От Глеб Бараев
К Гегемон
Дата 18.03.2005 23:50:57
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: А в...

>Такие организации преследуют собственные цели, и считать их чьими-то шпионами несерьезно. Скорее - временные союзники

Это отчасти верно, но возникают две проблемы.

1. Почему-то одни и те же люди яростно защищают большевиков и отказывают в таком же образе действий иныи политикам, например современные правительства стран Центральной и Восточной Европы, ставшие членами ЕС, обвиняются в существовании на деньги западных хозяев без возможности допущения наличия у них собственных целей.

2. Большевики на этом пути зашли слишком далеко, ибо не только брали деньги у немцев, но и отдавали их путем передачи немцам значительной части российского золотого запаса и иных ресурсов, кроме того, с согласия германского правительства использовали сформированные из германских военнопленных воинские части в гражданской войне.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От RusDeu
К Глеб Бараев (18.03.2005 23:50:57)
Дата 19.03.2005 14:14:27

Письмо Гинденбурга

кроме того, с согласия германского правительства использовали сформированные из германских военнопленных воинские части в гражданской войне.
-----------------------------------
У меня под рукой интересный документ - сообщение начальника Генерального штаба Гинденбурга (von Hindenburg) рейхсканцлеру Гертлингу (Graf Georg von Hertling) от 11. декабря 1917, где речь идет об обмене пленными. По Гинденбургу, в Германии в тот момент находилось 1.200.000 русских (российских) военнопленных, а в России от 160 до 180.000 немецких. И он предлагает тактику затягивания обмена военнопленными, ибо они играли большую роль прежде всего в сельском и лесном хозяйстве рейха. Иби при при обмене "голова за голову" Германия имела бы потерю около миллиона человек работников. Далее рекомендует начать обмен австровенгерской стороне, у которой, по его данным, с Россией было примерно равное количество пленных (1.000.000 против 900.000)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (18.03.2005 23:50:57)
Дата 19.03.2005 00:28:14

Ре: А в...

>1. Почему-то одни и те же люди яростно защищают большевиков и отказывают в таком же образе действий иныи политикам, например современные правительства стран Центральной и Восточной Европы, ставшие членами ЕС, обвиняются в существовании на деньги западных хозяев без возможности допущения наличия у них собственных целей.

Это они, верней всего, по глупости и неразумию.

>2. Большевики на этом пути зашли слишком далеко, ибо не только брали деньги у немцев, но и отдавали их путем передачи немцам значительной части российского золотого запаса и иных ресурсов, кроме того, с согласия германского правительства использовали сформированные из германских военнопленных воинские части в гражданской войне.

Что, однако, не дает оснований относить большевиков к германским агентам.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.03.2005 00:28:14)
Дата 19.03.2005 00:32:48

Ре: А в...

>Что, однако, не дает оснований относить большевиков к германским агентам.

Безусловно понятия "германские агенты" и "партия, делающая революцию на германские деньги" несколько отличаются:-)

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От kcp
К Глеб Бараев (19.03.2005 00:32:48)
Дата 19.03.2005 13:08:20

Злые языки говорят, что самую серьёзную помощь

>>Что, однако, не дает оснований относить большевиков к германским агентам.
>Безусловно понятия "германские агенты" и "партия, делающая революцию на германские деньги" несколько отличаются:-)

большевикам оказала именно царская охранка. Если это так, то правильнее было бы говорить не "германские агенты" а "партия делающая революцию на средства царского правительства". Хотя и нельзя отрицать возможность использования большевиками и других средств финансирования.
От Глеб Бараев
К kcp (19.03.2005 13:08:20)
Дата 19.03.2005 18:34:27

На то они и злые:-) (-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (19.03.2005 00:32:48)
Дата 19.03.2005 01:46:33

Ре: А в...

>Безусловно понятия "германские агенты" и "партия, делающая революцию на германские деньги" несколько отличаются:-)

Вполне согласен. Однако пункт 2. в вашем постинге как иллюстрация к "партии делающей революцию на германские деньги" не годится.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.03.2005 01:46:33)
Дата 19.03.2005 03:28:24

Ре: А в...

>Однако пункт 2. в вашем постинге как иллюстрация к "партии делающей революцию на германские деньги" не годится.


А пункт 2. таковой иллюстрацией не является изначально. Оба пункта сформулированы как проблемные в ситуации когда признается "ну, брали" и далее спрашивается "ну и что?"

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (19.03.2005 00:32:48)
Дата 19.03.2005 01:17:57

Ре: А в...

>Безусловно понятия "германские агенты" и "партия, делающая революцию на германские деньги" несколько отличаются:-)
Все-таки они "делали революцию" в основном исходя из мобилизации внутренних социальных ресурсов. Существует множество примеров того, как большие деньги, выделенные под революции и перевороты, оседали в карманах или уходили в свисток. Я сам отношусь к большевикам без особой симпатии, однако же они - не "шпионы", а внутренняя политическая сила, которая использовала союз с внешним врагом государства в своих интересах. Так они вроде бы собирались изменить "весь нынешний порядок вещей"?
От Глеб Бараев
К Гегемон (19.03.2005 01:17:57)
Дата 19.03.2005 01:44:02

Ре: А в...

>Все-таки они "делали революцию" в основном исходя из мобилизации внутренних социальных ресурсов.

Внутренние социальные ресурсы мобилизовывали за счет интенсивной промывки мозгов при посредстве газет и других печатных изданий. А деньги на издание газет и проч. брались при этом из внешнего источника.

>Я сам отношусь к большевикам без особой симпатии, однако же они - не "шпионы", а внутренняя политическая сила, которая использовала союз с внешним врагом государства в своих интересах.

Вы почему-то рассматирваете большевиков как изначально консолидированную силу, чего на самом деле не было. Консолидация происходила по ходу развития событий вокруг организации с устойчивой финансово-хозяйственной базой. А по ходу этой косолидации члены большевистской партии пытались решать текущие задачи самыми различными путями, в том числе и путем контактов с германскими агентами, что может быть квалифицировано как шпионаж.

>Так они вроде бы собирались изменить "весь нынешний порядок вещей"?

Вот именно: порядок вещей после изменения оказался не совсем таким, как если бы его изменяли без помощи германских денег.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (19.03.2005 01:44:02)
Дата 19.03.2005 01:52:36

Ре: А в...

>Внутренние социальные ресурсы мобилизовывали за счет интенсивной промывки мозгов при посредстве газет и других печатных изданий. А деньги на издание газет и проч. брались при этом из внешнего источника.
Особо промывать мозги все-таки не приходилось. С весны-лета 1917 г. у них было достаточно внутренних источников финансирования.

>Вы почему-то рассматирваете большевиков как изначально консолидированную силу, чего на самом деле не было. Консолидация происходила по ходу развития событий вокруг организации с устойчивой финансово-хозяйственной базой. А по ходу этой косолидации члены большевистской партии пытались решать текущие задачи самыми различными путями, в том числе и путем контактов с германскими агентами, что может быть квалифицировано как шпионаж.
Консолидация большевиков (из РСДРП (б) - в РКП (б)) произошла к лету 1917 после принятия межрайонцев. Но они так до конца большевиками и не стали и впоследствии составили основу троцкистского течения. Надо же учитывать, что это была федерация подпольных организаций общей идейной направленности.

>>Так они вроде бы собирались изменить "весь нынешний порядок вещей"?
>Вот именно: порядок вещей после изменения оказался не совсем таким, как если бы его изменяли без помощи германских денег.
Я боюсь, после Февраля произошло бы то же самое. Левые эсеры никаких немецких денег не получали, а в событиях 25 октября играли важнейшую роль, и без них ничего бы не было. А левые эсеры - общепризнанная партия крестьянства.
То есть по большому счету немецкие деньги определяющей роли не играли. Главным было общее разложение организма империи
От Глеб Бараев
К Гегемон (19.03.2005 01:52:36)
Дата 19.03.2005 03:45:51

Ре: А в...

>Особо промывать мозги все-таки не приходилось.

Боюсь, что большевики с Вами не согласились бы. И наращивание ими тиражей своих изданий, всегда приуроченное к тем или иным узлам политической борьбы, говорит об обратном.

>С весны-лета 1917 г. у них было достаточно внутренних источников финансирования.

если бы этих источников было достаточно и они были бы внутренними, то поступление средств происходило бы стабильно. Но ведь сегодня имеются определенные сведения о течении средств в кассе большевистского ЦК и видно, что средства поступали единовременно и крупными суммами. И потом, что это за внутренние источники такие, если в августе 1917 года зарплата членам ЦК выплачивается шведскими кронами?

>Консолидация большевиков (из РСДРП (б) - в РКП (б)) произошла к лету 1917 после принятия межрайонцев. Но они так до конца большевиками и не стали и впоследствии составили основу троцкистского течения. Надо же учитывать, что это была федерация подпольных организаций общей идейной направленности.

Тут Вы излагаете вычитанную где-то неверную информацию.
Оставляю ее без комментариев. Рекомендую пройтись по персоналиям большевистских руководителей за несколько месяцев 1917 года, особенно по тем. кто руководил крупнейшими партийными комитетами. И не менее важно пройтись по персоналиям тех, кто в феврале считался большевиком, а в октябре - уже нет.

>Левые эсеры никаких немецких денег не получали, а в событиях 25 октября играли важнейшую роль, и без них ничего бы не было. А левые эсеры - общепризнанная партия крестьянства.

