От Глеб Бараев
К Гегемон
Дата 19.03.2005 01:44:02
Рубрики WWI; 1917-1939;

Ре: А в...

>Все-таки они "делали революцию" в основном исходя из мобилизации внутренних социальных ресурсов.

Внутренние социальные ресурсы мобилизовывали за счет интенсивной промывки мозгов при посредстве газет и других печатных изданий. А деньги на издание газет и проч. брались при этом из внешнего источника.

>Я сам отношусь к большевикам без особой симпатии, однако же они - не "шпионы", а внутренняя политическая сила, которая использовала союз с внешним врагом государства в своих интересах.

Вы почему-то рассматирваете большевиков как изначально консолидированную силу, чего на самом деле не было. Консолидация происходила по ходу развития событий вокруг организации с устойчивой финансово-хозяйственной базой. А по ходу этой косолидации члены большевистской партии пытались решать текущие задачи самыми различными путями, в том числе и путем контактов с германскими агентами, что может быть квалифицировано как шпионаж.

>Так они вроде бы собирались изменить "весь нынешний порядок вещей"?

Вот именно: порядок вещей после изменения оказался не совсем таким, как если бы его изменяли без помощи германских денег.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (19.03.2005 01:44:02)
Дата 19.03.2005 01:52:36

Ре: А в...

>Внутренние социальные ресурсы мобилизовывали за счет интенсивной промывки мозгов при посредстве газет и других печатных изданий. А деньги на издание газет и проч. брались при этом из внешнего источника.
Особо промывать мозги все-таки не приходилось. С весны-лета 1917 г. у них было достаточно внутренних источников финансирования.

>Вы почему-то рассматирваете большевиков как изначально консолидированную силу, чего на самом деле не было. Консолидация происходила по ходу развития событий вокруг организации с устойчивой финансово-хозяйственной базой. А по ходу этой косолидации члены большевистской партии пытались решать текущие задачи самыми различными путями, в том числе и путем контактов с германскими агентами, что может быть квалифицировано как шпионаж.
Консолидация большевиков (из РСДРП (б) - в РКП (б)) произошла к лету 1917 после принятия межрайонцев. Но они так до конца большевиками и не стали и впоследствии составили основу троцкистского течения. Надо же учитывать, что это была федерация подпольных организаций общей идейной направленности.

>>Так они вроде бы собирались изменить "весь нынешний порядок вещей"?
>Вот именно: порядок вещей после изменения оказался не совсем таким, как если бы его изменяли без помощи германских денег.
Я боюсь, после Февраля произошло бы то же самое. Левые эсеры никаких немецких денег не получали, а в событиях 25 октября играли важнейшую роль, и без них ничего бы не было. А левые эсеры - общепризнанная партия крестьянства.
То есть по большому счету немецкие деньги определяющей роли не играли. Главным было общее разложение организма империи
От Глеб Бараев
К Гегемон (19.03.2005 01:52:36)
Дата 19.03.2005 03:45:51

Ре: А в...

>Особо промывать мозги все-таки не приходилось.

Боюсь, что большевики с Вами не согласились бы. И наращивание ими тиражей своих изданий, всегда приуроченное к тем или иным узлам политической борьбы, говорит об обратном.

>С весны-лета 1917 г. у них было достаточно внутренних источников финансирования.

если бы этих источников было достаточно и они были бы внутренними, то поступление средств происходило бы стабильно. Но ведь сегодня имеются определенные сведения о течении средств в кассе большевистского ЦК и видно, что средства поступали единовременно и крупными суммами. И потом, что это за внутренние источники такие, если в августе 1917 года зарплата членам ЦК выплачивается шведскими кронами?

>Консолидация большевиков (из РСДРП (б) - в РКП (б)) произошла к лету 1917 после принятия межрайонцев. Но они так до конца большевиками и не стали и впоследствии составили основу троцкистского течения. Надо же учитывать, что это была федерация подпольных организаций общей идейной направленности.

Тут Вы излагаете вычитанную где-то неверную информацию.
Оставляю ее без комментариев. Рекомендую пройтись по персоналиям большевистских руководителей за несколько месяцев 1917 года, особенно по тем. кто руководил крупнейшими партийными комитетами. И не менее важно пройтись по персоналиям тех, кто в феврале считался большевиком, а в октябре - уже нет.

>Левые эсеры никаких немецких денег не получали, а в событиях 25 октября играли важнейшую роль, и без них ничего бы не было. А левые эсеры - общепризнанная партия крестьянства.

Эсеры в целом немецкие деньги получали. При расколе на правых и левых получатели оказались в обоих фракциях.
А заниматься специальным финансированием левых эсеров после их организационного оформления немцам смысла уже не было: октябрьский переворот совершился, большевики стали партией власти №1, зачем финансировать еще и их союзника по правящей коалиции? Правда, в результате левые эсеры заняли непримиримую к заключению мира позицию, но ведь в противном случае партия сторонников продолжения войны на советской платформе все равно возникла бы.

>То есть по большому счету немецкие деньги определяющей роли не играли. Главным было общее разложение организма империи

общее разложение предопределило революцию как таковую, а не тот конкретный характер, который ей придали большевики.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (19.03.2005 03:45:51)
Дата 19.03.2005 17:07:58

Ре: А в...

>Боюсь, что большевики с Вами не согласились бы. И наращивание ими тиражей своих изданий, всегда приуроченное к тем или иным узлам политической борьбы, говорит об обратном.
Им приходилось бороться не столько с правительством, сколько с Партией левых социалистов-революционеров за перехват влияния. До конца они в этой борьбе так и не победили до 1918-1919 гг.

>если бы этих источников было достаточно и они были бы внутренними, то поступление средств происходило бы стабильно. Но ведь сегодня имеются определенные сведения о течении средств в кассе большевистского ЦК и видно, что средства поступали единовременно и крупными суммами. И потом, что это за внутренние источники такие, если в августе 1917 года зарплата членам ЦК выплачивается шведскими кронами?
И то правда

>Тут Вы излагаете вычитанную где-то неверную информацию.
>Оставляю ее без комментариев. Рекомендую пройтись по персоналиям большевистских руководителей за несколько месяцев 1917 года, особенно по тем. кто руководил крупнейшими партийными комитетами. И не менее важно пройтись по персоналиям тех, кто в феврале считался большевиком, а в октябре - уже нет.
1917 год - время превращения малочисленных подпольных ячеек с общим зарубежным руководством в массовую партию. Однако Вы говорите об интересных вещах. Куда мне следует заглянуть?
>Эсеры в целом немецкие деньги получали. При расколе на правых и левых получатели оказались в обоих фракциях.
Они получали немецкие деньги как представители партии или как добыватели денег для партии? Например, Спиридонова была в курсе и санкционировала подобные контакты?
>А заниматься специальным финансированием левых эсеров после их организационного оформления немцам смысла уже не было: октябрьский переворот совершился, большевики стали партией власти №1, зачем финансировать еще и их союзника по правящей коалиции? Правда, в результате левые эсеры заняли непримиримую к заключению мира позицию, но ведь в противном случае партия сторонников продолжения войны на советской платформе все равно возникла бы.
Например, из "левых" коммунистов.
>общее разложение предопределило революцию как таковую, а не тот конкретный характер, который ей придали большевики.
Мне представляется, смута так или иначе вынесла бы к чему-то подобному. Либералы и демократы как представители городских образованных слоев не имели легитимности в глазах сельского населения и рабочих, а следовательно, не смогли бы удержать власть.
С уважением
От Глеб Бараев
К Гегемон (19.03.2005 17:07:58)
Дата 19.03.2005 18:33:38

Ре: А в...

>Им приходилось бороться не столько с правительством, сколько с Партией левых социалистов-революционеров за перехват влияния. До конца они в этой борьбе так и не победили до 1918-1919 гг.

партия левых эсеров образовалась уже после октябрьского переворота, поэтому не могли бороться одновременно с ними и с правительством.

>1917 год - время превращения малочисленных подпольных ячеек с общим зарубежным руководством в массовую партию. Однако Вы говорите об интересных вещах. Куда мне следует заглянуть?

наверное, следует начать с юбилейных сборников, издававшихся к 40-летнюму юбилею Октября в 1956-57 гг. Там было множество воспоминаний и назывались многие фамилии. Поскольку времена были почти либеральные, то почти все проскочило. Затем эмигрантские авторы, в первую очередь - авторы "Социалистического вестника". Очень Вам помогут также истории областных организаций КПСС, в немалом количестве издававшиеся в 60-80-е годы, в них часто поименно перечисляются члены партийных комитетов, зп исключением будущих членов оппозиций, ко времени выхода этих изданий не реабилитированных.

>Они получали немецкие деньги как представители партии или как добыватели денег для партии?

Для немцев они являлись представителями партии.

>Например, Спиридонова была в курсе и санкционировала подобные контакты?

Спиридонова до февральяско революции сидела на царской каторге.

>Мне представляется, смута так или иначе вынесла бы к чему-то подобному. Либералы и демократы как представители городских образованных слоев не имели легитимности в глазах сельского населения и рабочих, а следовательно, не смогли бы удержать власть.

Сельское население дружно голосовало за эсеров, а значительная часть рабочих - за меньшевиков. Скажем, стоило большевикам упустить из своей интенсивной агитации ижевско-воткинский район заводов - и в результате получили рабочих, враждебно настроенных к большевикам.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (19.03.2005 18:33:38)
Дата 19.03.2005 21:01:21

Ре: А в...

>партия левых эсеров образовалась уже после октябрьского переворота, поэтому не могли бороться одновременно с ними и с правительством.
Партия не существовала. А вот группировка левых эсеров была, и организационное оформление лишь завершило объективный процесс.

Однако Вы говорите об интересных вещах. Куда мне следует заглянуть?
>наверное, следует начать с юбилейных сборников, издававшихся к 40-летнюму юбилею Октября в 1956-57 гг. Там было множество воспоминаний и назывались многие фамилии. Поскольку времена были почти либеральные, то почти все проскочило. Затем эмигрантские авторы, в первую очередь - авторы "Социалистического вестника". Очень Вам помогут также истории областных организаций КПСС, в немалом количестве издававшиеся в 60-80-е годы, в них часто поименно перечисляются члены партийных комитетов, зп исключением будущих членов оппозиций, ко времени выхода этих изданий не реабилитированных.
Масштабно :). Пожалуй, в ближайшее время не возьмусь.
>Для немцев они являлись представителями партии.
А для партии они были представители немцев или просто партийные товаришщи, умеющие добывать средства на революцию?
>Спиридонова до февральяско революции сидела на царской каторге.
Про это я в курсе. А после февраля контакты были прерваны, и вожди левого крыла не имели представления о происходящем?

>Сельское население дружно голосовало за эсеров, а значительная часть рабочих - за меньшевиков. Скажем, стоило большевикам упустить из своей интенсивной агитации ижевско-воткинский район заводов - и в результате получили рабочих, враждебно настроенных к большевикам.
Квалифицированные рабочие-оружейники, да еще из таких патриархальных мест - вообще плохая среда для революционной агитации. В Туле тоже особо не получалось.
Однако эсеры, за которых голосовала деревня - это отнюдь не либералы/демократы. Это вполне себе народническое течение.
От Глеб Бараев
К Гегемон (19.03.2005 21:01:21)
Дата 19.03.2005 22:38:16

Ре: А в...

>Партия не существовала. А вот группировка левых эсеров была, и организационное оформление лишь завершило объективный процесс.

организационно левые эсеры оформились по факту поддержки решений 2-го съезда советов. В более ранний период - мало ли какие группировки существовали внутри эсеровской партии, они ведь не большевики и это нормально.


>>Для немцев они являлись представителями партии.
>А для партии они были представители немцев или просто партийные товаришщи, умеющие добывать средства на революцию?

для любой политической организации важно знать, откуда приходят средства, иначе можно серьезно вляпаться. Ситуации, когда кто-то приносит деньги из неизвестного источника, неприятна для любой партии.

>>Спиридонова до февральяско революции сидела на царской каторге.
>Про это я в курсе. А после февраля контакты были прерваны, и вожди левого крыла не имели представления о происходящем?

в отличие от большевиков, по эсерам ведь не было проведено расследование, поэтому на этот вопрос нелегко ответить. Из будущих лидеров левых эсеров в этих делах был как-то замешан М.А.Натансон, но конкретики мало.

>Однако эсеры, за которых голосовала деревня - это отнюдь не либералы/демократы. Это вполне себе народническое течение.

реально эсеры 1917 года представляли собой широкое течение и при выборах в Учредительное собрание большинство населения проголосовало за них.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (19.03.2005 22:38:16)
Дата 19.03.2005 23:41:01

Ре: А в...

>>Однако эсеры, за которых голосовала деревня - это отнюдь не либералы/демократы. Это вполне себе народническое течение.
>реально эсеры 1917 года представляли собой широкое течение и при выборах в Учредительное собрание большинство населения проголосовало за них.
Не спорю. Я к тому, чт они - очень местное движение, менее завязанное на европейские представления