От RusDeu
К All
Дата 17.03.2005 15:09:32
Рубрики WWI;

О германских шпионах-большевиках в ПМВ

Немного пожилая (2003) газетная статья историка Владлена Сироткина. Приведено любопытное фото: толпа в 1917 г. (?) с транспарантом "Долой германских шпионов"

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg462004/Polosy/art19_1.htm
От Чайник
К RusDeu (17.03.2005 15:09:32)
Дата 18.03.2005 15:09:59

Об антиленинских лозунгах в Питере в 1917

Всем привет! В ж-ле Нива за 1917 г. я видел подобие фоторепортажа со скудным текстом о том как собрались инвалиды ПМВ и даже в Таврическом (если не изменяет мне склероз). Они обратились к Временному пр-ву с предложением взять на себя охрану порядка в Питере, а высвободившиеся боеспособные части оправить на фронт. На одном фото стояли инвалиды с лозунгом "Вернуть Ленина Вильгельму!", "Долой Ленина и Ко". В советские времена это смотрелось очень-очень знаете ли. А теперь немного в сторону, но в военно-историческую. В других номерах было тоже кое-что любопытное. По случаю вступления США в ПМВ было фото некоего амерского линкора с экипажем исключительно из сынков милионеров, названия не помню. Плакат на русском "Иван и Сэм - братья-демократы", где сабжи в традиционных нарядах (Иван в картузе и косоворотке, Сэм - в цилиндре и фраке, что ли, опять склероз) сошлись в крепком рукопожатии. Последний нумер Нивы в той подшивке был выпущен уже после 25.10.17, но что-то я не припоминаю никаких экстраординарных заголовков и фоторепортажей о соответствующих событиях (для кого ВОСР, для кого октябрьский переворот).
От RusDeu
К Чайник (18.03.2005 15:09:59)
Дата 18.03.2005 16:36:06

А нельзя бы конкретней...

>Всем привет! В ж-ле Нива за 1917 г. я видел подобие фоторепортажа со скудным текстом о том как собрались инвалиды ПМВ и даже в Таврическом (если не изменяет мне склероз). Они обратились к Временному пр-ву с предложением взять на себя охрану порядка в Питере, а высвободившиеся боеспособные части оправить на фронт. На одном фото стояли инвалиды с лозунгом "Вернуть Ленина Вильгельму!", "Долой Ленина и Ко".

Вот было бы неплохо, если эти фото как-нибудь выложить для всеобщего обозрения.
От Чайник
К RusDeu (18.03.2005 16:36:06)
Дата 19.03.2005 08:24:27

Увы...(+)

>Вот было бы неплохо, если эти фото как-нибудь выложить для всеобщего обозрения.
=======
журналы были не мои, но было это так давно (1983 г.), что их подлинность не вызвала сомнений, т.к. ни ксероксов, ни виндовса с фотожопом не было.
От Олег...
К RusDeu (17.03.2005 15:09:32)
Дата 18.03.2005 09:01:53

Прикольно :о) Шрифт из стандартного набора "Windows"... Шутка, наверное :о)... (-)
От Reader
К RusDeu (17.03.2005 15:09:32)
Дата 17.03.2005 21:30:33

Обсуждалась на форуме, например здесь(+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/894/894460.htm
От alchem
К RusDeu (17.03.2005 15:09:32)
Дата 17.03.2005 17:08:46

Смотрим фото:

- контрастность и чёткость знамени и лиц на первом плане не совпадают
- знамя очень интересное, с оторочкой, возможно даже с бахромой, явно не для демонстраций, больше похоже на парадно-советское
- в крыже знамени какой-то значок. Ну ни на одном революционном флаге для демонстраций я такого не видел. Конечно, может быть я не в курсе или плохо смотрел.
- Исходя из качества и перспективы лиц на переднем плане надпись на флаге должна была смотреться гораздо более контрастной и менее чёткой.