Эсеры в целом немецкие деньги получали. При расколе на правых и левых получатели оказались в обоих фракциях.
А заниматься специальным финансированием левых эсеров после их организационного оформления немцам смысла уже не было: октябрьский переворот совершился, большевики стали партией власти №1, зачем финансировать еще и их союзника по правящей коалиции? Правда, в результате левые эсеры заняли непримиримую к заключению мира позицию, но ведь в противном случае партия сторонников продолжения войны на советской платформе все равно возникла бы.

>То есть по большому счету немецкие деньги определяющей роли не играли. Главным было общее разложение организма империи

общее разложение предопределило революцию как таковую, а не тот конкретный характер, который ей придали большевики.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (19.03.2005 03:45:51)
Дата 19.03.2005 17:07:58

Ре: А в...

>Боюсь, что большевики с Вами не согласились бы. И наращивание ими тиражей своих изданий, всегда приуроченное к тем или иным узлам политической борьбы, говорит об обратном.
Им приходилось бороться не столько с правительством, сколько с Партией левых социалистов-революционеров за перехват влияния. До конца они в этой борьбе так и не победили до 1918-1919 гг.

>если бы этих источников было достаточно и они были бы внутренними, то поступление средств происходило бы стабильно. Но ведь сегодня имеются определенные сведения о течении средств в кассе большевистского ЦК и видно, что средства поступали единовременно и крупными суммами. И потом, что это за внутренние источники такие, если в августе 1917 года зарплата членам ЦК выплачивается шведскими кронами?
И то правда

>Тут Вы излагаете вычитанную где-то неверную информацию.
>Оставляю ее без комментариев. Рекомендую пройтись по персоналиям большевистских руководителей за несколько месяцев 1917 года, особенно по тем. кто руководил крупнейшими партийными комитетами. И не менее важно пройтись по персоналиям тех, кто в феврале считался большевиком, а в октябре - уже нет.
1917 год - время превращения малочисленных подпольных ячеек с общим зарубежным руководством в массовую партию. Однако Вы говорите об интересных вещах. Куда мне следует заглянуть?
>Эсеры в целом немецкие деньги получали. При расколе на правых и левых получатели оказались в обоих фракциях.
Они получали немецкие деньги как представители партии или как добыватели денег для партии? Например, Спиридонова была в курсе и санкционировала подобные контакты?
>А заниматься специальным финансированием левых эсеров после их организационного оформления немцам смысла уже не было: октябрьский переворот совершился, большевики стали партией власти №1, зачем финансировать еще и их союзника по правящей коалиции? Правда, в результате левые эсеры заняли непримиримую к заключению мира позицию, но ведь в противном случае партия сторонников продолжения войны на советской платформе все равно возникла бы.
Например, из "левых" коммунистов.
>общее разложение предопределило революцию как таковую, а не тот конкретный характер, который ей придали большевики.
Мне представляется, смута так или иначе вынесла бы к чему-то подобному. Либералы и демократы как представители городских образованных слоев не имели легитимности в глазах сельского населения и рабочих, а следовательно, не смогли бы удержать власть.
С уважением
От Глеб Бараев
К Гегемон (19.03.2005 17:07:58)
Дата 19.03.2005 18:33:38

Ре: А в...

>Им приходилось бороться не столько с правительством, сколько с Партией левых социалистов-революционеров за перехват влияния. До конца они в этой борьбе так и не победили до 1918-1919 гг.

партия левых эсеров образовалась уже после октябрьского переворота, поэтому не могли бороться одновременно с ними и с правительством.

>1917 год - время превращения малочисленных подпольных ячеек с общим зарубежным руководством в массовую партию. Однако Вы говорите об интересных вещах. Куда мне следует заглянуть?

наверное, следует начать с юбилейных сборников, издававшихся к 40-летнюму юбилею Октября в 1956-57 гг. Там было множество воспоминаний и назывались многие фамилии. Поскольку времена были почти либеральные, то почти все проскочило. Затем эмигрантские авторы, в первую очередь - авторы "Социалистического вестника". Очень Вам помогут также истории областных организаций КПСС, в немалом количестве издававшиеся в 60-80-е годы, в них часто поименно перечисляются члены партийных комитетов, зп исключением будущих членов оппозиций, ко времени выхода этих изданий не реабилитированных.

>Они получали немецкие деньги как представители партии или как добыватели денег для партии?

Для немцев они являлись представителями партии.

>Например, Спиридонова была в курсе и санкционировала подобные контакты?

Спиридонова до февральяско революции сидела на царской каторге.

>Мне представляется, смута так или иначе вынесла бы к чему-то подобному. Либералы и демократы как представители городских образованных слоев не имели легитимности в глазах сельского населения и рабочих, а следовательно, не смогли бы удержать власть.

Сельское население дружно голосовало за эсеров, а значительная часть рабочих - за меньшевиков. Скажем, стоило большевикам упустить из своей интенсивной агитации ижевско-воткинский район заводов - и в результате получили рабочих, враждебно настроенных к большевикам.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (19.03.2005 18:33:38)
Дата 19.03.2005 21:01:21

Ре: А в...

>партия левых эсеров образовалась уже после октябрьского переворота, поэтому не могли бороться одновременно с ними и с правительством.
Партия не существовала. А вот группировка левых эсеров была, и организационное оформление лишь завершило объективный процесс.

Однако Вы говорите об интересных вещах. Куда мне следует заглянуть?
>наверное, следует начать с юбилейных сборников, издававшихся к 40-летнюму юбилею Октября в 1956-57 гг. Там было множество воспоминаний и назывались многие фамилии. Поскольку времена были почти либеральные, то почти все проскочило. Затем эмигрантские авторы, в первую очередь - авторы "Социалистического вестника". Очень Вам помогут также истории областных организаций КПСС, в немалом количестве издававшиеся в 60-80-е годы, в них часто поименно перечисляются члены партийных комитетов, зп исключением будущих членов оппозиций, ко времени выхода этих изданий не реабилитированных.
Масштабно :). Пожалуй, в ближайшее время не возьмусь.
>Для немцев они являлись представителями партии.
А для партии они были представители немцев или просто партийные товаришщи, умеющие добывать средства на революцию?
>Спиридонова до февральяско революции сидела на царской каторге.
Про это я в курсе. А после февраля контакты были прерваны, и вожди левого крыла не имели представления о происходящем?

>Сельское население дружно голосовало за эсеров, а значительная часть рабочих - за меньшевиков. Скажем, стоило большевикам упустить из своей интенсивной агитации ижевско-воткинский район заводов - и в результате получили рабочих, враждебно настроенных к большевикам.
Квалифицированные рабочие-оружейники, да еще из таких патриархальных мест - вообще плохая среда для революционной агитации. В Туле тоже особо не получалось.
Однако эсеры, за которых голосовала деревня - это отнюдь не либералы/демократы. Это вполне себе народническое течение.
От Глеб Бараев
К Гегемон (19.03.2005 21:01:21)
Дата 19.03.2005 22:38:16

Ре: А в...

>Партия не существовала. А вот группировка левых эсеров была, и организационное оформление лишь завершило объективный процесс.

организационно левые эсеры оформились по факту поддержки решений 2-го съезда советов. В более ранний период - мало ли какие группировки существовали внутри эсеровской партии, они ведь не большевики и это нормально.


>>Для немцев они являлись представителями партии.
>А для партии они были представители немцев или просто партийные товаришщи, умеющие добывать средства на революцию?

для любой политической организации важно знать, откуда приходят средства, иначе можно серьезно вляпаться. Ситуации, когда кто-то приносит деньги из неизвестного источника, неприятна для любой партии.

>>Спиридонова до февральяско революции сидела на царской каторге.
>Про это я в курсе. А после февраля контакты были прерваны, и вожди левого крыла не имели представления о происходящем?

в отличие от большевиков, по эсерам ведь не было проведено расследование, поэтому на этот вопрос нелегко ответить. Из будущих лидеров левых эсеров в этих делах был как-то замешан М.А.Натансон, но конкретики мало.

>Однако эсеры, за которых голосовала деревня - это отнюдь не либералы/демократы. Это вполне себе народническое течение.

реально эсеры 1917 года представляли собой широкое течение и при выборах в Учредительное собрание большинство населения проголосовало за них.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (19.03.2005 22:38:16)
Дата 19.03.2005 23:41:01

Ре: А в...

>>Однако эсеры, за которых голосовала деревня - это отнюдь не либералы/демократы. Это вполне себе народническое течение.
>реально эсеры 1917 года представляли собой широкое течение и при выборах в Учредительное собрание большинство населения проголосовало за них.
Не спорю. Я к тому, чт они - очень местное движение, менее завязанное на европейские представления
От Renata
К Гегемон (19.03.2005 01:17:57)
Дата 19.03.2005 01:22:11

Ре: А в...

а внутренняя политическая сила, которая использовала союз с внешним врагом государства в своих интересах.

А откуда они все в Россию приехали весной 1917 г.? Кстати, а как охарактеризовать такую силу, которая вступает в союз с врагом государства?


От Игорь Куртуков
К Renata (19.03.2005 01:22:11)
Дата 19.03.2005 01:48:40

Ре: А в...

>А откуда они все в Россию приехали весной 1917 г.? Кстати, а как охарактеризовать такую силу, которая вступает в союз с врагом государства?

Если вы про большевиков и немцев, то союза между ними не было.

Впрочем, большевики сами по себе была сила враждебная существующему государству (временному правительству), так что привлечение союзников из его врагов было бы естественно.
От Renata
К Игорь Куртуков (19.03.2005 01:48:40)
Дата 19.03.2005 02:00:03

Ре: А в...

>Если вы про большевиков и немцев, то союза между ними не было.

