От Игорь Куртуков
К Renata
Дата 19.03.2005 01:48:40
Рубрики WWI; 1917-1939;

Ре: А в...

>А откуда они все в Россию приехали весной 1917 г.? Кстати, а как охарактеризовать такую силу, которая вступает в союз с врагом государства?

Если вы про большевиков и немцев, то союза между ними не было.

Впрочем, большевики сами по себе была сила враждебная существующему государству (временному правительству), так что привлечение союзников из его врагов было бы естественно.
От Renata
К Игорь Куртуков (19.03.2005 01:48:40)
Дата 19.03.2005 02:00:03

Ре: А в...

>Если вы про большевиков и немцев, то союза между ними не было.

А в какой форме должен быть заключён союз, чтобы Вы его признали союзом? С подписью кровью? Радек, Фюрстенберг-Ганецкий, Красин и др. лидеры большевиков работали в фирме и в институте, созданном Парвусом за немецкие деньги. И прекрасно отдавали себе отчёт, на чьи средства они существуют. И прямое подтверждение этому - отношение ВИЛ к теме контактов с Парвусом. Он, который в своё ыремя в Мюнхене встречался практически исключительно с Парвусом, на квартире которого были отпечатаны первых 8 номеров "Искры" и т.д. в 1915 г. делегировал общение с Парвусом Ганецкому. Кстати, можем вспомнить и Христо Раковского, который после переворота возглавлял правительство Украины. Тот вообще был дружен с Парвусом ещё со времён Константинополя и великолепно знал, ЧТО за деньги у его приятеля.

>Впрочем, большевики сами по себе была сила враждебная существующему государству (временному правительству), так что привлечение союзников из его врагов было бы естественно.

Государство существовало задолго до захвата власти Керенским и Ко. Кстати, а как в Вашей парадигме отнестись к РОА? Или УПА-ОУН?


От Игорь Куртуков
К Renata (19.03.2005 02:00:03)
Дата 19.03.2005 02:40:22

Ре: А в...

>А в какой форме должен быть заключён союз, чтобы Вы его признали союзом? С подписью кровью?

Вы хотите побеседовать или продемонстрировать свою природную язвительность?

Ваша ремарка насчет Парвуса ничего не добавляет к теме. Чем из пустого в порожнее переливать, давайте вы сначала определите, что вы понимаете под словом союз. Может вы этим словом обозначаете такое понятие, что я с вами сразу соглашусь.

>>Впрочем, большевики сами по себе была сила враждебная существующему государству (временному правительству), так что привлечение союзников из его врагов было бы естественно.
>
>Государство существовало задолго до захвата власти Керенским и Ко.

Государство существовало и после захвата власти большевиками. Могу вас уверить, к своему государству большевики враждебны не были.

От Renata
К Игорь Куртуков (19.03.2005 02:40:22)
Дата 19.03.2005 02:45:39

Ре: А в...

>>А в какой форме должен быть заключён союз, чтобы Вы его признали союзом? С подписью кровью?
>
>Вы хотите побеседовать или продемонстрировать свою природную язвительность?

"А Вам шашечки или ехать?" (С)

>Ваша ремарка насчет Парвуса ничего не добавляет к теме. Чем из пустого в порожнее переливать, давайте вы сначала определите, что вы понимаете под словом союз.

Пардон, ЭТО Я У ВАС спросила, что Вы понимаете под союзом. Давайте по очереди отвечать друг другу на вопросы.

Может вы этим словом обозначаете такое понятие, что я с вами сразу соглашусь.

Ага, вот Вы и начните.

>Государство существовало и после захвата власти большевиками.

Это было уже другое государство.

Могу вас уверить, к своему государству большевики враждебны не были.

А что понимать под враждебностью по отношению к государству?


От Игорь Куртуков
К Renata (19.03.2005 02:45:39)
Дата 19.03.2005 03:06:11

Ре: А в...

>>Вы хотите побеседовать или продемонстрировать свою природную язвительность?
>
>"А Вам шашечки или ехать?" (С)

Вопрос вобще-то был к вам. Вы не из Одессы?

>Пардон, ЭТО Я У ВАС спросила, что Вы понимаете под союзом.

Неверно. Вы произнесли следующую фразу: "А в какой форме должен быть заключён союз, чтобы Вы его признали союзом? С подписью кровью?".