Вывод: Фотошоп в чистом виде, хотя пытались сделать хорошо.
Разумеется, мнение частное, но всеобщность и полноту не претендующее.
От Паршев
К alchem (17.03.2005 17:08:46)
Дата 18.03.2005 00:16:30

Твёрдые знаки ихде? НА совсем дураков рассчитано, может дураки и делали(-)
От alchem
К Паршев (18.03.2005 00:16:30)
Дата 18.03.2005 11:27:50

в дореволюционной грамматике не силён - потому промолчал. Спасибо. (-)
От SerB
К RusDeu (17.03.2005 15:09:32)
Дата 17.03.2005 15:49:10

PhotoshopЪ (-)
От Геныч
К RusDeu (17.03.2005 15:09:32)
Дата 17.03.2005 15:45:01

Фотомонтаж

Здравия желаю!

Гарнитура шрифта совершенно не соответствует тому времени. И если на то пошло, то правильно: "Долой германскихъ шпiоновъ!"

Честь имею!
От tevolga
К RusDeu (17.03.2005 15:09:32)
Дата 17.03.2005 15:29:55

Re: О германских...

>Немного пожилая (2003) газетная статья историка Владлена Сироткина. Приведено любопытное фото: толпа в 1917 г. (?) с транспарантом "Долой германских шпионов"

"Шпионов" не должно содержать Ъ в конце?

C уважением к сообществу.
От NetReader
К tevolga (17.03.2005 15:29:55)
Дата 18.03.2005 01:06:42

Re: О германских...

>"Шпионов" не должно содержать Ъ в конце?

Не обязано. Яти были отменены еще при Временном правительстве:
http://magazines.russ.ru/oz/2002/2/pozh.html
"Да, действительно, вторая реформа была осуществлена декретом Совнаркома, если угодно,— большевиками. Но содержанием реформы были рекомендации, представленные в документе под названием «Постановления совещания при Академии наук под председательством академика А. А. Шахматова по вопросу об упрощении русского правописания, принятые 11 мая 1917 г.»."

В принципе, ничто не мешало юнкерам, митингующим за Керенского, нести знамена, исполненные в новой орфографии.
От СанитарЖеня
К NetReader (18.03.2005 01:06:42)
Дата 18.03.2005 08:56:10

Re: О германских...

>>"Шпионов" не должно содержать Ъ в конце?
>
>Не обязано. Яти были отменены еще при Временном правительстве:
> http://magazines.russ.ru/oz/2002/2/pozh.html

Это не "Ять". "Ять" это буква, произносящаяся (в современном русском, исторически это был особый звук, средний между "Е" и "И"), как "Е", а выглядящая, как перечеркнутый Ъ.

>"Да, действительно, вторая реформа была осуществлена декретом Совнаркома, если угодно,— большевиками. Но содержанием реформы были рекомендации, представленные в документе под названием «Постановления совещания при Академии наук под председательством академика А. А. Шахматова по вопросу об упрощении русского правописания, принятые 11 мая 1917 г.»."


Строго говоря, эти рекомендации обсуждались с конца 19-го века, и в 1908 году были представлены Государственному Совету, который возражений не нашел, и оснований что-то менять тоже...

>В принципе, ничто не мешало юнкерам, митингующим за Керенского, нести знамена, исполненные в новой орфографии.

Только их образование.
От Km
К NetReader (18.03.2005 01:06:42)
Дата 18.03.2005 07:19:48

Re: О германских...

Добрый день!
>>"Шпионов" не должно содержать Ъ в конце?
>
>Не обязано. Яти были отменены еще при Временном правительстве:

Ъ - вообще-то "ЕРЪ"

> http://magazines.russ.ru/oz/2002/2/pozh.html
>"Да, действительно, вторая реформа была осуществлена декретом Совнаркома, если угодно,— большевиками. Но содержанием реформы были рекомендации, представленные в документе под названием «Постановления совещания при Академии наук под председательством академика А. А. Шахматова по вопросу об упрощении русского правописания, принятые 11 мая 1917 г.»."

Рекомендации - это пока еще не новая орфография

>В принципе, ничто не мешало юнкерам, митингующим за Керенского, нести знамена, исполненные в новой орфографии.

Вряд ли юнкера массово изучали документы Академии наук.

С уважением, КМ
От RusDeu
К RusDeu (17.03.2005 15:09:32)
Дата 17.03.2005 15:17:32

Уточнение по дате

Статья оказывается относительно молода, перепутал с годом издания. Это "Литературная газета" №46 - 47 (5998) 16 ноября - 1 декабря 2004 г.
От kombat
К RusDeu (17.03.2005 15:09:32)
Дата 17.03.2005 15:15:24

Re: О германских...

Приветствую общество!

Фото подозрительное - шрифт (начертание) совершенно не того времени.

С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
От RusDeu
К kombat (17.03.2005 15:15:24)
Дата 17.03.2005 15:40:18

Могли газетчики для большей читабельности транспорант добавить (-)
От Роман (rvb)
К RusDeu (17.03.2005 15:40:18)
Дата 17.03.2005 15:53:28

Но в таком случае (+)

Фото следует расценивать не как "любопытный документ", а как, ну, скажем вежливо, намеренный подлог...

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Адров
К Роман (rvb) (17.03.2005 15:53:28)
Дата 18.03.2005 16:49:22

Это не подлог

Здравия желаю!
>Фото следует расценивать не как "любопытный документ", а как, ну, скажем вежливо, намеренный подлог...

Это просто неумная попытка проиллюстрировать материал

Дмитрий Адров
От RusDeu
К Роман (rvb) (17.03.2005 15:53:28)
Дата 17.03.2005 17:19:32

Демонстрация 21 июня 1917

Может, кто знает подробности этой демонстрации. Видимо, фотомонтаж тянется оттуда.

"21 июня 1917 г. юнкера в Петергофе проходили по улицам со знаменами и плакатами "Долой шпионов", "Да здравствуют Керенский и Брусилов". Сами юнкера, конечно, стояли за Брусилова. Солдаты 4-го батальона напали на юнкеров и помяли их, рассеяв демонстрацию." (Л. Троцкий, История русской революции)
От Роман Алымов
К Роман (rvb) (17.03.2005 15:53:28)
Дата 17.03.2005 16:15:15

Почему - подлог? (+)

Доброе время суток!
Вроде даже в советских детских книжках про Ленина и Разлив писали, что его жандармы разыскивали как немецкого шпиона.... Почему невозможна демонстрация под таким лозунгом?

С уважением, Роман
От Китоврас
К Роман Алымов (17.03.2005 16:15:15)
Дата 17.03.2005 16:26:01

Re: Почему -...

Доброго здравия!
>Доброе время суток!
> Вроде даже в советских детских книжках про Ленина и Разлив писали, что его жандармы разыскивали как немецкого шпиона.... Почему невозможна демонстрация под таким лозунгом?

Есть свидетельства, что она была?
Борьба Ленина и Временного правительства - это уже борьба внутри самого революционного лагеря. Такую борьбу старались неафишировать и на площадь не выносить. Пытались поймать ленина и прочих большевичков при помощи остатков полиции и контрразведки, да не смогли.

Против шпионов толпу собирать без надобности. вот против праивтельства или буржуинов - легко.



>С уважением, Роман
Китоврас
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (17.03.2005 16:15:15)
Дата 17.03.2005 16:21:35

Демонстрация жандармов? (-)
От Роман (rvb)
К Роман Алымов (17.03.2005 16:15:15)
Дата 17.03.2005 16:20:03

Re: Почему -...

> Вроде даже в советских детских книжках про Ленина и Разлив писали, что его жандармы разыскивали как немецкого шпиона.... Почему невозможна демонстрация под таким лозунгом?

Дорисовка надписи на фотографии - явная фабрикация "доказательств".

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От И. Кошкин
К Роман Алымов (17.03.2005 16:15:15)
Дата 17.03.2005 16:19:26

потому что речь шла про конкретное фото (-)
От tevolga
К RusDeu (17.03.2005 15:40:18)
Дата 17.03.2005 15:50:11

Но в этом случае данное фото нельзя характеризовать...

... как "лбопытное фото".
Вам тогда следовало повиниться в неосознанном введении сообщества в заблуждение:-)
Может это митинг "Все на борьбу с Деникиным"?;-)
C уважением к сообществу.
От RusDeu
К tevolga (17.03.2005 15:50:11)
Дата 17.03.2005 16:01:11

Да, надо смотреть тщательнее

>... как "лбопытное фото".
>Вам тогда следовало повиниться в неосознанном введении сообщества в заблуждение:-)
>Может это митинг "Все на борьбу с Деникиным"?;-)
>C уважением к сообществу.
Забываешь дореформенный алфавит. Только после обсуждения и бросилось в глаза это несоответствие.
От tevolga
К RusDeu (17.03.2005 16:01:11)
Дата 17.03.2005 16:06:01

Или выбирать заголовки постингов и...


>Забываешь дореформенный алфавит. Только после обсуждения и бросилось в глаза это несоответствие.

...тексты комментариев более нейтральные.
С уважением к сообществу.
От RusDeu
К tevolga (17.03.2005 16:06:01)
Дата 17.03.2005 16:13:16

А чем заголовок то неправилен? (-)
От tevolga
К RusDeu (17.03.2005 16:13:16)
Дата 17.03.2005 16:25:02

Тем что не соответствует постингу и ссылке;-))

Фотографии то с антигерманского митинга нет:-))
А раз фото подложное:-)) то вся статейка резко теряет в качестве.

C уважением к сообществу.
От RusDeu
К tevolga (17.03.2005 16:25:02)
Дата 17.03.2005 16:54:17

Re: Тем что...

>Фотографии то с антигерманского митинга нет:-))
>А раз фото подложное:-)) то вся статейка резко теряет в качестве.
Вообще то ожидал больше обсуждения текста, а фото было как бы дополнением, "изюминкой". Думал, может, кто что-то новое/интересное скажет по данному сюжету: деньги германского генерального штаба на оплату большевистской революции.
От Renata
К RusDeu (17.03.2005 16:54:17)
Дата 18.03.2005 18:45:16

Re: Тем что...

Упоминание о "запломбированном вагоне" уважаемому профессору не к лицу. Был обычный вагон, из которого просто не разрешалось выходить. А условия его проезда через другие государства сонласовывал немецкий Генштаб. Отчёты о транзите просто трогательные. Например, упоминанеи о том, что большевики высказывают огромную признательность немецкому правительству или "в Берлне детям принесли молоко"...
От Renata
К RusDeu (17.03.2005 16:54:17)
Дата 18.03.2005 18:26:21

Первые деньги от немецкого МИДа были переданы Парвусу 26 марта 1915 г. (+)

Кстати, 9 марта исполнилось ровнёхонько 90 лет Меморандуму Парвуса, вернее, его официальной регистрации в немецком МИДе.
От Добрыня
К Renata (18.03.2005 18:26:21)
Дата 18.03.2005 20:02:36

А куда Ленин послал Парвуса, Вы в курсе?

Приветствую!
>Кстати, 9 марта исполнилось ровнёхонько 90 лет Меморандуму Парвуса, вернее, его официальной регистрации в немецком МИДе.

Или Вы считаете, что факт наличия попыток жулика Парвуса влезть в попил немецких денег достаточен для того, чтобы счиатать что большевики таки поучаствовали?

С уважением, Д..
От Renata
К Добрыня (18.03.2005 20:02:36)
Дата 18.03.2005 21:55:50

А Вы в курсе, что делали до революции Радек и Фюрстенберг-Ганецкий? (-)
От Глеб Бараев
К Renata (18.03.2005 21:55:50)
Дата 18.03.2005 23:57:20

Ганецкий с благословения Ленина работал у Парвуса

Деятельность Радека была куда шире.
Например, он регулярно публиковался в издававшейся швейцарскими левыми на германские деньги газете.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Renata
К RusDeu (17.03.2005 16:54:17)
Дата 18.03.2005 18:23:57

Re: Тем что...

деньги германского генерального штаба на оплату большевистской революции.

Деньги немецкого казначейства. Кстати, Генштаб сопротивлялся до последнего, считая, что поддержка революции в России - слишкмо большой риск для Европы. До последнего момента параллельно рассматривались два варианта - заключение перемирия с царским правительством и поддержка большевиков с целью доведения страны до революции и последующее заключение мирного договора с большевиками.
От Добрыня
К RusDeu (17.03.2005 16:54:17)
Дата 17.03.2005 23:52:26

Не было никаких денег, сто раз перетирали

Давно установлено, что
1. Дело против большевиков в 1917 сфабриковано с целью их дискретитации на волне шпиономанской истерии
2. "Документы Сиссона" - фальшивка.

Всё остальное - пеерпевы из жёлтой прессы уровня шамбалы и летающих тарелок.

Единственный установленный факт получения большевиками денег от немцев до революции - через Моора. Но при этом чётко прослеживается что они были уверены что деньги эти - личные Моора.

Всё остальное - летающие тарелки и телепатия.

Рекомендую работу Г.Соболева "Тайна "немецкого золота""
От Renata
К Добрыня (17.03.2005 23:52:26)
Дата 18.03.2005 18:20:09

Были. А кроме документов Сиссона есть ещё сборник под ред. З.Земана, (+)

изданный ещё в 1958 г. И, кстати, Кеннан, который "разоблачил" "Документы Сиссона", после выхода в свет сборника Земана написал ему письмо, в котором признал, что если бы увидел книгу Земана раньше, то к документам Сиссона отнёсся бы совсем по-другому.
От Добрыня
К Renata (18.03.2005 18:20:09)
Дата 18.03.2005 19:58:21

У Сорболева всё это рассмотрено. Почитайте, вопросы исчезнут. (-)
От RusDeu
К Добрыня (17.03.2005 23:52:26)
Дата 18.03.2005 03:41:19

Re: Не было...


>Единственный установленный факт получения большевиками денег от немцев до революции - через Моора. Но при этом чётко прослеживается что они были уверены что деньги эти - личные Моора.

Я тоже сильно сомневаюсь, что деньги - если они и были - явились решающим фактором в деле успешного захвата и удержания власти в такой стране как Россия. По Моору мне известна публикация «Новые документы о финансовых субсидиях большевикам в 1917 году»//Отечественная история № 2, 1993, с. 128-143. Есть ли что-нибудь дополнительное на этот счет?

>Рекомендую работу Г.Соболева "Тайна "немецкого золота""

Выложена ли она в сети?
От Renata
К RusDeu (18.03.2005 03:41:19)
Дата 18.03.2005 18:33:23

Re: Не было...

>
>Я тоже сильно сомневаюсь, что деньги - если они и были - явились решающим фактором в деле успешного захвата и удержания власти в такой стране как Россия.

Мнение биографа Парвуса З.Земана:

http://www.profile.ru/items/?item=11037

«П.»: Насколько судьбоносным для России стало участие немецкой и других дипломатий во внутренних событиях?

З.З.: Усталость от войны на самом деле была. И Ленин, и большевики просто воспользовались ею. Мне кажется, успех большевиков в значительной степени основывался на их призывах к заключению мира с Германией. И призывы большевиков к миру были актуальными «для внутреннего использования». Важно то, что октябрьский переворот показал возможности по манипулированию общественным мнением. Этот опыт крайне важен, потом он начнет влиять на политику всего государства, множество людей начнут изучать и повторять этот опыт. Но суть останется той же.

От Добрыня
К RusDeu (18.03.2005 03:41:19)
Дата 18.03.2005 13:03:34

Re: Не было...

Приветствую!
>По Моору мне известна публикация «Новые документы о финансовых субсидиях большевикам в 1917 году»//Отечественная история № 2, 1993, с. 128-143. Есть ли что-нибудь дополнительное на этот счет?

ЕМНИП, больше ничего нет.

>>Рекомендую работу Г.Соболева "Тайна "немецкого золота""
>
>Выложена ли она в сети?
В сети - вряд ли. Положил в копилку http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Dobr/gold.zip

С уважением, Д..
От RusDeu
К Добрыня (18.03.2005 13:03:34)
Дата 18.03.2005 15:04:25

Спасибо, скачал (-)
От Alex Medvedev
К RusDeu (17.03.2005 16:54:17)
Дата 17.03.2005 17:43:09

А что февральскую революцию тоже большевики на немецкие деньги сделали? (-)
От Renata
К Alex Medvedev (17.03.2005 17:43:09)
Дата 18.03.2005 18:30:59

К тому моменту была развёрнута массированная антивоенная пропаганда, (+)

которую финансировало немецкое казначейство. Параллельно - забасеовки на оборонных предприятиях, когда забастовщикам выплачивалось, по некоторым данным. 1,5 марки в день.

Насчёт начала финансирования - из книги Земана: (содрано у соседей)

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/3/co/C3FECB67/746

26 MARCH 1915

Hen Frbhlich to Minister Bergen at the Foreign Ministry
A 10739 1 Berlin, 26 March 1915
Subject: Dr. Alexander Helphand-Parvus
The Deutsche Bank has sent me the transfer note for a further 500,000 marks, which I enclose herewith.
I should like to draw your attention to my letter of 20 March, in which I observed that Dr. Helphand requires a total of one million marks,1 exclusive of losses incurred in exchange, and that any such losses incurred in Copenhagen, Bucharest, and Zurich, together with any other expenses, will thus have to be borne by us.
I would therefore ask you to make the necessary transfer to the Deutsche Bank, so that I may be able to pay Dr. Helphand
this difference also. „ 0
Yours, &c.,
FROHLICH

1 Helphand submitted his memorandum on the revolution in Russia to the Foreign Ministry sometime at the beginning of March (see Appendix I). On 6 March 1915 Zimmermann wrote to Drews, the Under State Secretary of the Ministry of Interior, asking him to free Helphand from any restrictions as to travel inside Germany, usually imposed on Rxissian subjects, and to provide Helphand with a police passport which he could use for travel in the neutral countries (A 8268 in WK nc seer, volume 5). The day after, Zimmermann wrote to the State Secretary of the Imperial Treasury, asking him for 2 million marks for the support of Russian revolutionary propaganda (AS 919, WK lie seer, volume 5). This request was approved on 11 March 1915 (WK i ic seer, volume 6).


The State Secretary of the Foreign Ministry to the State Secretary of the Treasury
AS 353o Berlin, 6 July, 1915

Five million marks are required here for the promotion of revolutionary propaganda in Russia. As this sum cannot be covered out of the funds at our disposal, I would like to request Your Excellency to put it at my disposal by charging it to Article VI, Section II of the extraordinary budget. I should beextremely grateful to Your Excellency if you would inform me
what action is taken.1 T
I
1 The request was granted on 9 July. AS 3632 in WK nc seer, volume 7.


От RusDeu
К Alex Medvedev (17.03.2005 17:43:09)
Дата 17.03.2005 18:06:55

Конкретно есть что сказать? (-)
От Alex Medvedev
К RusDeu (17.03.2005 18:06:55)
Дата 17.03.2005 19:49:11

Конкретно ответить есть что?

Например кто делал Февральскую революцию?
От val462004
К RusDeu (17.03.2005 18:06:55)
Дата 17.03.2005 19:38:53

Re: Куда уж конкретнее... (-)
От RusDeu
К val462004 (17.03.2005 19:38:53)
Дата 17.03.2005 20:08:02

Так вроде не большевики февральскую революцию делали (-)
От Eddie
К kombat (17.03.2005 15:15:24)
Дата 17.03.2005 15:29:38

Ре: О германских...

>Фото подозрительное - шрифт (начертание) совершенно не того времени.

Это точно... плюс Флг с лозунгом виден слишком отчетливо, а древко от него - соверхенно нет...

Сильно напоминет Фотошоп...