А в какой форме должен быть заключён союз, чтобы Вы его признали союзом? С подписью кровью? Радек, Фюрстенберг-Ганецкий, Красин и др. лидеры большевиков работали в фирме и в институте, созданном Парвусом за немецкие деньги. И прекрасно отдавали себе отчёт, на чьи средства они существуют. И прямое подтверждение этому - отношение ВИЛ к теме контактов с Парвусом. Он, который в своё ыремя в Мюнхене встречался практически исключительно с Парвусом, на квартире которого были отпечатаны первых 8 номеров "Искры" и т.д. в 1915 г. делегировал общение с Парвусом Ганецкому. Кстати, можем вспомнить и Христо Раковского, который после переворота возглавлял правительство Украины. Тот вообще был дружен с Парвусом ещё со времён Константинополя и великолепно знал, ЧТО за деньги у его приятеля.

>Впрочем, большевики сами по себе была сила враждебная существующему государству (временному правительству), так что привлечение союзников из его врагов было бы естественно.

Государство существовало задолго до захвата власти Керенским и Ко. Кстати, а как в Вашей парадигме отнестись к РОА? Или УПА-ОУН?


От Игорь Куртуков
К Renata (19.03.2005 02:00:03)
Дата 19.03.2005 02:40:22

Ре: А в...

>А в какой форме должен быть заключён союз, чтобы Вы его признали союзом? С подписью кровью?

Вы хотите побеседовать или продемонстрировать свою природную язвительность?

Ваша ремарка насчет Парвуса ничего не добавляет к теме. Чем из пустого в порожнее переливать, давайте вы сначала определите, что вы понимаете под словом союз. Может вы этим словом обозначаете такое понятие, что я с вами сразу соглашусь.

>>Впрочем, большевики сами по себе была сила враждебная существующему государству (временному правительству), так что привлечение союзников из его врагов было бы естественно.
>
>Государство существовало задолго до захвата власти Керенским и Ко.

Государство существовало и после захвата власти большевиками. Могу вас уверить, к своему государству большевики враждебны не были.

От Renata
К Игорь Куртуков (19.03.2005 02:40:22)
Дата 19.03.2005 02:45:39

Ре: А в...

>>А в какой форме должен быть заключён союз, чтобы Вы его признали союзом? С подписью кровью?
>
>Вы хотите побеседовать или продемонстрировать свою природную язвительность?

"А Вам шашечки или ехать?" (С)

>Ваша ремарка насчет Парвуса ничего не добавляет к теме. Чем из пустого в порожнее переливать, давайте вы сначала определите, что вы понимаете под словом союз.

Пардон, ЭТО Я У ВАС спросила, что Вы понимаете под союзом. Давайте по очереди отвечать друг другу на вопросы.

Может вы этим словом обозначаете такое понятие, что я с вами сразу соглашусь.

Ага, вот Вы и начните.

>Государство существовало и после захвата власти большевиками.

Это было уже другое государство.

Могу вас уверить, к своему государству большевики враждебны не были.

А что понимать под враждебностью по отношению к государству?


От Игорь Куртуков
К Renata (19.03.2005 02:45:39)
Дата 19.03.2005 03:06:11

Ре: А в...

>>Вы хотите побеседовать или продемонстрировать свою природную язвительность?
>
>"А Вам шашечки или ехать?" (С)

Вопрос вобще-то был к вам. Вы не из Одессы?

>Пардон, ЭТО Я У ВАС спросила, что Вы понимаете под союзом.

Неверно. Вы произнесли следующую фразу: "А в какой форме должен быть заключён союз, чтобы Вы его признали союзом? С подписью кровью?".

Даже если выкинуть интонационный подтекст, в голом тексте не содержится вопроса о том, что такое союз. Содержится вопрос о должном оформлении союза. Т.е. вы как бы неявно предполагаете, что союз ( в вашем понимании) был, а я придираюсь к формальной стороне вопроса. Так что же такое "союз" в вашем понимании?

В моем понимании это соглашение между двумя (или более) сторонами о совместных действиях для достижения общей цели. В таком понимании никакого союза между большевиками и Германией не существовало.

>>Государство существовало и после захвата власти большевиками.
>
>Это было уже другое государство.

Естественно, другое.
От Гегемон
К Renata (19.03.2005 02:00:03)
Дата 19.03.2005 02:07:50

Ре: А в...

>А в какой форме должен быть заключён союз, чтобы Вы его признали союзом? С подписью кровью? Радек, Фюрстенберг-Ганецкий, Красин и др. лидеры большевиков работали в фирме и в институте, созданном Парвусом за немецкие деньги. И прекрасно отдавали себе отчёт, на чьи средства они существуют. И прямое подтверждение этому - отношение ВИЛ к теме контактов с Парвусом. Он, который в своё ыремя в Мюнхене встречался практически исключительно с Парвусом, на квартире которого были отпечатаны первых 8 номеров "Искры" и т.д. в 1915 г. делегировал общение с Парвусом Ганецкому. Кстати, можем вспомнить и Христо Раковского, который после переворота возглавлял правительство Украины. Тот вообще был дружен с Парвусом ещё со времён Константинополя и великолепно знал, ЧТО за деньги у его приятеля.
Дя большевиков это был источник финансирования, а не выбор союзников. Они не были щепетильны в данном вопросе, но никогда не ставили свою политику в зависимость от спонсоров.

>Государство существовало задолго до захвата власти Керенским и Ко. Кстати, а как в Вашей парадигме отнестись к РОА? Или УПА-ОУН?
Временное правительство - такой же враг прежнего государства, как большевики.
УПА-ОУН - это носитель другой политической субъектности. Они мыслили себя в рамках виртуального государства Украина.
РОА (на мой взгляд) - очень странная смесь. Здесь и отголоски гражданской войны, и оживление антикоммунистических (и одновременно - антисоветских) настроений, и предательство командного состава, и попытка выжить со стороны навербованных по лагерям военнопленных, и послевоенная пропаганда НТСч. Это очень большая и сложная тема.
К большевикам и немецким деньгам она имеет опосредованное отношение.
От Renata
К Гегемон (19.03.2005 02:07:50)
Дата 19.03.2005 02:16:19

Ре: А в...

>Дя большевиков это был источник финансирования, а не выбор союзников. Они не были щепетильны в данном вопросе, но никогда не ставили свою политику в зависимость от спонсоров.

Вам не кажется, что "похабный" Брест-Литовский мир несколько противоречит Вашему тезису?

От Геннадий
К Renata (19.03.2005 02:16:19)
Дата 19.03.2005 02:26:14

А интересно

>>Дя большевиков это был источник финансирования, а не выбор союзников. Они не были щепетильны в данном вопросе, но никогда не ставили свою политику в зависимость от спонсоров.
>
>Вам не кажется, что "похабный" Брест-Литовский мир несколько противоречит Вашему тезису?

у них были средства воевать?

И кстати, в Вашей парадигме, вероятно, любой, получающий деньги от иностранных фондов сегодня в России - шпион? или разведчик?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Renata
К Геннадий (19.03.2005 02:26:14)
Дата 19.03.2005 02:31:38

Re: А интересно

>И кстати, в Вашей парадигме, вероятно, любой, получающий деньги от иностранных фондов сегодня в России - шпион? или разведчик?

А Вы знаете, что, к примеру, в самых что ни на есть демократических США организации, получающие финансирование из-за рубежа, должны регистрироваться в Минюсте, как агенты иностранных фондов?

А по поводу Вашего вопроса скажу Вам так: если эти организации получают деньги под программу дезинтеграции государства, то они и разведчики, и шпионы, и агенты, и враги.

От Геннадий
К Renata (19.03.2005 02:31:38)
Дата 19.03.2005 20:27:15

Re: А интересно

>
>А Вы знаете, что, к примеру, в самых что ни на есть демократических США организации, получающие финансирование из-за рубежа, должны регистрироваться в Минюсте, как агенты иностранных фондов?
Теперь знаю :о) Ну, вот они регистрируются, и дальше? Их репрессируют? :)


>А по поводу Вашего вопроса скажу Вам так: если эти организации получают деньги под программу дезинтеграции государства, то они и разведчики, и шпионы, и агенты, и враги.

Насчет большевиков.
Уважаемая Рената, я (как и Вы,по-видимому) никак не могу одобрять большевиков за развал страны, который они совершили или в котором они участвовали. Но как человек, старающийся быть объективным, я вынужден признавать, что большевики же сумели во многом и возродить это государство и даже поднять его на большую высоту. Я могу обсуждать, что большевики уничтожали людей, но не могу говорить, что они уничтожали народ, это будет издевательством над моим здравым смыслом, п.что будет либо противно истине, либо противно определению геноцида. Потому что многие параметры в разных областях, определяющих уровень человеческого развития (медицина, санитария, образование, централизованное коммунальное хоззяйство, жилстрой и др.) в СССР были выше, чем даже в так называемых развитых странах, а если параметры человеческого развития выше, то мы не можем называть такое общество регрессирующим. И населелние во весь обсуждаемы период (исключая нач.30-х и ВОВ) неизменно росло, и росло в т.ч. и в республиках, уже вступивших в фазу демографического перехода, аналогичную европейским странам, и росло оно быстрее, чем в Европе, из чего я делаю по-моему вполне логичный вывод, что росло оно быстрее, чем росло бы при сохранении Империи (разве что Империи удалось избежать бы всех войн и провести весь 20 век в мире). Что Вы наглядно можете видеть на частном примере: огромном кол-ве детских садиков, начатых постройкой в последние годы СССР и вдруг оказавшихся совершенно ненужными после возвращения на «магистральный путь развития цивилизации».

