься, создав ту же
>> Грань.
> "Грань" - ракета?

Вполне ракета.

>> "Как есть" не является. Модификация будет не сильно отличаться.
> Какую цель может преследовать модификация? Придать минометному
> расчету возможность бороться с танками на прямой видимости?

Как раз миномётный расчёт находится на закрытой позиции. Прямую
видимость имеет корректировщик.

> Почему это кому бы то ни было может вдруг быть интересно?

В первую очередь потому, что появляется возможность поражать
бронетехнику противника и из миномётов тоже.

>> В случае малой дальности зависит.
> Малой это сколько? Метров 20?

До 10км.

>> Ещё раз -- что мешает произвести выстрел?
> Произвести новый выстрел по Вашим ТТТ ничто не мешает, за исключением
> полной его неинтересности для кого либо :)


>> Ну не спецБЧ же по танкам стрелять! Надкалиберная ракета в данном
>> случае является средством качественного повышения огневой мощи.
> Зачем? Зачем миномету бороться с танком, я по-прежнему не понимаю.

Затем, что с танком кто-то таки должен бороться! И если для
миномётной батареи несколько дополнительных выстрелов особого типа
мелочи (плюс доп.оборудование у наблюдателя), то для бронетехники
противника это уже далеко не мелочи. Кроме того, задействовать имеющуюся
батарею, увеличив количество стволов на мой взгляд эффективнее, чем
городить дополнительно "чиста противотанковую" батарею.



>> Использование таких надкалибарных ракет позволит использовать в
>> качестве ПУ имеющиеся батареи.
> Такая проблема стоит?

Стоит проблемма недостаточной огневой мощи на уровне батальона.
Соответственно, один из путей её решения -- расширение возможностей.

>> Но в данном случае надкалиберность затевалась по другой причине. а
>> именно, по причине невозможности запихать в 73 или 82мм достаточно
>> эффективную против современных ОБТ БЧ.
> Да зачем ее запихивать в 73 или 82 мм, что мешает использовать калибр
> 135-152 мм в ТПК?

Габариты ТПК и наличие именно 73/76/82мм ствола. Старт из ПУ с
закрытой трубой даёт возможность минимум вдвое уменьшить массогабариты
стартовой ступени. Альтернатива -- пресловутые 120...160мм в наклонных
ВПУ, но это интереснее в случае длинноствольного малокалиберного автомата.

хъ
>> _Пока_ не собираются. Да и вообще будущее Хризантемы мне видится
>> туманным.
> То есть все-таки это ВАШИ фантазии? :)

А у нас тут всё фантазии на заданную или вольную тему. :)
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (18.03.2005 18:57:34)
Дата 18.03.2005 19:59:59

Re: Внушаить

> > "Грань" - ракета?
> Вполне ракета.

Нет. БОльшая часть полета выполняется по баллистической траектории без использования маршевого двигателя. Это мина а не ракета.

> Как раз миномётный расчёт находится на закрытой позиции. Прямую
>видимость имеет корректировщик.

Позвольте, какой еще корректировщик? Мне казалось Вам хотелось ракету чтобы поражать непосредственно атакующие батарею танки. Если нет - чем не устраивает вышеупомянутая "грань"?

> В первую очередь потому, что появляется возможность поражать
>бронетехнику противника и из миномётов тоже.

Опять же - в каком случае? В случае прямой видимости? Сие никому не интересно. В случае закрытой позиции - решение уже существует, никаких надкалиберных ракет не требуется.

> >> В случае малой дальности зависит.
> > Малой это сколько? Метров 20?
> До 10км.

Однако дальность стрельбы ОФМ одинаковая из 120-мм миномета и из 120-мм орудия.

> Кроме того, задействовать имеющуюся
>батарею, увеличив количество стволов на мой взгляд эффективнее, чем
>городить дополнительно "чиста противотанковую" батарею.