Даже если выкинуть интонационный подтекст, в голом тексте не содержится вопроса о том, что такое союз. Содержится вопрос о должном оформлении союза. Т.е. вы как бы неявно предполагаете, что союз ( в вашем понимании) был, а я придираюсь к формальной стороне вопроса. Так что же такое "союз" в вашем понимании?

В моем понимании это соглашение между двумя (или более) сторонами о совместных действиях для достижения общей цели. В таком понимании никакого союза между большевиками и Германией не существовало.

>>Государство существовало и после захвата власти большевиками.
>
>Это было уже другое государство.

Естественно, другое.
От Гегемон
К Renata (19.03.2005 02:00:03)
Дата 19.03.2005 02:07:50

Ре: А в...

>А в какой форме должен быть заключён союз, чтобы Вы его признали союзом? С подписью кровью? Радек, Фюрстенберг-Ганецкий, Красин и др. лидеры большевиков работали в фирме и в институте, созданном Парвусом за немецкие деньги. И прекрасно отдавали себе отчёт, на чьи средства они существуют. И прямое подтверждение этому - отношение ВИЛ к теме контактов с Парвусом. Он, который в своё ыремя в Мюнхене встречался практически исключительно с Парвусом, на квартире которого были отпечатаны первых 8 номеров "Искры" и т.д. в 1915 г. делегировал общение с Парвусом Ганецкому. Кстати, можем вспомнить и Христо Раковского, который после переворота возглавлял правительство Украины. Тот вообще был дружен с Парвусом ещё со времён Константинополя и великолепно знал, ЧТО за деньги у его приятеля.
Дя большевиков это был источник финансирования, а не выбор союзников. Они не были щепетильны в данном вопросе, но никогда не ставили свою политику в зависимость от спонсоров.

>Государство существовало задолго до захвата власти Керенским и Ко. Кстати, а как в Вашей парадигме отнестись к РОА? Или УПА-ОУН?
Временное правительство - такой же враг прежнего государства, как большевики.
УПА-ОУН - это носитель другой политической субъектности. Они мыслили себя в рамках виртуального государства Украина.
РОА (на мой взгляд) - очень странная смесь. Здесь и отголоски гражданской войны, и оживление антикоммунистических (и одновременно - антисоветских) настроений, и предательство командного состава, и попытка выжить со стороны навербованных по лагерям военнопленных, и послевоенная пропаганда НТСч. Это очень большая и сложная тема.
К большевикам и немецким деньгам она имеет опосредованное отношение.
От Renata
К Гегемон (19.03.2005 02:07:50)
Дата 19.03.2005 02:16:19

Ре: А в...

>Дя большевиков это был источник финансирования, а не выбор союзников. Они не были щепетильны в данном вопросе, но никогда не ставили свою политику в зависимость от спонсоров.

Вам не кажется, что "похабный" Брест-Литовский мир несколько противоречит Вашему тезису?

От Геннадий
К Renata (19.03.2005 02:16:19)
Дата 19.03.2005 02:26:14

А интересно

>>Дя большевиков это был источник финансирования, а не выбор союзников. Они не были щепетильны в данном вопросе, но никогда не ставили свою политику в зависимость от спонсоров.
>
>Вам не кажется, что "похабный" Брест-Литовский мир несколько противоречит Вашему тезису?

у них были средства воевать?

И кстати, в Вашей парадигме, вероятно, любой, получающий деньги от иностранных фондов сегодня в России - шпион? или разведчик?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Renata
К Геннадий (19.03.2005 02:26:14)
Дата 19.03.2005 02:31:38

Re: А интересно

>И кстати, в Вашей парадигме, вероятно, любой, получающий деньги от иностранных фондов сегодня в России - шпион? или разведчик?

А Вы знаете, что, к примеру, в самых что ни на есть демократических США организации, получающие финансирование из-за рубежа, должны регистрироваться в Минюсте, как агенты иностранных фондов?

А по поводу Вашего вопроса скажу Вам так: если эти организации получают деньги под программу дезинтеграции государства, то они и разведчики, и шпионы, и агенты, и враги.

От Геннадий
К Renata (19.03.2005 02:31:38)
Дата 19.03.2005 20:27:15

Re: А интересно

>
>А Вы знаете, что, к примеру, в самых что ни на есть демократических США организации, получающие финансирование из-за рубежа, должны регистрироваться в Минюсте, как агенты иностранных фондов?
Теперь знаю :о) Ну, вот они регистрируются, и дальше? Их репрессируют? :)


>А по поводу Вашего вопроса скажу Вам так: если эти организации получают деньги под программу дезинтеграции государства, то они и разведчики, и шпионы, и агенты, и враги.

