От Exeter
К Комар
Дата 18.04.2001 23:37:06
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Ответ по Фолклендам

И снова здравствуйте!

>Ветка про "Генерала Бельграно" ушла в архив, а там осталась пара вопросов. Первый: вы не в курсе -- были ли на эсминцах, входивших в Южную группу, корабельные "Экзосеты". Мнения разошлись. А ведь если были, то они, по идее, должны были представлять для англичан более заманчивую цель, чем старый крейсер без УРО.

Е:
"Экзосеты" были - по 4 ПУ ПКРК ММ38 на эсминце. И именно на них были основные надежды аргентинцев в случае столкновения с англичанами.
Что касается удара по крейсеру - как раз все правильно. Бить надо главную цель и флагманский корабль. Это неизбежно привело к распаду группировки и деморализации личного состава на эсминцах. А древние эсминцы "Конкэрор" тоже потом могла бы замочить без проблем.



>Второй вопрос: в минском издании "Войны и конфликты второй половины XX века" пишется (вестимо без ссылки на источники), что в марте 1982 года СССР запустил два спутника -- Космос-1345 и Космос-1346, который отследивали ситуацию в Южной Атлантике, а данный о составе корабельной группировки англичан КГБ через Кубу сбрасывало аргентинцам. Вы ничего об этом не слышали?

Е:
Эти "Космосы" являлись спутниками МКРЦ и действительно отслеживали ситуацию. Насчет того, что сливали аргентинцам - трудно сказать, но явно далеко не все, т.к. высадку основного английского десанта аргентинцы прошляпили.
Известно, что аргентинцы срочно купили в СССР ПЗРК "Стрела-2М", но получить их до окончания конфликта не успели.


>Ну и наконец: со ссылками на английские издания неоднократно слышал, что англичане пригнали в Южную Атлантику одну из своих ПЛАРБ, с задачей дать залп по Кордове, в случае если аргентинцам удастся потопить хотя бы один английский авианосец. Звучит невероятно, но... Каково ваше мнение о реальности такого шага?

Е:
В общем, сейчас это считается как бы неофициально признанным... По наиболее распространенной версии, англичане выдвинули одну из ПЛАРБ в район о.Вознесения, и предупредили аргентинцев, что в случае потопления британского авианосца по территории Аргентины будет нанесен ядерный удар. Наиболее вероятной целью называют авиабазу Кордоба. Так это или нет - еще долго никто не скажет :-)) Но во всяком случае, аргентинцы не произвели ни одной атаки против собственно британских авианосцев.



>С уважением
С уважением, Exeter
От Григорий
К Exeter (18.04.2001 23:37:06)
Дата 19.04.2001 18:18:39

Re: Ответ по...


>И снова здравствуйте!

>"Экзосеты" были - по 4 ПУ ПКРК ММ38 на эсминце. И именно на них были основные надежды аргентинцев в случае столкновения с англичанами.
>Что касается удара по крейсеру - как раз все правильно. Бить надо главную цель и флагманский корабль. Это неизбежно привело к распаду группировки и деморализации личного состава на эсминцах. А древние эсминцы "Конкэрор" тоже потом могла бы замочить без проблем.

Скорее "Конкэрор" - древний параход, те эсминцы были строены по типу Шеффилда в 1976 и 1981 годах с заменой ТА на ПУ Экзосе.

Григорий
От Exeter
К Григорий (19.04.2001 18:18:39)
Дата 21.04.2001 11:13:01

Это Вы ошибаетесь

Здравствуйте, уважаемый Григорий!

>
>>"Экзосеты" были - по 4 ПУ ПКРК ММ38 на эсминце. И именно на них были основные надежды аргентинцев в случае столкновения с англичанами.
>>Что касается удара по крейсеру - как раз все правильно. Бить надо главную цель и флагманский корабль. Это неизбежно привело к распаду группировки и деморализации личного состава на эсминцах. А древние эсминцы "Конкэрор" тоже потом могла бы замочить без проблем.
>
>Скорее "Конкэрор" - древний параход, те эсминцы были строены по типу Шеффилда в 1976 и 1981 годах с заменой ТА на ПУ Экзосе.

Е:
Это Вы ошибаетесь. Аргентинские "Шеффилды" - "Геркулес" и "Сантиссима Тринидад" - были совсем в других группах. "Тринидад" был в эскорте авианосца "Бентисинко де Майо", а "Геркулес" - в TG79.2. А в состав Южной группы "Генерал Белграно" входили два старых "Аллен М.Самнера" - "Ипполито Бучард" и "Пиедро Буэна". Оба были довооружены ПКРК "Экзосет" ММ38 в 1977-1978 гг.
Кстати, на аргентинских "Шеффилдах" ПКРК установлены вовсе не взамен ТА. ПУ ПКРК сперва были установлены по бортам от дымовой трубы, затем их перенесли на ангар. А 324-мм ТА стоят на своем обычном месте.