Насчет предателей
Вы, как мне представляется, трактуете современность в очень устаревших понятиях, пригодных разве что ко времени, когда «Свободу» финансировало ЦРУ. С тех пор американцы научились разрушать, избегая ответственности. Предатели, враги или невраги – этот вопрос нас сегодня совершенно не должен интересовать. Поверьте, я имел возможнсоть наблюдать нашу пресловутую оранжевую революцию и снаружи, и изнутри. НГО – это орудия, не скажете же Вы что пушка – враг? (На этот счет в сети есть исключительно адекватная работа Олега Матвейчева «Почему Америка всегда побеждает») Никто из них уже давно не получает денег за дезинтеграцию государства, они получают деньги за спасение государства от клики кровопийц, и этим они становятся милы народу, который ВСЕГДА сам решает свою судьбу, вместе с Вами, а иногда за Вас и вместо Вас.

И пока в России (Украине, Белорусии, везде) не поймут, что НГО это очень полезные орудия, которые могут стрелять и в другую сторону, пока не переформатируют в соотв.направлении существующие, а если это невозможно – то пока не насадят рядом с существующимми свои НГО для вытеснения существующих, то до этих пор Россия и все прочие будут БЕЗОРУЖНЫМИ. Сегодня результаты, которые прежде достигались войнами между равными соперниками, достигаются иным оружием, не пушками и ружьями, войны стали анахронизмом, как и предвидел в свое время сам Наполеон. Войны остались только для противостояний сильного с заведомо более, очень более слабыми.

А США в своем праве очень правы, п.что, как я понимаю, что если в Америке что-то законодательно запретить, то гражданин закусит запрет бургером и пойдет по пути, который ему укажет голливуд. А в России, если запретить, получите подпольщиков.

Вы, я так понимаю, где-то близки к Белоруссии?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Renata
К Геннадий (19.03.2005 20:27:15)
Дата 19.03.2005 23:44:44

Re: А интересно

>Вы, как мне представляется, трактуете современность в очень устаревших понятиях, пригодных разве что ко времени, когда «Свободу» финансировало ЦРУ.

Понятия не изменились. И всё те же американцы контролируют свою внутреннюю ситуацию никак не меньше, чем её контролировалии в СССР. А по многим позициям - ещё больше. Что-то я не припомню, чтобы во времена простого социализма человек 30 раз в день попадал в объектив видеокамеры:-)

С тех пор американцы научились разрушать, избегая ответственности.

Англосаксы эту науку освоили очень давно. Это их фирменный стиль:-)

Предатели, враги или невраги – этот вопрос нас сегодня совершенно не должен интересовать. Поверьте, я имел возможнсоть наблюдать нашу пресловутую оранжевую революцию и снаружи, и изнутри. НГО – это орудия, не скажете же Вы что пушка – враг?

А что, во время военных дейстий орудия не уничтожают? Не сбивают самолёты? Не топят корабли? Просто война приобрела, как Вы верно заметили ниже, новый смысл. И в 20 веке именно так называемая ВОСР показала, что можно сделать с общественным мнением и как можно манипулировать массовыми движениями. Ле Бон рыдает.

Войны остались только для противостояний сильного с заведомо более, очень более слабыми.

Да нет, просто ослабление противника за счёт разноцветных революций стало неотъемлемой частью любого противостояния.

От Игорь Куртуков
К Renata (19.03.2005 02:31:38)
Дата 19.03.2005 03:08:48

Re: А интересно

>А по поводу Вашего вопроса скажу Вам так: если эти организации получают деньги под программу дезинтеграции государства, то они и разведчики, и шпионы, и агенты, и враги.

То, что большевики были врагами государства Керенского (а до того Николая II) - с этим, думаю, никто не спорит. Это они заявляли открыто. А вот агентами или шпионами они не были. Это легко увидеть если вы дадите себе труд разобраться в значении слов которые употребляете.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.03.2005 03:08:48)
Дата 19.03.2005 03:51:06

Re: А интересно

>То, что большевики были врагами государства Керенского (а до того Николая II) - с этим, думаю, никто не спорит. Это они заявляли открыто. А вот агентами или шпионами они не были. Это легко увидеть если вы дадите себе труд разобраться в значении слов которые употребляете.

Пожалуй, тут имеет место неверная постановка вопроса, ибо рассматривается некое единое понятие "большевики".
Предлагаю ответить последовательно на следующие вопросы.
1. Были ли среди членов партии большевиков лица, чья деятельность подпадает под определение шпионской, агентурной?
2. Оказывали ли эти лица влияние на общепартийную линию большевиков?
3. Являлось ли это влияние определяющим?

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (19.03.2005 03:51:06)
Дата 19.03.2005 16:55:44

Re: А интересно

Особенно вот это:
>2. Оказывали ли эти лица влияние на общепартийную линию большевиков?
>3. Являлось ли это влияние определяющим?
Они взяли бы деньги у Люцифера, если бы верили в него. И сделали бы все равно по-своему.
Шпион - лицо подконтрольное, выполняющее задания спецслужбы. Разве большевики (как политическая группировка) выполняли чьи-то задания?
От Глеб Бараев
К Гегемон (19.03.2005 16:55:44)
Дата 19.03.2005 18:19:57

Re: А интересно

>Они взяли бы деньги у Люцифера, если бы верили в него.

Чепти дают деньги только в обмен на душу:-)

>И сделали бы все равно по-своему.

А этот тезис нуждается в доказательстве.

>Шпион - лицо подконтрольное, выполняющее задания спецслужбы. Разве большевики (как политическая группировка) выполняли чьи-то задания?

Если Вы хотите рассматривать большевиков именно как политическую группировку, то и критерии рассмотрения должны быть соответствующими, чтобы не было логических противоречий. Для политической группировки уместно говорить не о шпионаже, как выполнению конкретных заданий, а об агентуре влияния.
Как политическая группировка большевики пришли к власти, после чего не смогли осуществить тех социальных преобразований, которые были их программными целями. Те меры, что удалось осуществить, оказались совершенно неэффективными и окончательно добили российскую экономику. В области внешней политики после прихода к власти большевики не сделали ни одного шага, который потом не пришлось исправлять. Заключили мир с Германией и ее союзниками на крайне невыгодных условиях. Действие, явно направленное в пользу Германии, Австро-Венгрии, Турции. При этом ни Германия, ни ее союзники ничем связаны не оказались.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (19.03.2005 18:19:57)
Дата 19.03.2005 20:53:06

Re: А интересно

>>И сделали бы все равно по-своему.
>А этот тезис нуждается в доказательстве.
От Люцифера и вправду не отвертишься

>Если Вы хотите рассматривать большевиков именно как политическую группировку, то и критерии рассмотрения должны быть соответствующими, чтобы не было логических противоречий. Для политической группировки уместно говорить не о шпионаже, как выполнению конкретных заданий, а об агентуре влияния.
А разве они - агентура влияния? Для них немцы - чрезвычайно выгодный (сначала) и крайне неприятный (затем) фактор в совершении революции. Категория Родины для большевиков с дореволюционным стажем малосущественна.
>Как политическая группировка большевики пришли к власти, после чего не смогли осуществить тех социальных преобразований, которые были их программными целями. Те меры, что удалось осуществить, оказались совершенно неэффективными и окончательно добили российскую экономику. В области внешней политики после прихода к власти большевики не сделали ни одного шага, который потом не пришлось исправлять. Заключили мир с Германией и ее союзниками на крайне невыгодных условиях. Действие, явно направленное в пользу Германии, Австро-Венгрии, Турции. При этом ни Германия, ни ее союзники ничем связаны не оказались.
Это вытекает из общего утопизма большевистских идей. Однако Германия была для них внешним фактором, а не тем, кто определяет политику
с уважением
От Глеб Бараев
К Гегемон (19.03.2005 20:53:06)
Дата 19.03.2005 22:30:00

Re: А интересно

>А разве они - агентура влияния?

определению вполне соответствуют

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От kcp
К Глеб Бараев (19.03.2005 18:19:57)
Дата 19.03.2005 19:05:58

Нууу уж....

> Как политическая группировка большевики пришли к власти, после чего не смогли осуществить тех социальных преобразований, которые были их программными целями.

Землю - крестьянам, фабрики - рабочим? Вполне осуществили. Или вы имеете ввиду другие программные цели.

> Те меры, что удалось осуществить, оказались совершенно неэффективными и окончательно добили российскую экономику.

Ну вторую мировую мы выиграли в отличии от первой. Некоторые говорят что именно из-за производства танков, самолётов и стрелкового оружия в больших количествах (читай из-за экономики). Да и НЭП-е многие экономисты отзываются в положительном ключе.

> В области внешней политики после прихода к власти большевики не сделали ни одного шага, который потом не пришлось исправлять.

Слишком сильное заявление

> Заключили мир с Германией и ее союзниками на крайне невыгодных условиях. Действие, явно направленное в пользу Германии, Австро-Венгрии, Турции. При этом ни Германия, ни ее союзники ничем связаны не оказались.

По правде говоря они попытались рыпнуться, да только немцы сразу оказались около Петрограда. При отсутствии армии им просто ничего не светило.

А вот не прийди большевики к власти, немцы в Петрограде точно бы были. По крайней мере мне так кажется. Особенно после того как в феврале, во время тяжелейшей войны (которую ещё и проигрывали к тому же), некто умудрились устроить свержение властей, изменение политического строя и либеральный дебош, в том числе и в войсках. Нам ещё повезло, что удалось сменить полных психов на нечто более здравомыслящее.
От Гегемон
К kcp (19.03.2005 19:05:58)
Дата 19.03.2005 20:54:22

Строго говоря, сменили одних психов на других (-)
От Глеб Бараев
К kcp (19.03.2005 19:05:58)
Дата 19.03.2005 19:17:06

Re: Нууу уж....

>Землю - крестьянам, фабрики - рабочим? Вполне осуществили. Или вы имеете ввиду другие программные цели.