Обратите внимание, что все остальные придерживаются противоположного мнения, и минометы снабжать таким образом отнюдь не спешат почему-то :) Вот поражение бронетехники артиллерией с закрытых позиций, при помощи всевозможных "граней", "китоловов", "смельчаков" и "краснополей" - это задача актуальная. Но к теме поражения бронетехники на прямой видимости отношения не имеет.

> Стоит проблемма недостаточной огневой мощи на уровне батальона.

Я совершенно не вижу такой проблемы.

> Габариты ТПК и наличие именно 73/76/82мм ствола. Старт из ПУ с
>закрытой трубой даёт возможность минимум вдвое уменьшить массогабариты
>стартовой ступени.

За счет чего интересно?

> Альтернатива -- пресловутые 120...160мм в наклонных ВПУ

Зачем наклонных? Чем плохо то как они стоят сейчас?

> > То есть все-таки это ВАШИ фантазии? :)
> А у нас тут всё фантазии на заданную или вольную тему. :)

Да, но Вы попытались своим фантазиям придать добавочный вес, выдав их за точку зрения ответственных лиц. А это неправда.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (18.03.2005 19:59:59)
Дата 18.03.2005 22:00:28

Re: Внушаить

Василий Фофанов wrote:
>>> "Грань" - ракета?
>> Вполне ракета.
> Нет. БОльшая часть полета выполняется по баллистической траектории
> без использования маршевого двигателя. Это мина а не ракета.

Значит, Луна, Ока и Точка уже не ракеты. Так и запишем...


>> Как раз миномётный расчёт находится на закрытой позиции. Прямую
>> видимость имеет корректировщик.
> Позвольте, какой еще корректировщик?

Обыкновенный.

> Мне казалось Вам хотелось ракету чтобы поражать непосредственно
> атакующие батарею танки.

Для этих целей предназначена самонаводящаяся модификация малой
дальности. Но повышенной мощности.


> Если нет - чем не устраивает вышеупомянутая "грань"?

БЧ маловата.

>> В первую очередь потому, что появляется возможность поражать
>> бронетехнику противника и из миномётов тоже.
> Опять же - в каком случае? В случае прямой видимости? Сие никому не
> интересно.
> В случае закрытой позиции - решение уже существует,
> никаких надкалиберных ракет не требуется.

БЧ маловата несколько у 120мм корректируемой мины. А в случае 82мм
категорически недостаточна.

>>>> В случае малой дальности зависит.
>>> Малой это сколько? Метров 20?
>> До 10км.
> Однако дальность стрельбы ОФМ одинаковая из 120-мм миномета и из
> 120-мм орудия.

Да. Вот только масса БЧ у них разная (хотя, орудие способно и миной
стрелять).

>> Кроме того, задействовать имеющуюся батарею, увеличив количество
>> стволов на мой взгляд эффективнее, чем городить дополнительно
>> "чиста противотанковую" батарею.
> Обратите внимание, что все остальные придерживаются противоположного
> мнения, и минометы снабжать таким образом отнюдь не спешат почему-то
> :) Вот поражение бронетехники артиллерией с закрытых позиций, при
> помощи всевозможных "граней", "китоловов", "смельчаков" и
> "краснополей" - это задача актуальная. Но к теме поражения
> бронетехники на прямой видимости отношения не имеет.

Так миномёты с закрытых позиций и должнны лупить.

>> Стоит проблемма недостаточной огневой мощи на уровне батальона.
> Я совершенно не вижу такой проблемы.

Огневой мощи достаточно не бывает.

>> Габариты ТПК и наличие именно 73/76/82мм ствола. Старт из ПУ с
>> закрытой трубой даёт возможность минимум вдвое уменьшить
>> массогабариты стартовой ступени.
> За счет чего интересно?