Насчет большевиков.
Уважаемая Рената, я (как и Вы,по-видимому) никак не могу одобрять большевиков за развал страны, который они совершили или в котором они участвовали. Но как человек, старающийся быть объективным, я вынужден признавать, что большевики же сумели во многом и возродить это государство и даже поднять его на большую высоту. Я могу обсуждать, что большевики уничтожали людей, но не могу говорить, что они уничтожали народ, это будет издевательством над моим здравым смыслом, п.что будет либо противно истине, либо противно определению геноцида. Потому что многие параметры в разных областях, определяющих уровень человеческого развития (медицина, санитария, образование, централизованное коммунальное хоззяйство, жилстрой и др.) в СССР были выше, чем даже в так называемых развитых странах, а если параметры человеческого развития выше, то мы не можем называть такое общество регрессирующим. И населелние во весь обсуждаемы период (исключая нач.30-х и ВОВ) неизменно росло, и росло в т.ч. и в республиках, уже вступивших в фазу демографического перехода, аналогичную европейским странам, и росло оно быстрее, чем в Европе, из чего я делаю по-моему вполне логичный вывод, что росло оно быстрее, чем росло бы при сохранении Империи (разве что Империи удалось избежать бы всех войн и провести весь 20 век в мире). Что Вы наглядно можете видеть на частном примере: огромном кол-ве детских садиков, начатых постройкой в последние годы СССР и вдруг оказавшихся совершенно ненужными после возвращения на «магистральный путь развития цивилизации».

Насчет предателей
Вы, как мне представляется, трактуете современность в очень устаревших понятиях, пригодных разве что ко времени, когда «Свободу» финансировало ЦРУ. С тех пор американцы научились разрушать, избегая ответственности. Предатели, враги или невраги – этот вопрос нас сегодня совершенно не должен интересовать. Поверьте, я имел возможнсоть наблюдать нашу пресловутую оранжевую революцию и снаружи, и изнутри. НГО – это орудия, не скажете же Вы что пушка – враг? (На этот счет в сети есть исключительно адекватная работа Олега Матвейчева «Почему Америка всегда побеждает») Никто из них уже давно не получает денег за дезинтеграцию государства, они получают деньги за спасение государства от клики кровопийц, и этим они становятся милы народу, который ВСЕГДА сам решает свою судьбу, вместе с Вами, а иногда за Вас и вместо Вас.

И пока в России (Украине, Белорусии, везде) не поймут, что НГО это очень полезные орудия, которые могут стрелять и в другую сторону, пока не переформатируют в соотв.направлении существующие, а если это невозможно – то пока не насадят рядом с существующимми свои НГО для вытеснения существующих, то до этих пор Россия и все прочие будут БЕЗОРУЖНЫМИ. Сегодня результаты, которые прежде достигались войнами между равными соперниками, достигаются иным оружием, не пушками и ружьями, войны стали анахронизмом, как и предвидел в свое время сам Наполеон. Войны остались только для противостояний сильного с заведомо более, очень более слабыми.

А США в своем праве очень правы, п.что, как я понимаю, что если в Америке что-то законодательно запретить, то гражданин закусит запрет бургером и пойдет по пути, который ему укажет голливуд. А в России, если запретить, получите подпольщиков.

Вы, я так понимаю, где-то близки к Белоруссии?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Renata
К Геннадий (19.03.2005 20:27:15)
Дата 19.03.2005 23:44:44

Re: А интересно

>Вы, как мне представляется, трактуете современность в очень устаревших понятиях, пригодных разве что ко времени, когда «Свободу» финансировало ЦРУ.

Понятия не изменились. И всё те же американцы контролируют свою внутреннюю ситуацию никак не меньше, чем её контролировалии в СССР. А по многим позициям - ещё больше. Что-то я не припомню, чтобы во времена простого социализма человек 30 раз в день попадал в объектив видеокамеры:-)

С тех пор американцы научились разрушать, избегая ответственности.

Англосаксы эту науку освоили очень давно. Это их фирменный стиль:-)

Предатели, враги или невраги – этот вопрос нас сегодня совершенно не должен интересовать. Поверьте, я имел возможнсоть наблюдать нашу пресловутую оранжевую революцию и снаружи, и изнутри. НГО – это орудия, не скажете же Вы что пушка – враг?

А что, во время военных дейстий орудия не уничтожают? Не сбивают самолёты? Не топят корабли? Просто война приобрела, как Вы верно заметили ниже, новый смысл. И в 20 веке именно так называемая ВОСР показала, что можно сделать с общественным мнением и как можно манипулировать массовыми движениями. Ле Бон рыдает.

Войны остались только для противостояний сильного с заведомо более, очень более слабыми.

Да нет, просто ослабление противника за счёт разноцветных революций стало неотъемлемой частью любого противостояния.

От Игорь Куртуков
К Renata (19.03.2005 02:31:38)
Дата 19.03.2005 03:08:48

Re: А интересно

>А по поводу Вашего вопроса скажу Вам так: если эти организации получают деньги под программу дезинтеграции государства, то они и разведчики, и шпионы, и агенты, и враги.

То, что большевики были врагами государства Керенского (а до того Николая II) - с этим, думаю, никто не спорит. Это они заявляли открыто. А вот агентами или шпионами они не были. Это легко увидеть если вы дадите себе труд разобраться в значении слов которые употребляете.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.03.2005 03:08:48)
Дата 19.03.2005 03:51:06

Re: А интересно

>То, что большевики были врагами государства Керенского (а до того Николая II) - с этим, думаю, никто не спорит. Это они заявляли открыто. А вот агентами или шпионами они не были. Это легко увидеть если вы дадите себе труд разобраться в значении слов которые употребляете.

Пожалуй, тут имеет место неверная постановка вопроса, ибо рассматривается некое единое понятие "большевики".
Предлагаю ответить последовательно на следующие вопросы.
1. Были ли среди членов партии большевиков лица, чья деятельность подпадает под определение шпионской, агентурной?
2. Оказывали ли эти лица влияние на общепартийную линию большевиков?
3. Являлось ли это влияние определяющим?

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (19.03.2005 03:51:06)
Дата 19.03.2005 16:55:44

Re: А интересно

Особенно вот это:
>2. Оказывали ли эти лица влияние на общепартийную линию большевиков?
>3. Являлось ли это влияние определяющим?
Они взяли бы деньги у Люцифера, если бы верили в него. И сделали бы все равно по-своему.
Шпион - лицо подконтрольное, выполняющее задания спецслужбы. Разве большевики (как политическая группировка) выполняли чьи-то задания?
От Глеб Бараев
К Гегемон (19.03.2005 16:55:44)
Дата 19.03.2005 18:19:57

Re: А интересно

>Они взяли бы деньги у Люцифера, если бы верили в него.

Чепти дают деньги только в обмен на душу:-)

>И сделали бы все равно по-своему.

А этот тезис нуждается в доказательстве.

>Шпион - лицо подконтрольное, выполняющее задания спецслужбы. Разве большевики (как политическая группировка) выполняли чьи-то задания?

Если Вы хотите рассматривать большевиков именно как политическую группировку, то и критерии рассмотрения должны быть соответствующими, чтобы не было логических противоречий. Для политической группировки уместно говорить не о шпионаже, как выполнению конкретных заданий, а об агентуре влияния.
Как политическая группировка большевики пришли к власти, после чего не смогли осуществить тех социальных преобразований, которые были их программными целями. Те меры, что удалось осуществить, оказались совершенно неэффективными и окончательно добили российскую экономику. В области внешней политики после прихода к власти большевики не сделали ни одного шага, который потом не пришлось исправлять. Заключили мир с Германией и ее союзниками на крайне невыгодных условиях. Действие, явно направленное в пользу Германии, Австро-Венгрии, Турции. При этом ни Германия, ни ее союзники ничем связаны не оказались.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (19.03.2005 18:19:57)
Дата 19.03.2005 20:53:06

Re: А интересно

>>И сделали бы все равно по-своему.
>А этот тезис нуждается в доказательстве.
От Люцифера и вправду не отвертишься

>Если Вы хотите рассматривать большевиков именно как политическую группировку, то и критерии рассмотрения должны быть соответствующими, чтобы не было логических противоречий. Для политической группировки уместно говорить не о шпионаже, как выполнению конкретных заданий, а об агентуре влияния.
А разве они - агентура влияния? Для них немцы - чрезвычайно выгодный (сначала) и крайне неприятный (затем) фактор в совершении революции. Категория Родины для большевиков с дореволюционным стажем малосущественна.
>Как политическая группировка большевики пришли к власти, после чего не смогли осуществить тех социальных преобразований, которые были их программными целями. Те меры, что удалось осуществить, оказались совершенно неэффективными и окончательно добили российскую экономику. В области внешней политики после прихода к власти большевики не сделали ни одного шага, который потом не пришлось исправлять. Заключили мир с Германией и ее союзниками на крайне невыгодных условиях. Действие, явно направленное в пользу Германии, Австро-Венгрии, Турции. При этом ни Германия, ни ее союзники ничем связаны не оказались.
Это вытекает из общего утопизма большевистских идей. Однако Германия была для них внешним фактором, а не тем, кто определяет политику
с уважением
От Глеб Бараев
К Гегемон (19.03.2005 20:53:06)
Дата 19.03.2005 22:30:00

Re: А интересно

>А разве они - агентура влияния?

определению вполне соответствуют

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От kcp
К Глеб Бараев (19.03.2005 18:19:57)
Дата 19.03.2005 19:05:58

Нууу уж....

> Как политическая группировка большевики пришли к власти, после чего не смогли осуществить тех социальных преобразований, которые были их программными целями.

Землю - крестьянам, фабрики - рабочим? Вполне осуществили. Или вы имеете ввиду другие программные цели.

> Те меры, что удалось осуществить, оказались совершенно неэффективными и окончательно добили российскую экономику.

Ну вторую мировую мы выиграли в отличии от первой. Некоторые говорят что именно из-за производства танков, самолётов и стрелкового оружия в больших количествах (читай из-за экономики). Да и НЭП-е многие экономисты отзываются в положительном ключе.

> В области внешней политики после прихода к власти большевики не сделали ни одного шага, который потом не пришлось исправлять.

Слишком сильное заявление

> Заключили мир с Германией и ее союзниками на крайне невыгодных условиях. Действие, явно направленное в пользу Германии, Австро-Венгрии, Турции. При этом ни Германия, ни ее союзники ничем связаны не оказались.

По правде говоря они попытались рыпнуться, да только немцы сразу оказались около Петрограда. При отсутствии армии им просто ничего не светило.

А вот не прийди большевики к власти, немцы в Петрограде точно бы были. По крайней мере мне так кажется. Особенно после того как в феврале, во время тяжелейшей войны (которую ещё и проигрывали к тому же), некто умудрились устроить свержение властей, изменение политического строя и либеральный дебош, в том числе и в войсках. Нам ещё повезло, что удалось сменить полных психов на нечто более здравомыслящее.
От Гегемон
К kcp (19.03.2005 19:05:58)
Дата 19.03.2005 20:54:22

Строго говоря, сменили одних психов на других (-)
От Глеб Бараев
К kcp (19.03.2005 19:05:58)
Дата 19.03.2005 19:17:06

Re: Нууу уж....

>Землю - крестьянам, фабрики - рабочим? Вполне осуществили. Или вы имеете ввиду другие программные цели.

это - не цели, а средства. Целью было создание нового социального строя, что осуществлено не было.

>Ну вторую мировую мы выиграли в отличии от первой. Некоторые говорят что именно из-за производства танков, самолётов и стрелкового оружия в больших количествах (читай из-за экономики).

К остановившимся в 1917-18 гг. заводам сей тезис не имеет никакого отношения, не говоря уже о спорности всего утверждения в целом:-)

> Да и НЭП-е многие экономисты отзываются в положительном ключе.

НЭП как раз был отказом от экономической политики предыдущего периода, после банкротства последней.

>По правде говоря они попытались рыпнуться, да только немцы сразу оказались около Петрограда. При отсутствии армии им просто ничего не светило.

В это можно было бы поверить, но тогда чем объяснить заключение "второго брестского мира" в августе 1918 г. и передачу немцам золота и ценностей на огромную сумму?:-)

>А вот не прийди большевики к власти, немцы в Петрограде точно бы были. По крайней мере мне так кажется.

и зря кажется. У немцев было не лучше, а австрийцы уже предлагали Керенскому сепаратный мир. Нельзя оценивать ситуацию только на основе наличия кримзиса в России. Кризисной была ситуация во всех воюющих странах и вопрос о том. кто первый не выдержит, зависел в основном от политических факторов. В России таким фактором оказались большевики.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От kcp
К Глеб Бараев (19.03.2005 19:17:06)
Дата 19.03.2005 20:36:21

Re: Нууу уж....

>>Землю - крестьянам, фабрики - рабочим? Вполне осуществили. Или вы имеете ввиду другие программные цели.
>
>это - не цели, а средства. Целью было создание нового социального строя, что осуществлено не было.

Ну вот... А социализм?

>>Ну вторую мировую мы выиграли в отличии от первой. Некоторые говорят что именно из-за производства танков, самолётов и стрелкового оружия в больших количествах (читай из-за экономики).
>
>К остановившимся в 1917-18 гг. заводам сей тезис не имеет никакого отношения, не говоря уже о спорности всего утверждения в целом:-)
>> Да и НЭП-е многие экономисты отзываются в положительном ключе.
>
>НЭП как раз был отказом от экономической политики предыдущего периода, после банкротства последней.

И всё таки это была экономическая политика нового строя.

>>По правде говоря они попытались рыпнуться, да только немцы сразу оказались около Петрограда. При отсутствии армии им просто ничего не светило.
>
>В это можно было бы поверить, но тогда чем объяснить заключение "второго брестского мира" в августе 1918 г. и передачу немцам золота и ценностей на огромную сумму?:-)

Именно потому что рыпнулись на первом. Горе побеждённым.

>>А вот не прийди большевики к власти, немцы в Петрограде точно бы были. По крайней мере мне так кажется.
>
>и зря кажется. У немцев было не лучше, а австрийцы уже предлагали Керенскому сепаратный мир.

Предлагать то австрийцы предлагали, а что ответил Керенский, война до победного конца? Политикан хренов. Что ещё можно ожидать от человека, устраивающего революции и смены полит. строя с либеральными плясками в разгар одной из самых чудовищных войн на территории своей страны.

> Нельзя оценивать ситуацию только на основе наличия кримзиса в России. Кризисной была ситуация во всех воюющих странах и вопрос о том. кто первый не выдержит, зависел в основном от политических факторов. В России таким фактором оказались большевики.

Немцы в Петрограде были бы куда более серьёзным политическим фактором чем коммунисты.
От Глеб Бараев
К kcp (19.03.2005 20:36:21)
Дата 19.03.2005 22:28:17

Re: Нууу уж....

>Ну вот... А социализм?

берем Маркса и смотрим, что он понимал под этим словом. Потом смотрим на то, что построили. Потом сравниваем. Выводы очевидны.

>И всё таки это была экономическая политика нового строя.

принятая под давлением обстоятельств после провала прежних планов.

>Именно потому что рыпнулись на первом. Горе побеждённым.

Если видеть себя окончательно потерпевшими поражение - то да.
А если выжидать окончания войны на западе и ее последствий - то нужно тянуть время, для чего были все условия.
Вместо этого золотые эшелоны пошли к немцам.

>Предлагать то австрийцы предлагали, а что ответил Керенский, война до победного конца?


Да ничего он не ответил, времени у него не было для ответов.Свергли его большевики.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От kcp
К Глеб Бараев (19.03.2005 22:28:17)
Дата 20.03.2005 12:30:58

Re: Нууу уж....

>>Ну вот... А социализм?
>берем Маркса и смотрим, что он понимал под этим словом. Потом смотрим на то, что построили. Потом сравниваем. Выводы очевидны.

Ну зачем же так придираться. Построили социализм и хватит с них

>>И всё таки это была экономическая политика нового строя.
>принятая под давлением обстоятельств после провала прежних планов.

Т.е. всё таки политика новой власти. Вы со мной согласились, я так вас понимаю?

>>Именно потому что рыпнулись на первом. Горе побеждённым.
>Если видеть себя окончательно потерпевшими поражение - то да.
>А если выжидать окончания войны на западе и ее последствий - то нужно тянуть время, для чего были все условия.
>Вместо этого золотые эшелоны пошли к немцам.

Так ведь выжидали. Дождались марша немцев на Петроград. Троцкий, чудила, устроил там перед немцами танцы на столе, "подписываем не подписываем".

>>Предлагать то австрийцы предлагали, а что ответил Керенский, война до победного конца?
>Да ничего он не ответил, времени у него не было для ответов.Свергли его большевики.

Было у него время, и говорил он вполне конкретно. Его политика в этом вопросе излагалась однозначно. Чем, кстати, большевики и воспользовались.
От Глеб Бараев
К kcp (20.03.2005 12:30:58)
Дата 20.03.2005 18:26:00

Re: Нууу уж....

>>>Ну вот... А социализм?
>>берем Маркса и смотрим, что он понимал под этим словом. Потом смотрим на то, что построили. Потом сравниваем. Выводы очевидны.
>
>Ну зачем же так придираться. Построили социализм и хватит с них

когда вам предлагают самопальный коньяк с лейблом "Наполеон", Вы настроены столь же благодушно?

>>>И всё таки это была экономическая политика нового строя.
>>принятая под давлением обстоятельств после провала прежних планов.
>
>Т.е. всё таки политика новой власти. Вы со мной согласились, я так вас понимаю?

Я с вами соглашусь, если Вы согласны с тем, что нельзя говорить об этой политике без определения "принятая под давлением обстоятельств после провала прежних планов".

>>>Именно потому что рыпнулись на первом. Горе побеждённым.
>>Если видеть себя окончательно потерпевшими поражение - то да.
>>А если выжидать окончания войны на западе и ее последствий - то нужно тянуть время, для чего были все условия.
>>Вместо этого золотые эшелоны пошли к немцам.
>
>Так ведь выжидали. Дождались марша немцев на Петроград.

нет. Выжидание в феврале и в августе - это два разных выжидания.

>>>Предлагать то австрийцы предлагали, а что ответил Керенский, война до победного конца?
>>Да ничего он не ответил, времени у него не было для ответов.Свергли его большевики.
>
>Было у него время

Думаю, что это Ваше мнение не основано на фактах.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (19.03.2005 22:28:17)
Дата 19.03.2005 23:39:03

Re: Нууу уж....

>>Именно потому что рыпнулись на первом. Горе побеждённым.
>Если видеть себя окончательно потерпевшими поражение - то да.
>А если выжидать окончания войны на западе и ее последствий - то нужно тянуть время, для чего были все условия.
>Вместо этого золотые эшелоны пошли к немцам.
Альтернатива - оккупация столиц и свержение советского правительства с заменой на пронемецкое либерально-буржуазное. Художеств Красной гвардии как раз хватило бы на общее отторжение большевизма
>>Предлагать то австрийцы предлагали, а что ответил Керенский, война до победного конца?
>

>Да ничего он не ответил, времени у него не было для ответов.Свергли его большевики.

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Гегемон (19.03.2005 23:39:03)
Дата 20.03.2005 00:10:32

Re: Нууу уж....

>>Вместо этого золотые эшелоны пошли к немцам.
>Альтернатива - оккупация столиц и свержение советского правительства с заменой на пронемецкое либерально-буржуазное.

В августе 1918 года такой альтернативы не было.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (20.03.2005 00:10:32)
Дата 20.03.2005 00:35:20

Re: Нууу уж....

>>Альтернатива - оккупация столиц и свержение советского правительства с заменой на пронемецкое либерально-буржуазное.
>В августе 1918 года такой альтернативы не было.
Решать пришлось в январе-марте 1918 г.
С уважением
От Глеб Бараев
К Гегемон (20.03.2005 00:35:20)
Дата 20.03.2005 03:46:54

Re: Нууу уж....

>>В августе 1918 года такой альтернативы не было.
>Решать пришлось в январе-марте 1918 г.

в январе-марте про золото ничего не решали.
В августе, для правительства, вынужденного полгода назад подписать Брестский мир, нормально тянуть время.
А для правительства, обязанного возвратить должок, передача золота вполне номальна.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (20.03.2005 03:46:54)
Дата 20.03.2005 11:27:02

Re: Нууу уж....


>в январе-марте про золото ничего не решали.
>В августе, для правительства, вынужденного полгода назад подписать Брестский мир, нормально тянуть время.
>А для правительства, обязанного возвратить должок, передача золота вполне номальна.
Вы полагаете, что большевики во что-то ставили соглашение с немцам?
От Глеб Бараев
К Гегемон (20.03.2005 11:27:02)
Дата 20.03.2005 18:20:37

Re: Нууу уж....


>>в январе-марте про золото ничего не решали.
>>В августе, для правительства, вынужденного полгода назад подписать Брестский мир, нормально тянуть время.
>>А для правительства, обязанного возвратить должок, передача золота вполне номальна.
>Вы полагаете, что большевики во что-то ставили соглашение с немцам?

Если б не ставили,то зачем золото отдавать?

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (19.03.2005 03:51:06)
Дата 19.03.2005 04:43:02

Re: А интересно

>Пожалуй, тут имеет место неверная постановка вопроса, ибо рассматривается некое единое понятие "большевики".

Почему же "неверное"? Большевики были политической партией, подчиненной определенной дисциплине. Их вполне правомерно рассматривать как единое понятие. Причем именно это и происходит с корня ветки.

>Предлагаю ответить последовательно на следующие вопросы.
>1. Были ли среди членов партии большевиков лица, чья деятельность подпадает под определение шпионской, агентурной?
>2. Оказывали ли эти лица влияние на общепартийную линию большевиков?
>3. Являлось ли это влияние определяющим?

Такой подход тоже возможен. Замечу, впрочем, что лично мне члены партии большевиков, чья деятельность подпадает под определение шпионской или агентурной неизвестны. Однако, вполне допускаю их наличие в такой немаленькой партии.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.03.2005 04:43:02)
Дата 19.03.2005 05:01:44

Re: А интересно

>Почему же "неверное"? Большевики были политической партией, подчиненной определенной дисциплине. Их вполне правомерно рассматривать как единое понятие. Причем именно это и происходит с корня ветки.

это как раз и является неверной постановкой вопроса. Во-первых, становление большевиков как централизованной партии происходило одновременно с рассмативаемыми событиями. Во-вторых, даже в самой централизованной партии могут предприниматься шаги "на страх и риск" их совершающих, если последнии стремятся сначала эти шаги совершить, а уж затем добиваться их утверждения уполномоченными партийными органами. В-третьих, такие шаги могут совершаться формально вне связи с партийной организацией, но способствовать выполнению ее задач, и в этом случае партия несет определенную ответственность за эти шаги.


>Замечу, впрочем, что лично мне члены партии большевиков, чья деятельность подпадает под определение шпионской или агентурной неизвестны. Однако, вполне допускаю их наличие в такой немаленькой партии.

Поскольку неизвестно, какие члены партии большевиков Вам известны, а какие - нет, этот подход не может, к сожалению, получить развития.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От kcp
К Глеб Бараев (19.03.2005 05:01:44)
Дата 19.03.2005 13:40:12

А мне ваш подход нравится

Действительно, такая постановка вопроса снимает некоторые противоречия, которые, как мне кажется, здесь имеют место быть. По крайней мере я знаю что посадить за шпионаж конкретного человека можно, а вот политическую организацию нет.


Сразу оговорюсь, мне кажется, что страну разрушила ПМВ и февральская революция. Т.е. одновременное удаление легитимной власти с потерей территорий, на которых немцы тут-же организовали свои правительства с последующим предоставлением им военной помощи. Причём Франции и англичанам это было на руку. Это привело к тому, что власть просто обязана была перейти к более трезвым политикам, собравшим под своё влияние всю возможную на тот момент оппозицию временному правительству. То что это оказался Ленин, граничит скорее со случайностью, ну и характеризует его самого с соратниками как наиболее агрессивную и проворную политическую группировку в постцарской России.
От Гегемон
К kcp (19.03.2005 13:40:12)
Дата 19.03.2005 16:57:42

Согласен (-)

.
От Renata
К kcp (19.03.2005 13:40:12)
Дата 19.03.2005 14:37:52

Re: А мне...

Т.е. одновременное удаление легитимной власти с потерей территорий, на которых немцы тут-же организовали свои правительства с последующим предоставлением им военной помощи.

Пардон, а как отнеститьс к этому факту, если знать, что украинские, финские и грузинские организации националистов финансировались немцами задолго до ПМВ именно с целью развала России и создания на её территории квази-независимых государств?

От kcp
К Renata (19.03.2005 14:37:52)
Дата 19.03.2005 14:47:15

Re: А мне...

> Т.е. одновременное удаление легитимной власти с потерей территорий, на которых немцы тут-же организовали свои правительства с последующим предоставлением им военной помощи.

>Пардон, а как отнеститьс к этому факту, если знать, что украинские, финские и грузинские организации националистов финансировались немцами задолго до ПМВ именно с целью развала России и создания на её территории квази-независимых государств?

Нормально отнесусь. Нечто подобным занимались все. Мы, например, много крови туркам с персами попортили.
От wolfschanze
К Renata (19.03.2005 02:31:38)
Дата 19.03.2005 02:47:06

Re: А интересно



>А по поводу Вашего вопроса скажу Вам так: если эти организации получают деньги под программу дезинтеграции государства, то они и разведчики, и шпионы, и агенты, и враги.
--Тогда такой вопрос - были ли шпионами и агентами кадеты, эсэры?