это - не цели, а средства. Целью было создание нового социального строя, что осуществлено не было.

>Ну вторую мировую мы выиграли в отличии от первой. Некоторые говорят что именно из-за производства танков, самолётов и стрелкового оружия в больших количествах (читай из-за экономики).

К остановившимся в 1917-18 гг. заводам сей тезис не имеет никакого отношения, не говоря уже о спорности всего утверждения в целом:-)

> Да и НЭП-е многие экономисты отзываются в положительном ключе.

НЭП как раз был отказом от экономической политики предыдущего периода, после банкротства последней.

>По правде говоря они попытались рыпнуться, да только немцы сразу оказались около Петрограда. При отсутствии армии им просто ничего не светило.

В это можно было бы поверить, но тогда чем объяснить заключение "второго брестского мира" в августе 1918 г. и передачу немцам золота и ценностей на огромную сумму?:-)

>А вот не прийди большевики к власти, немцы в Петрограде точно бы были. По крайней мере мне так кажется.

и зря кажется. У немцев было не лучше, а австрийцы уже предлагали Керенскому сепаратный мир. Нельзя оценивать ситуацию только на основе наличия кримзиса в России. Кризисной была ситуация во всех воюющих странах и вопрос о том. кто первый не выдержит, зависел в основном от политических факторов. В России таким фактором оказались большевики.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От kcp
К Глеб Бараев (19.03.2005 19:17:06)
Дата 19.03.2005 20:36:21

Re: Нууу уж....

>>Землю - крестьянам, фабрики - рабочим? Вполне осуществили. Или вы имеете ввиду другие программные цели.
>
>это - не цели, а средства. Целью было создание нового социального строя, что осуществлено не было.

Ну вот... А социализм?

>>Ну вторую мировую мы выиграли в отличии от первой. Некоторые говорят что именно из-за производства танков, самолётов и стрелкового оружия в больших количествах (читай из-за экономики).
>
>К остановившимся в 1917-18 гг. заводам сей тезис не имеет никакого отношения, не говоря уже о спорности всего утверждения в целом:-)
>> Да и НЭП-е многие экономисты отзываются в положительном ключе.
>
>НЭП как раз был отказом от экономической политики предыдущего периода, после банкротства последней.

И всё таки это была экономическая политика нового строя.

>>По правде говоря они попытались рыпнуться, да только немцы сразу оказались около Петрограда. При отсутствии армии им просто ничего не светило.
>
>В это можно было бы поверить, но тогда чем объяснить заключение "второго брестского мира" в августе 1918 г. и передачу немцам золота и ценностей на огромную сумму?:-)

Именно потому что рыпнулись на первом. Горе побеждённым.

>>А вот не прийди большевики к власти, немцы в Петрограде точно бы были. По крайней мере мне так кажется.
>
>и зря кажется. У немцев было не лучше, а австрийцы уже предлагали Керенскому сепаратный мир.

Предлагать то австрийцы предлагали, а что ответил Керенский, война до победного конца? Политикан хренов. Что ещё можно ожидать от человека, устраивающего революции и смены полит. строя с либеральными плясками в разгар одной из самых чудовищных войн на территории своей страны.

> Нельзя оценивать ситуацию только на основе наличия кримзиса в России. Кризисной была ситуация во всех воюющих странах и вопрос о том. кто первый не выдержит, зависел в основном от политических факторов. В России таким фактором оказались большевики.

Немцы в Петрограде были бы куда более серьёзным политическим фактором чем коммунисты.
От Глеб Бараев
К kcp (19.03.2005 20:36:21)
Дата 19.03.2005 22:28:17

Re: Нууу уж....

>Ну вот... А социализм?

берем Маркса и смотрим, что он понимал под этим словом. Потом смотрим на то, что построили. Потом сравниваем. Выводы очевидны.

>И всё таки это была экономическая политика нового строя.

принятая под давлением обстоятельств после провала прежних планов.

>Именно потому что рыпнулись на первом. Горе побеждённым.

Если видеть себя окончательно потерпевшими поражение - то да.
А если выжидать окончания войны на западе и ее последствий - то нужно тянуть время, для чего были все условия.
Вместо этого золотые эшелоны пошли к немцам.

>Предлагать то австрийцы предлагали, а что ответил Керенский, война до победного конца?


Да ничего он не ответил, времени у него не было для ответов.Свергли его большевики.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От kcp
К Глеб Бараев (19.03.2005 22:28:17)
Дата 20.03.2005 12:30:58

Re: Нууу уж....

>>Ну вот... А социализм?
>берем Маркса и смотрим, что он понимал под этим словом. Потом смотрим на то, что построили. Потом сравниваем. Выводы очевидны.

Ну зачем же так придираться. Построили социализм и хватит с них

>>И всё таки это была экономическая политика нового строя.
>принятая под давлением обстоятельств после провала прежних планов.

Т.е. всё таки политика новой власти. Вы со мной согласились, я так вас понимаю?

>>Именно потому что рыпнулись на первом. Горе побеждённым.
>Если видеть себя окончательно потерпевшими поражение - то да.
>А если выжидать окончания войны на западе и ее последствий - то нужно тянуть время, для чего были все условия.
>Вместо этого золотые эшелоны пошли к немцам.

Так ведь выжидали. Дождались марша немцев на Петроград. Троцкий, чудила, устроил там перед немцами танцы на столе, "подписываем не подписываем".

>>Предлагать то австрийцы предлагали, а что ответил Керенский, война до победного конца?
>Да ничего он не ответил, времени у него не было для ответов.Свергли его большевики.

Было у него время, и говорил он вполне конкретно. Его политика в этом вопросе излагалась однозначно. Чем, кстати, большевики и воспользовались.
От Глеб Бараев
К kcp (20.03.2005 12:30:58)
Дата 20.03.2005 18:26:00

Re: Нууу уж....

>>>Ну вот... А социализм?
>>берем Маркса и смотрим, что он понимал под этим словом. Потом смотрим на то, что построили. Потом сравниваем. Выводы очевидны.
>
>Ну зачем же так придираться. Построили социализм и хватит с них

когда вам предлагают самопальный коньяк с лейблом "Наполеон", Вы настроены столь же благодушно?

>>>И всё таки это была экономическая политика нового строя.
>>принятая под давлением обстоятельств после провала прежних планов.
>
>Т.е. всё таки политика новой власти. Вы со мной согласились, я так вас понимаю?

Я с вами соглашусь, если Вы согласны с тем, что нельзя говорить об этой политике без определения "принятая под давлением обстоятельств после провала прежних планов".

>>>Именно потому что рыпнулись на первом. Горе побеждённым.
>>Если видеть себя окончательно потерпевшими поражение - то да.
>>А если выжидать окончания войны на западе и ее последствий - то нужно тянуть время, для чего были все условия.
>>Вместо этого золотые эшелоны пошли к немцам.
>
>Так ведь выжидали. Дождались марша немцев на Петроград.

нет. Выжидание в феврале и в августе - это два разных выжидания.

>>>Предлагать то австрийцы предлагали, а что ответил Керенский, война до победного конца?
>>Да ничего он не ответил, времени у него не было для ответов.Свергли его большевики.
>
>Было у него время

Думаю, что это Ваше мнение не основано на фактах.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (19.03.2005 22:28:17)
Дата 19.03.2005 23:39:03

Re: Нууу уж....

>>Именно потому что рыпнулись на первом. Горе побеждённым.
>Если видеть себя окончательно потерпевшими поражение - то да.
>А если выжидать окончания войны на западе и ее последствий - то нужно тянуть время, для чего были все условия.
>Вместо этого золотые эшелоны пошли к немцам.
Альтернатива - оккупация столиц и свержение советского правительства с заменой на пронемецкое либерально-буржуазное. Художеств Красной гвардии как раз хватило бы на общее отторжение большевизма
>>Предлагать то австрийцы предлагали, а что ответил Керенский, война до победного конца?
>

>Да ничего он не ответил, времени у него не было для ответов.Свергли его большевики.

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Гегемон (19.03.2005 23:39:03)
Дата 20.03.2005 00:10:32

Re: Нууу уж....

>>Вместо этого золотые эшелоны пошли к немцам.
>Альтернатива - оккупация столиц и свержение советского правительства с заменой на пронемецкое либерально-буржуазное.

В августе 1918 года такой альтернативы не было.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (20.03.2005 00:10:32)
Дата 20.03.2005 00:35:20

Re: Нууу уж....

>>Альтернатива - оккупация столиц и свержение советского правительства с заменой на пронемецкое либерально-буржуазное.
>В августе 1918 года такой альтернативы не было.
Решать пришлось в январе-марте 1918 г.
С уважением
От Глеб Бараев
К Гегемон (20.03.2005 00:35:20)
Дата 20.03.2005 03:46:54

Re: Нууу уж....

>>В августе 1918 года такой альтернативы не было.
>Решать пришлось в январе-марте 1918 г.

в январе-марте про золото ничего не решали.
В августе, для правительства, вынужденного полгода назад подписать Брестский мир, нормально тянуть время.
А для правительства, обязанного возвратить должок, передача золота вполне номальна.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (20.03.2005 03:46:54)
Дата 20.03.2005 11:27:02

Re: Нууу уж....


>в январе-марте про золото ничего не решали.
>В августе, для правительства, вынужденного полгода назад подписать Брестский мир, нормально тянуть время.
>А для правительства, обязанного возвратить должок, передача золота вполне номальна.
Вы полагаете, что большевики во что-то ставили соглашение с немцам?
От Глеб Бараев
К Гегемон (20.03.2005 11:27:02)
Дата 20.03.2005 18:20:37

Re: Нууу уж....


>>в январе-марте про золото ничего не решали.
>>В августе, для правительства, вынужденного полгода назад подписать Брестский мир, нормально тянуть время.
>>А для правительства, обязанного возвратить должок, передача золота вполне номальна.
>Вы полагаете, что большевики во что-то ставили соглашение с немцам?

Если б не ставили,то зачем золото отдавать?

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (19.03.2005 03:51:06)
Дата 19.03.2005 04:43:02

Re: А интересно

>Пожалуй, тут имеет место неверная постановка вопроса, ибо рассматривается некое единое понятие "большевики".

Почему же "неверное"? Большевики были политической партией, подчиненной определенной дисциплине. Их вполне правомерно рассматривать как единое понятие. Причем именно это и происходит с корня ветки.

>Предлагаю ответить последовательно на следующие вопросы.
>1. Были ли среди членов партии большевиков лица, чья деятельность подпадает под определение шпионской, агентурной?
>2. Оказывали ли эти лица влияние на общепартийную линию большевиков?
>3. Являлось ли это влияние определяющим?

Такой подход тоже возможен. Замечу, впрочем, что лично мне члены партии большевиков, чья деятельность подпадает под определение шпионской или агентурной неизвестны. Однако, вполне допускаю их наличие в такой немаленькой партии.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.03.2005 04:43:02)
Дата 19.03.2005 05:01:44

Re: А интересно

>Почему же "неверное"? Большевики были политической партией, подчиненной определенной дисциплине. Их вполне правомерно рассматривать как единое понятие. Причем именно это и происходит с корня ветки.

это как раз и является неверной постановкой вопроса. Во-первых, становление большевиков как централизованной партии происходило одновременно с рассмативаемыми событиями. Во-вторых, даже в самой централизованной партии могут предприниматься шаги "на страх и риск" их совершающих, если последнии стремятся сначала эти шаги совершить, а уж затем добиваться их утверждения уполномоченными партийными органами. В-третьих, такие шаги могут совершаться формально вне связи с партийной организацией, но способствовать выполнению ее задач, и в этом случае партия несет определенную ответственность за эти шаги.


>Замечу, впрочем, что лично мне члены партии большевиков, чья деятельность подпадает под определение шпионской или агентурной неизвестны. Однако, вполне допускаю их наличие в такой немаленькой партии.

Поскольку неизвестно, какие члены партии большевиков Вам известны, а какие - нет, этот подход не может, к сожалению, получить развития.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От kcp
К Глеб Бараев (19.03.2005 05:01:44)
Дата 19.03.2005 13:40:12

А мне ваш подход нравится

Действительно, такая постановка вопроса снимает некоторые противоречия, которые, как мне кажется, здесь имеют место быть. По крайней мере я знаю что посадить за шпионаж конкретного человека можно, а вот политическую организацию нет.


Сразу оговорюсь, мне кажется, что страну разрушила ПМВ и февральская революция. Т.е. одновременное удаление легитимной власти с потерей территорий, на которых немцы тут-же организовали свои правительства с последующим предоставлением им военной помощи. Причём Франции и англичанам это было на руку. Это привело к тому, что власть просто обязана была перейти к более трезвым политикам, собравшим под своё влияние всю возможную на тот момент оппозицию временному правительству. То что это оказался Ленин, граничит скорее со случайностью, ну и характеризует его самого с соратниками как наиболее агрессивную и проворную политическую группировку в постцарской России.
От Гегемон
К kcp (19.03.2005 13:40:12)
Дата 19.03.2005 16:57:42

Согласен (-)

.
От Renata
К kcp (19.03.2005 13:40:12)
Дата 19.03.2005 14:37:52

Re: А мне...

Т.е. одновременное удаление легитимной власти с потерей территорий, на которых немцы тут-же организовали свои правительства с последующим предоставлением им военной помощи.

Пардон, а как отнеститьс к этому факту, если знать, что украинские, финские и грузинские организации националистов финансировались немцами задолго до ПМВ именно с целью развала России и создания на её территории квази-независимых государств?

От kcp
К Renata (19.03.2005 14:37:52)
Дата 19.03.2005 14:47:15

Re: А мне...

> Т.е. одновременное удаление легитимной власти с потерей территорий, на которых немцы тут-же организовали свои правительства с последующим предоставлением им военной помощи.

>Пардон, а как отнеститьс к этому факту, если знать, что украинские, финские и грузинские организации националистов финансировались немцами задолго до ПМВ именно с целью развала России и создания на её территории квази-независимых государств?

Нормально отнесусь. Нечто подобным занимались все. Мы, например, много крови туркам с персами попортили.
От wolfschanze
К Renata (19.03.2005 02:31:38)
Дата 19.03.2005 02:47:06

Re: А интересно



>А по поводу Вашего вопроса скажу Вам так: если эти организации получают деньги под программу дезинтеграции государства, то они и разведчики, и шпионы, и агенты, и враги.
--Тогда такой вопрос - были ли шпионами и агентами кадеты, эсэры?
От Гегемон
К Renata (19.03.2005 01:22:11)
Дата 19.03.2005 01:32:36

Ре: А в...

>А откуда они все в Россию приехали весной 1917 г.? Кстати, а как охарактеризовать такую силу, которая вступает в союз с врагом государства?
Они не все сюда приехали. Очень многие были в России. Например, тот же Сталин никуда не эмигрировал. Можно и других назвать.
И они сами были врагам государства. А еще врагами государства были промышленники и либералы и вступившие с ними в союз военные деятели - авторы Февраля.
Городские образованные слои сначала убили весной 1917 г. государственность, а потом ужасались, как разнузданная толпа шьет офицерам погоны. Как будто в Российской империи народ признавал какой-то источник власти кроме государя
От Renata
К Глеб Бараев (18.03.2005 23:50:57)
Дата 19.03.2005 00:03:44

Re: А в...


>1. Почему-то одни и те же люди яростно защищают большевиков и отказывают в таком же образе действий иныи политикам, например современные правительства стран Центральной и Восточной Европы, ставшие членами ЕС, обвиняются в существовании на деньги западных хозяев без возможности допущения наличия у них собственных целей.

Есть ещё один нюанс:-) Признавая современные "цветные революции" делом рук посторонних сил, отказываются признавать таковым первую подобную революцию 20 стол. Хотя с пропагандистской и идеологической точки зрения правильно признать, что так называемая ВОСР была ни чем иным, как переворотом, и русский народ пострадал от этого переворота не меньше, если не больше, чем другие народы. Тогда сразу встаёт вопрос об ответственности всё тех же, упомянутых ВВП латышских стрелков за удержание у власти большевиков и т.д. Открывается огромное пространство для манёвра по поводу вмешательства иных государств во ВНУТРЕННИЕ дела России и т.д. и т.п.:-)))
Если брать, к примеру, Центральную Европу, то выполасканные после 1989 г. мозги несчастных чехов не помнят напрочь, что настроения в начале века в чешском мейнстриме было русофильскими. И премьер-министр независимой Чехословакии Крамарж был православным с русской женой Ольгой Абрикосовой. А Томаш Гарриг Масарик шпионил во время ПМВ одновременно как в пользу Британии и США, так и в пользу России. Чего, собственно говоря, особо и не скрывал.
От Тов.Рю
К Renata (19.03.2005 00:03:44)
Дата 19.03.2005 01:51:31

Не надо было...

>Если брать, к примеру, Центральную Европу, то выполасканные после 1989 г. мозги несчастных чехов не помнят напрочь, что настроения в начале века в чешском мейнстриме было русофильскими...

... вероломством заниматься - по крайней мере, в послевоенный период. Вот и было бы, глядишь, все не так.
От Гегемон
К Тов.Рю (19.03.2005 01:51:31)
Дата 19.03.2005 01:58:50

Re: Не надо

Русофильство было по отношению к Российской империи.
А политика СССР никак не вызывала добрых чувств и признательности ни у кого из тех, кто попадал в наши объятия. Даже если Российская империя успела заслужить доброе отношения. Растранжирили мы кредит доверия
От Андю
К Гегемон (19.03.2005 01:58:50)
Дата 20.03.2005 02:48:40

Тезис силён, но ничем не подкреплён, кроме эмоций, ИМХО. (+)

Приветствую !

>Русофильство было по отношению к Российской империи.

К русофильству в советские годы примешалось ещё и "коммунофильство", как к русофобии -- антисоветизм/антикоммунизм. Т.е., поляризация оценок усилилась.

>А политика СССР никак не вызывала добрых чувств и признательности ни у кого из тех, кто попадал в наши объятия.

У вас есть достоверные сведения "до исторического материализма" и после, которые можно сравнить ? ИМХО, ваша оценка либо идеологизирована, либо эмоциональна.

Добавлю, что влияние РИ даже в расцвете своего могущества (военное, идеологическое, экономическое) не идёт ни в какое сравнение с влиянием (и давлением !) послевоенного СССР, бывшего одним из двух полюсов мирового порядка.

Ну, а тех кто "тоскует" по СССР, я нередко встречаю среди французов -- от шахтёров до банковских служащих.

>Даже если Российская империя успела заслужить доброе отношения. Растранжирили мы кредит доверия

Хм. ИМХО, такой авторитет и "кредит доверия", какой был у СССР в мире после 1945 года, просто не имеет аналогов в русской истории. И растранжирили его (как и тот, о чём вы писали, да и многое, многое другое) очень во-многом, если не в основном, в 80-90-е гг. прошлого века, ИМХО.

Андрей.

ЗЫ. Мне одно претит -- как и в советское время, постоянное противопоставление РИ и СССР. Только сейчас знак поменялся, и штамп "тюрьма народов" (с) поменял "прописку" и торжествующих адептов. Правда, в советские времени таки пришли к мысли о порочности такого подхода, а сейчас...

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Геннадий
К Андю (20.03.2005 02:48:40)
Дата 20.03.2005 18:37:33

Re: Тезис силён,...

>Добавлю, что влияние РИ даже в расцвете своего могущества (военное, идеологическое, экономическое) не идёт ни в какое сравнение с влиянием (и давлением !) послевоенного СССР, бывшего одним из двух полюсов мирового порядка.
Сравнение- очень неравное - может быть с периодом войн с Наполеоном и победы над ним. Тогда завоеванный авторитет и влияние растранжирили довольно дурацким образом в интересах не России, а абстрактных понятий. Я полагаю, что сохранись РИ, во второй половине 20 века она могла (и потенциально должна была придти) к тому же примерно результату, что и СССР. Но обстоятельства должны были складываться для России исключительно благоприятно. Так что это только мое мнение, а в целом я с Вами согласен.


>Ну, а тех кто "тоскует" по СССР, я нередко встречаю среди французов -- от шахтёров до банковских служащих.
А вот это очень интересно! Они-то ПОЧЕМУ?

>Хм. ИМХО, такой авторитет и "кредит доверия", какой был у СССР в мире после 1945 года, просто не имеет аналогов в русской истории. И растранжирили его (как и тот, о чём вы писали, да и многое, многое другое) очень во-многом, если не в основном, в 80-90-е гг. прошлого века, ИМХО.
Было дело….


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Андю
К Геннадий (20.03.2005 18:37:33)
Дата 20.03.2005 21:06:16

Re: Тезис силён,...

Приветствую !

>>Ну, а тех кто "тоскует" по СССР, я нередко встречаю среди французов -- от шахтёров до банковских служащих.

>А вот это очень интересно! Они-то ПОЧЕМУ?

Вот так вот. :-) Социальная "составляющая" жизни в СССР, уровень образования, да и вообще другой тип жизни в отличии от "налогоплатильщик+потребитель=общечеловек" им по душе. Был.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (20.03.2005 02:48:40)
Дата 20.03.2005 10:41:29

Re: Тезис силён,...

День добрый.

>У вас есть достоверные сведения "до исторического материализма" и после, которые можно сравнить ? ИМХО, ваша оценка либо идеологизирована, либо эмоциональна.
Любая оценка идеологизирована.
Тенденции были одни и те хе как в РИ, так и в СССР. Сначала - заявка на военно-политическое покровительство, затем образование "русской" партии и постепенная утрата ей влияния в стране. Военное вмешательство (если удавалось) не помогало. Примеры: Греция, Болгария. Советская история и так на слуху.
>Добавлю, что влияние РИ даже в расцвете своего могущества (военное, идеологическое, экономическое) не идёт ни в какое сравнение с влиянием (и давлением !) послевоенного СССР, бывшего одним из двух полюсов мирового порядка.
Мир был теснее.
>Ну, а тех кто "тоскует" по СССР, я нередко встречаю среди французов -- от шахтёров до банковских служащих.
Я тоже "тоскую" по СССР. Но его больше нет, и мы сами в этом виноваты.

>Хм. ИМХО, такой авторитет и "кредит доверия", какой был у СССР в мире после 1945 года, просто не имеет аналогов в русской истории. И растранжирили его (как и тот, о чём вы писали, да и многое, многое другое) очень во-многом, если не в основном, в 80-90-е гг. прошлого века, ИМХО.
Такой авторитет был у России в 1-й пол. 19 в. после наполеоновских войн.
>ЗЫ. Мне одно претит -- как и в советское время, постоянное противопоставление РИ и СССР. Только сейчас знак поменялся, и штамп "тюрьма народов" (с) поменял "прописку" и торжествующих адептов. Правда, в советские времени таки пришли к мысли о порочности такого подхода, а сейчас...
Я не антисоветчик и не апологет "петровской" империи.
С уважением
От Андю
К Гегемон (20.03.2005 10:41:29)
Дата 20.03.2005 13:12:04

Re: Тезис силён,...

Приветствую !

>Любая оценка идеологизирована.

Возможно. :-)

>Тенденции были одни и те хе как в РИ, так и в СССР. Сначала - заявка на военно-политическое покровительство, затем образование "русской" партии и постепенная утрата ей влияния в стране. Военное вмешательство (если удавалось) не помогало. Примеры: Греция, Болгария. Советская история и так на слуху.

Я, честно говоря, надеялся, что вы подкрепите свой тезис о бОльшей притягательности "извне" РИ по сравнению с СССР. Это было бы интересно и познавательно.

>Мир был теснее.

Возможно, хотя я не совсем понимаю значение этого слова. Что это меняет в возникшей расстановке сил ?

>Я тоже "тоскую" по СССР. Но его больше нет, и мы сами в этом виноваты.

Я привел это только как один из примеров тех, кому "извне" СССР был привлекателен по тем или иным причинам.

>Такой авторитет был у России в 1-й пол. 19 в. после наполеоновских войн.

Согласен, я ждал этого довода. :-) ИМХО, только тогда положение России не было столь уникальным и "одиноким", она была "одной среди равных". Положение же в Европе после 45 года ХХ века характеризуется фактическим доминированием СССР, которому "противовешивала" только внеевропейская сила. Единственная ! на планете. Да и военно-техническое положение (и его динамика) СССР было не в пример лучше РИ после крушения наполеоновской Франции.

>Я не антисоветчик и не апологет "петровской" империи.

И не думал вас в этом подозревать. :-) Т.б., что ваша т.з. на Февраль, большевиков и "белое движение" мне во многом близка.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (20.03.2005 13:12:04)
Дата 20.03.2005 14:20:56

Re: Тезис силён,...

>Я, честно говоря, надеялся, что вы подкрепите свой тезис о бОльшей притягательности "извне" РИ по сравнению с СССР. Это было бы интересно и познавательно.
Российская империя была притягательна в 2 отношениях.
Во-первых, для христиан - подданных Османской империи (и не только православных). Здесь царь был вне конкуренции: глава всех православных, наследник василевсов. Однако с достижением национально-освободительных целей и формированием т.н. "буржуазных наций" влияние России падало, поскольку верх брали романтики революционного движения и либеральная буржуазия, которая смотрела на Англию и Францию, позже - на Германию. Россия не могла им предложить ничего.
Во-вторых, в 19 в. произошли национально-культурные революции. Те же чехи возникли буквально из праха, язык восстанавливали по Библии 16 века. До доктрины триализма было еще далеко, в империи Габсбургов славян давили (как национально-культурную группу, не как славян по крови), а тут волна европейского языкознания, память о гусизме, романтические воззрения на историю, великая славянская держава на востоке. То есть винегрет. Вот в послевоенный период мы сильно испортили мнение чехов о себе. (Не всех, конечно. Я читал воспоминания генерала, кот. 1968 г. вел дивизию на Чески Будейовицы, слышал рассказы его дочери. Там все сложно)
А вот в Югославии мы так и не сумели по большому счету ни с кем испортить отноения, так как не успели там покомандовать, как в Болгарии, и никому особо на ногу не наступили.

>Возможно, хотя я не совсем понимаю значение этого слова. Что это меняет в возникшей расстановке сил ?
Россия была сильнейшей державой Европы, и Николай Павлович мог пригрозить парижским ораторам миллионом слушателей в солдатских шинелях. Россия была сильнее всех в Европе.
СССР никогда не мог претендовать на такое могущество, хотя его техническое развитие было куда устойчивее. Но социальная катастрофа тоже наступила. И я склонен относить начало катастрофы РИ не к 1905-1917 гг. (там уже финал), а к 1861 г., когда заложили мину под социально-экономический строй.

С уважением
От Андю
К Гегемон (20.03.2005 14:20:56)
Дата 20.03.2005 21:16:18

Спасибо за информацию. (+)

Приветствую !

>Российская империя была притягательна в 2 отношениях.
>Во-первых, для христиан - подданных Османской империи (и не только православных).

СССР предлагал (или навязывал) вообще иное жизнеустройство. В чём то неудачное, в чём то вполне конкуретноспособное с западным "обрж". Вплоть до своего саморазрушения.

>Во-вторых, в 19 в. произошли национально-культурные революции.

Нууу, а чего напроисходило в мире с Октября 1917... :-)

>А вот в Югославии мы так и не сумели по большому счету ни с кем испортить отноения, так как не успели там покомандовать, как в Болгарии, и никому особо на ногу не наступили.

Это, ИМХО, удел всех "командующих", что РИ в Венгрии и Польше, что СССР в той же Венгрии или ЧССР.

>Россия была сильнейшей державой Европы, и Николай Павлович мог пригрозить парижским ораторам миллионом слушателей в солдатских шинелях. Россия была сильнее всех в Европе.

Крымская война показала, что это не так, к большому моему сожалению. В многом это была поза, да и грозить в ДОинформационную эпоху было совсем не так весомо, как сейчас.

>СССР никогда не мог претендовать на такое могущество, хотя его техническое развитие было куда устойчивее.

Мог. Например, в момент "прихватизации" Суэца паном Насёром СССР легко "выкрутил руки" и Франции и Британии. И безо всяких "зрителей в серых шинелях".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Глеб Бараев
К Андю (20.03.2005 02:48:40)
Дата 20.03.2005 03:44:36

Аналогично

>К русофильству в советские годы примешалось ещё и "коммунофильство", как к русофобии -- антисоветизм/антикоммунизм. Т.е., поляризация оценок усилилась.

это неправда. Русофобии в докоммунистический перод у чехов не было. И антисоветизм современных чехов вырос из русофобии их предков.