За счёт закона сохранения импульса. Не нужно отбрасываемую в
реактивной струе массу пихать в выстрел.
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (18.03.2005 19:59:59)
Дата 18.03.2005 21:35:24

Re: Внушаить

Василий Фофанов wrote:
>>> "Грань" - ракета?
>>
>> Вполне ракета.
>
>
> Нет. БОльшая часть полета выполняется по баллистической траектории
> без использования маршевого двигателя. Это мина а не ракета.
>
>
>> Как раз миномётный расчёт находится на закрытой позиции. Прямую
>> видимость имеет корректировщик.
>
>
> Позвольте, какой еще корректировщик? Мне казалось Вам хотелось ракету
> чтобы поражать непосредственно атакующие батарею танки. Если нет -
> чем не устраивает вышеупомянутая "грань"?
>
>
>> В первую очередь потому, что появляется возможность поражать
>> бронетехнику противника и из миномётов тоже.
>
>
> Опять же - в каком случае? В случае прямой видимости? Сие никому не
> интересно. В случае закрытой позиции - решение уже существует,
> никаких надкалиберных ракет не требуется.
>
>
>>>> В случае малой дальности зависит.
>>>
>>> Малой это сколько? Метров 20?
>>
>> До 10км.
>
>
> Однако дальность стрельбы ОФМ одинаковая из 120-мм миномета и из
> 120-мм орудия.
>
>
>> Кроме того, задействовать имеющуюся батарею, увеличив количество
>> стволов на мой взгляд эффективнее, чем городить дополнительно
>> "чиста противотанковую" батарею.
>
>
> Обратите внимание, что все остальные придерживаются противоположного
> мнения, и минометы снабжать таким образом отнюдь не спешат почему-то
> :) Вот поражение бронетехники артиллерией с закрытых позиций, при
> помощи всевозможных "граней", "китоловов", "смельчаков" и
> "краснополей" - это задача актуальная. Но к теме поражения
> бронетехники на прямой видимости отношения не имеет.
>
>
>> Стоит проблемма недостаточной огневой мощи на уровне батальона.
>
>
> Я совершенно не вижу такой проблемы.
>
>
>> Габариты ТПК и наличие именно 73/76/82мм ствола. Старт из ПУ с
>> закрытой трубой даёт возможность минимум вдвое уменьшить
>> массогабариты стартовой ступени.
> За счет чего интересно?

За счёт законов сохранения. В случае миномётного старта нам нужно
только выпихнуть снаряд, придав ему некую дульную скорость. В случае
безоткатки (АКА ТПК с вышибным зарядом), а тем более улетающёй целиком
ракеты мы вынуждены тратить топливо на сохранение испульса.

Формулы с расчётами выписывать, или достаточно просто сравнить 9М28Ф
с нормальным 122мм или 120мм выстрелом. Можно корректируемым АРСом.
Можно даже Грань взять для сравнения. Абольше толком ничего и не успели
нового поколения сделать. Ну ещё можно сравнить вес БЧ Рефлекса и того
же Корнета.


>> Альтернатива -- пресловутые 120...160мм в наклонных ВПУ
> Зачем наклонных?

Вертикально не помещаются. Стрельба происходит обычно в передний
сектор прмиерно 120 градусов (в отличие от ЗУР, которым лететь совсем
непонятно куда), соответственно наклонные ПУ обеспечивают
более быстрый разворот ракеты на тражкторию.


> Чем плохо то как они стоят сейчас?

Не видел полноценных ВПУ на сухопутной технике. Разве что Тор да
С-300/400.

>>> То есть все-таки это ВАШИ фантазии? :)
>>
>> А у нас тут всё фантазии на заданную или вольную тему. :)
> Да, но Вы попытались своим фантазиям придать добавочный вес, выдав их
> за точку зрения ответственных лиц. А это неправда.

Где пытаюсь? Цитату -- в студию!
А насчёт надкалиберности БЧ и ракеты/гранаты можно долго спорить о
терминологии.

> С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov


От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (18.03.2005 21:35:24)
Дата 19.03.2005 11:25:52

Re: Внушаить

>Где пытаюсь? Цитату -- в студию!

Цитата. "Это не мои фантазии. Это фантазии производителей и заказчиков."

С остальным подвязываю. Устал.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov