От AMX
К Ktulu
Дата 21.03.2005 12:48:14
Рубрики Спецслужбы;

Re: 56bit DES...

>Не так, чтобы считать процедуру шифрования надёжной, стоимость расшифровки
>должна многократно превышать (желательно, на несколько порядков) стоимость
>самих данных.

И это не верно. Много чего ломают очень даже за просто так - за интерес и за свой счет, не планируя получить какую либо выгоду вообще.
От dap
К AMX (21.03.2005 12:48:14)
Дата 21.03.2005 13:02:55

Не всегда.(C) (+)

>И это не верно. Много чего ломают очень даже за просто так - за интерес и за свой счет, не планируя получить какую либо выгоду вообще.

Когда кул-хацкер Вася Пупкин взламывает защиту на компьютере ламера Ивана Сидорова – да. Но когда ломается шифр с использованием суперкомпьютера, деньги начинают играть решающую роль.
От AMX
К dap (21.03.2005 13:02:55)
Дата 21.03.2005 13:27:47

Re: Не всегда.(C)

>Но когда ломается шифр с использованием суперкомпьютера, деньги начинают играть решающую роль.

Я разве с этим спорю? Это ветка началась с такого же моего утверждения. Государство разумеется имеет в этом вопросе преимущество и обольщаться на этот счет не стоит.
От Дмитрий Козырев
К AMX (21.03.2005 12:48:14)
Дата 21.03.2005 12:55:15

Re: 56bit DES...

>>Не так, чтобы считать процедуру шифрования надёжной, стоимость расшифровки
>>должна многократно превышать (желательно, на несколько порядков) стоимость
>>самих данных.
>
>И это не верно.

Вот Вы не любите когда Вас "учат" устройству немецких танков...

>Много чего ломают очень даже за просто так - за интерес и за свой счет, не планируя получить какую либо выгоду вообще.

Под "стоимостью" здесь понимается соотношение времени и ресурсов.
Иначе говоря - будете использовать бытовой ПК - не хватит жизни (человеческой, стандарта или технологии).
Будете использовать "суперкомпьютер" - "за интерес" к нему никто не подпустит.
От AMX
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 12:55:15)
Дата 21.03.2005 13:20:45

Re: 56bit DES...

>Вот Вы не любите когда Вас "учат" устройству немецких танков...

Намекаете на мою безграмотность в этом вопросе? :)
>Под "стоимостью" здесь понимается соотношение времени и ресурсов.
>Иначе говоря - будете использовать бытовой ПК - не хватит жизни (человеческой, стандарта или технологии).
>Будете использовать "суперкомпьютер" - "за интерес" к нему никто не подпустит.

Это и есть ошибка. РС не очень подходит для таких дел в принципе. Если вы этим делом занимались, то знаете, что скорость перебора на PC в большинстве случаев, если не удается очень хорошо оптимизировать код, ограничена доступом к памяти, т.е. не частотой процессора, а частотой шины. А если вспомнить, сколько ресурсов тратится на ОС и т.д.
В то же время создание узкоспециализированного электронного устройства стоит копейки. Для этого не надо быть гением или миллионером или иметь какой-то особый доступ к чему либо.
Суперкомпьютера не получится разумеется, но PC будет нервно курить в стороне. Поэтому оценки "скоко будет времени на PC Х Ггц" весьма лажовые на мой взгляд.
История про "неуловимого Джо".
От Дмитрий Козырев
К AMX (21.03.2005 13:20:45)
Дата 21.03.2005 13:28:09

Re: 56bit DES...

>>Вот Вы не любите когда Вас "учат" устройству немецких танков...
>
>Намекаете на мою безграмотность в этом вопросе? :)

Ну... скажем так... неосведомленность :)

>>Будете использовать "суперкомпьютер" - "за интерес" к нему никто не подпустит.
>
>Это и есть ошибка. РС не очень подходит для таких дел в принципе. Если вы этим делом занимались, то знаете, что скорость перебора на PC в большинстве случаев, если не удается очень хорошо оптимизировать код, ограничена доступом к памяти, т.е. не частотой процессора, а частотой шины. А если вспомнить, сколько ресурсов тратится на ОС и т.д.
>В то же время создание узкоспециализированного электронного устройства стоит копейки. Для этого не надо быть гением или миллионером или иметь какой-то особый доступ к чему либо.
>Суперкомпьютера не получится разумеется, но PC будет нервно курить в стороне. Поэтому оценки "скоко будет времени на PC Х Ггц" весьма лажовые на мой взгляд.

Класс "РС" приведены условно, безотносительно конкретных можделей и архитектуры. Расчет производительности идет разумеется от вычислительных мощностей процессоров. (У них есть такая характеристика - количество операций в секунду (причем как для чисел с фиксированной так и для чисел с плавающей точкой).
От AMX
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 13:28:09)
Дата 21.03.2005 13:47:44

Re: 56bit DES...


>>Намекаете на мою безграмотность в этом вопросе? :)
>
>Ну... скажем так... неосведомленность :)

А мне кажеться, что наоборот. ;))

>Класс "РС" приведены условно, безотносительно конкретных можделей и архитектуры. Расчет производительности идет разумеется от вычислительных мощностей процессоров. (У них есть такая характеристика - количество операций в секунду (причем как для чисел с фиксированной так и для чисел с плавающей точкой).

Условно, не условно. Был такой проект по DES с использованием FPGA ака ПЛИС. Стоимость проекта 3500$(это у них я так понимаю с зарплатой, сама микросхема несколько долларов), результат 12-15 часов на полный перебор.

Xilinx у них был слабенький по нынешним временам.
От dap
К AMX (21.03.2005 13:47:44)
Дата 21.03.2005 14:42:59

АФАИК Последний рекорд 56 бит за 56 часов. :) (+)

Использовался простой перебор при помощи компьютеров добровольцев в Internet.

Однако это обычный 56-битный DES.
Для взлома 2-х ключевого TripleDES потребуется в 2^56 = 72057594037927936 больше времени.
Врядли кто-то согласится столько ждать. Даже с учетом возможного распараллеливания.
От AMX
К dap (21.03.2005 14:42:59)
Дата 21.03.2005 15:04:43

Re: АФАИК Последний...

Почитайте по линку, который я дал ниже.

"In addition, it is worth noting that with the new Xilinx FPGA10, we would be able to carry out the same attack in about 1 hour, without changing the HDL code."

"Кроме того, заметим, что используя новый Xilinx FPGA10, мы могли бы провести такую же атаку за 1 час, без изменения HDL кода."

Так что создание "супер компьютера" для криптоанализа образца середины 90-х сейчас доступно любому специалисту, умеющему программировать ПЛИС за карманные деньги.

Я отнюдь не хочу сказать, что дома можно сломать всё, я лишь хочу заметить, что подростки в интернете и время в количестве PC не показатель. Кстати "юноши со взором горящим" это тоже уже поняли и идеи, а не забацать ли нам по FPGA вместо переборки ключей на компах, сейчас не редкость.
От dap
К AMX (21.03.2005 15:04:43)
Дата 21.03.2005 16:03:59

Еще раз. Это касается 56-битного DES. TripleDES таким методом не взломать. (-)
От AMX
К dap (21.03.2005 16:03:59)
Дата 21.03.2005 16:31:13

Вы думаете я не знаю о каком DES идет речь?(+)

Был тезис: Скорость де перебора вот такая в "PC часах".
Я выдвинул контртезис: "PC часы" ничего не отражают.
Мне ответили, что де супер-компьютеры штука дорогая. Я привел пример "супер-компьютера" за весьма скромные деньги, который можно купить в магазине "ЧИП и ДИП".
И позволяет иметь любому средство для криптоанализа, которое достаточно недавно было доступно только государствам.

Что не так? :))
От dap
К AMX (21.03.2005 16:31:13)
Дата 21.03.2005 17:24:18

Кто бы с эти спорил. (+)

>Был тезис: Скорость де перебора вот такая в "PC часах".

Это просто грубая оценка. Что-то вроде "Если представить что атом размером с горошину – горошина будет размером с Землю".

>Я выдвинул контртезис: "PC часы" ничего не отражают.

Отражают сложность взлома шифра в попугаях. :)

>Мне ответили, что де супер-компьютеры штука дорогая. Я привел пример "супер-компьютера" за весьма скромные деньги, который можно купить в магазине "ЧИП и ДИП".
>И позволяет иметь любому средство для криптоанализа, которое достаточно недавно было доступно только государствам.
>Что не так? :))

Да все так. Просто в ответ на успешный взлом DES длину ключа увеличили в 2 раза и теперь взлом не доступен не только простым людям но и спецслужбам. :)
От Дмитрий Козырев
К AMX (21.03.2005 13:47:44)
Дата 21.03.2005 14:03:01

Re: 56bit DES...

>Условно, не условно. Был такой проект по DES с использованием FPGA ака ПЛИС. Стоимость проекта 3500$(это у них я так понимаю с зарплатой, сама микросхема несколько долларов), результат 12-15 часов на полный перебор.

И где можно приобрести результат их работы?
От AMX
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 14:03:01)
Дата 21.03.2005 14:17:49

Re: 56bit DES...


>И где можно приобрести результат их работы?

Вот уж не знаю. :))
Спросите их самих http://www.dice.ucl.ac.be/crypto/publications/2002/FPL2002_crypta.pdf

Как человек работающий в сфере создания электроники и софта для торговых автоматов и платежных систем, могу сказать, что реализовать криптоалгоритмы в том же ПЛИСе это очень тривиальная задача. Их и так приходится реализовывать там для работы автоматов и пр.
А теперь представте, что я сделал такой проект, только умножил его на 1000, т.е. задействовал тысячу таких схем и разбил отрезки. ;)) И решение достаточно бюджетное для маньяка :))

А есть еще и более быстрые доступные решения. :))