>ЗЫ. Мне одно претит -- как и в советское время, постоянное противопоставление РИ и СССР.

такое противопоставление столь же нормально, как противопоставление Германии при кайзере Германии при Гитлере.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От kcp
К Гегемон (19.03.2005 01:58:50)
Дата 19.03.2005 15:03:35

Re: Не надо

>А политика СССР никак не вызывала добрых чувств и признательности ни у кого из тех, кто попадал в наши объятия. Даже если Российская империя успела заслужить доброе отношения. Растранжирили мы кредит доверия

То то Россию называли европейским жандармом (при Александре I). Не было никогда никакого доверия и признательности, а значит его и не транжирили.
От Гегемон
К kcp (19.03.2005 15:03:35)
Дата 19.03.2005 16:51:27

Re: Не надо

>То то Россию называли европейским жандармом (при Александре I). Не было никогда никакого доверия и признательности, а значит его и не транжирили.
"Европейским жандармом" ее называли враги при Николае Павловиче. У России был высокий престиж среди православных народов Балкан, у христиан Османской империи, у части западных славян. Хорошая была репутация у Российской империи. А не любили ее польско-итальянские европейские революционеры-демократы в лондонских пабах и парижских кафе. Что и понятно
От kcp
К Гегемон (19.03.2005 16:51:27)
Дата 19.03.2005 17:58:27

Re: Не надо

>>То то Россию называли европейским жандармом (при Александре I). Не было никогда никакого доверия и признательности, а значит его и не транжирили.
>"Европейским жандармом" ее называли враги при Николае Павловиче. У России был высокий престиж среди православных народов Балкан, у христиан Османской империи, у части западных славян. Хорошая была репутация у Российской империи. А не любили ее польско-итальянские европейские революционеры-демократы в лондонских пабах и парижских кафе. Что и понятно

Сомнения меня на этот счёт гложат. Когда им от нас может быть польза, тогда у нас и репутация. Когда нет, тогда и в составе войск австровенгрии можно повоевать.
От Гегемон
К kcp (19.03.2005 17:58:27)
Дата 19.03.2005 18:01:53

Да

>Сомнения меня на этот счёт гложат. Когда им от нас может быть польза, тогда у нас и репутация. Когда нет, тогда и в составе войск австровенгрии можно повоевать.
Россия была для них противовесом против Автрии / Турции.
Хотя для балканских христиан - единоверцем и надежным защитником
От kcp
К Гегемон (19.03.2005 18:01:53)
Дата 19.03.2005 18:28:12

Никогда не поверю, что балканские христиане не воевали против России в составе

чьих нибудь войск. Воевали, я думаю, и не раз. В этом для меня нет ничего странного.
От Гегемон
К kcp (19.03.2005 18:28:12)
Дата 19.03.2005 20:48:14

Re: Никогда не...

>чьих нибудь войск. Воевали, я думаю, и не раз. В этом для меня нет ничего странного.
Конечно, воевали. Вот, скажем, болгары в Первую мировую. И до того случалось
От kcp
К Гегемон (19.03.2005 20:48:14)
Дата 20.03.2005 12:34:16

Ну а я о чём. Наша политика по отношению к ним

всегда была вполне оправдано цинична. Я думаю что раумно было бы пролдолжать в том же духе. Тем более наши интересы чаще всего совпадают.
От Renata
К kcp (19.03.2005 15:03:35)
Дата 19.03.2005 15:11:07

Re: Не надо

Не было никогда никакого доверия и признательности, а значит его и не транжирили.

Это Вы на основании чего такие выводы делаете? Вот перевожу я нынче книжку одного чеха, который в буквальном смысле слова разорился, помогая русским военнопленным, которые находились в концлагере во время ПМВ. И, знаете, на каждой странице встречаю всё новые и новые фамилии жителей городка, где находился концлагерь, которые рискуя не только деньгами, но и своей свободой, передавали продукты, деньги, сигареты русским, помогали организовывать побеги и т.д. Посему Ваш тезис звучит как минимум недостоверным.
От Владислав
К Renata (19.03.2005 15:11:07)
Дата 20.03.2005 03:38:45

Чехи - отдельная тема

> Не было никогда никакого доверия и признательности, а значит его и не транжирили.

>Это Вы на основании чего такие выводы делаете? Вот перевожу я нынче книжку одного чеха, который в буквальном смысле слова разорился, помогая русским военнопленным, которые находились в концлагере во время ПМВ. И, знаете, на каждой странице встречаю всё новые и новые фамилии жителей городка, где находился концлагерь, которые рискуя не только деньгами, но и своей свободой, передавали продукты, деньги, сигареты русским, помогали организовывать побеги и т.д.

Русофильство у чехов (именно у чехов, а не у чехо-словаков) действительно было в конце XIX -- начале XX века едва ли не национальной чертой. Ни у каких других западных соседе (и отчасти подданных) россии такого явления не наблюдалось. Не будете же вы говорить о русофильстве финнов, поляков или там венгров?

Балканы -- отдельный и крайне запутанный вопрос. С румынами у нас никогда особой любви не было, с "братушками"-болгарами политические отношения на самом деле несколько раз менялись очень резко -- как до, так и после революции. Но русофобии сейчас там вроде бы не замечается. У венгров, извините, причины не любить русских были с 1848 года... впрочем, у всех окрестных народов с того же времени были причины не любить венгров. На всей территории б. Югославии к нам до сих пор относятся достаточно хорошо -- что на мой взгляд, даже слегка удивительно.

Так что русофобия, вызванная "советской оккупацией" -- это, извините, миф. Отчасти видимость этой русофобии создает прорвавшаяся ненависть тех, кто нас ВСЕГДА ненавидел, просто раньше, пока мы были сильны, помалкивал или даже лебезил. Но мы все-таки не американцы -- уж лучше открытая ненависть, чем холуйство со спрятанным за спиной ножом.


С уважением

Владислав
От kcp
К Renata (19.03.2005 15:11:07)
Дата 19.03.2005 15:40:50

Re: Не надо

> Не было никогда никакого доверия и признательности, а значит его и не транжирили.

>Это Вы на основании чего такие выводы делаете? Вот перевожу я нынче книжку одного чеха, который в буквальном смысле слова разорился, помогая русским военнопленным, которые находились в концлагере во время ПМВ. И, знаете, на каждой странице встречаю всё новые и новые фамилии жителей городка, где находился концлагерь, которые рискуя не только деньгами, но и своей свободой, передавали продукты, деньги, сигареты русским, помогали организовывать побеги и т.д. Посему Ваш тезис звучит как минимум недостоверным.

Ничего не могу поделать. Данных о том, сколько французских или английских военнопленных находилось в тех же самых лагерях, а так же скольких из них выкупили чехи и скольким из них же передавали хлеб и молоко у меня нет. Но вполне вероятно что в относительных величинах помощь была примерно такая же.

Если выразить мою мысль ещё более конкретно, то кредит доверия России открывается тогда, когда приходят те же немцы или турки и начинают гнобить местное население. Такой кредит вряд ли можно растерять.
От Renata
К kcp (19.03.2005 15:40:50)
Дата 19.03.2005 22:39:38

Re: Не надо

Данных о том, сколько французских или английских военнопленных находилось в тех же самых лагерях, а так же скольких из них выкупили чехи и скольким из них же передавали хлеб и молоко у меня нет. Но вполне вероятно что в относительных величинах помощь была примерно такая же.

Ничего подобного. Если говорить о всё том же конкретном концлагере (а он был в Чехии самым крупным лагерем военнопленных, то отношние к пленным из жругих государств было гораздо холоднее. В воспоминаниях (причём, не только одного человека, идёт речь именно о русофильстве).

>Если выразить мою мысль ещё более конкретно, то кредит доверия России открывается тогда, когда приходят те же немцы или турки и начинают гнобить местное население. Такой кредит вряд ли можно растерять.

Не всегда. В западной Чехии с ужасом до сих пор вспоминают, как входили немцы в 1968 г., но почему-то они не стали от этого лучше относиться к русским. Хотя, как утверждают местные историки, в общем количестве смертей от рук военных из стран Варшавского договора жертв от немцев больше всего.
От kcp
К Renata (19.03.2005 22:39:38)
Дата 20.03.2005 12:39:21

Re: Не надо

>> Данных о том, сколько французских или английских военнопленных находилось в тех же самых лагерях, а так же скольких из них выкупили чехи и скольким из них же передавали хлеб и молоко у меня нет. Но вполне вероятно что в относительных величинах помощь была примерно такая же.

>Ничего подобного. Если говорить о всё том же конкретном концлагере (а он был в Чехии самым крупным лагерем военнопленных, то отношние к пленным из жругих государств было гораздо холоднее. В воспоминаниях (причём, не только одного человека, идёт речь именно о русофильстве).

наше с вами мнение основывается на достаточно выборочной части литературы. В этом отношении довольно интересно бы было раздобыть статистику по процентному содержанию "выкупленный/невыкупленный пленный" по национальностям.

>>Если выразить мою мысль ещё более конкретно, то кредит доверия России открывается тогда, когда приходят те же немцы или турки и начинают гнобить местное население. Такой кредит вряд ли можно растерять.
>Не всегда. В западной Чехии с ужасом до сих пор вспоминают, как входили немцы в 1968 г., но почему-то они не стали от этого лучше относиться к русским. Хотя, как утверждают местные историки, в общем количестве смертей от рук военных из стран Варшавского договора жертв от немцев больше всего.

Причины очевидны, я даже не знаю что тут обсуждать.
От Reader
К Гегемон (19.03.2005 01:58:50)
Дата 19.03.2005 13:08:51

Поддерживаю(-)