С уважением, Exeter
От Комар
К Exeter (18.04.2001 23:37:06)
Дата 19.04.2001 11:45:26

Re: Ответ по...



>Е:
>В общем, сейчас это считается как бы неофициально признанным... По наиболее распространенной версии, англичане выдвинули одну из ПЛАРБ в район о.Вознесения, и предупредили аргентинцев, что в случае потопления британского авианосца по территории Аргентины будет нанесен ядерный удар. Наиболее вероятной целью называют авиабазу Кордоба. Так это или нет - еще долго никто не скажет :-)) Но во всяком случае, аргентинцы не произвели ни одной атаки против собственно британских авианосцев.

Но этому может быть и "безъядерное" объяснение --ведь авианосцы были самой защищенной целью. К ним еще прорваться надо было. А "Шеффилд" стоял в радитолокационном дозоре, контейнеровоз был одиночной целью. Может быт аргентинцы просто били наиболее легкие цели?

С уважением
От Поручик Баранов
К Комар (19.04.2001 11:45:26)
Дата 19.04.2001 11:53:35

Это не так

Добрый день!

>Но этому может быть и "безъядерное" объяснение --ведь авианосцы были самой защищенной целью. К ним еще прорваться надо было. А "Шеффилд" стоял в радитолокационном дозоре, контейнеровоз был одиночной целью. Может быт аргентинцы просто били наиболее легкие цели?

Собственно, удар планировался именно по авианосцам.
Но - не судьба...

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/falklands/chislo.htm

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Exeter (18.04.2001 23:37:06)
Дата 19.04.2001 08:19:39

А по Гермесу разве не было попаданий?

скип
>Е:
>По наиболее распространенной версии, англичане выдвинули одну из ПЛАРБ в район о.Вознесения, и предупредили аргентинцев, что в случае потопления британского авианосца по территории Аргентины будет нанесен ядерный удар. Наиболее вероятной целью называют авиабазу Кордоба. Так это или нет - еще долго никто не скажет :-)) Но во всяком случае, аргентинцы не произвели ни одной атаки против собственно британских авианосцев.



>>С уважением
>С уважением, Exeter

**********************************************
Применение ядерного оружия в ТУ пору - блеф чистой воды. Это сейчас НАТО может вытворять всё что заблагорассудится. То что утечка такая была - это весьма может быть. Эффективно взяли на пушку аргентинцев. Но в реалии - более чем сомнительно.
Меня больше всего интересует применение авиации по авианосцам. А в Гермес разве не было попаданий?

"21 мая. Несколько тысяч английских морских пехотинцев высадились близ Сан-Карлоса, в 50 км к западу от Порт-Стэнли. Во время ожесточенного налета на корабли соединения аргентинцам удалось потопить фрегат УРО "Ардент" (22 погибших). Еще 4 корабля получили повреждения."

Итоги остальных атак по ссылке
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/falklands/
известны, а что за "4 корабля" получили повреждения непонятно?

Siberian
От Поручик Баранов
К Siberiаn (19.04.2001 08:19:39)
Дата 19.04.2001 12:39:59

В Гермес - не было. Слухи ходили про Инвинсибл...

Добрый день!

Однако ж никаких свидетельств тому нет.

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (19.04.2001 12:39:59)
Дата 19.04.2001 13:18:28

Странно


Раз десять слышал что после попаданий в авианосец он "объятый дымом" заимел после этого большой крен. Так как спец по военной истории я слабый то ессесно не помню источников да и были они явно из открытой печати. С другой стороны дыма без огня не бывает. Аргентина стремилась конкретно сплющить наглых томми и остановить её атомным рэкетом англичан вряд ли удалось бы. Думаю что не утопили потому что не смогли просто, а попытки скорее всего были.
А вобще англичане конечно опозорились с ПВО своей. Стыдуха... Все почти цели угроханы тысячефунтовыми бомбами, брошенными с дозвуковых небронированных самолетиков. Кстати - где их брали бомбы эти?
Половина не взорвалась!!! Это что - норма???
Siberian
От VVVIva
К Siberiаn (19.04.2001 13:18:28)
Дата 19.04.2001 16:10:48

Re: Странно



>Половина не взорвалась!!! Это что - норма???
>Siberian

Норма. Бомбы имели взрыватели с замедлением, чтобы свой самолет успел улететь из зоны оражения. Так как высоты были очень маленькие, взрыватели не успевали срабатывать, известны случаи корабля пробития бомбой насквозь.
От Comte
К VVVIva (19.04.2001 16:10:48)
Дата 23.04.2001 05:39:26

Antilope? Sheffield? Не помню, давно это было...

Приветствую!



>>Половина не взорвалась!!! Это что - норма???
>>Siberian
>
>Норма. Бомбы имели взрыватели с замедлением, чтобы свой самолет успел улететь из зоны оражения. Так как высоты были очень маленькие, взрыватели не успевали срабатывать, известны случаи корабля пробития бомбой насквозь.
А были, помнится, и случаи подрыва корабля вместе с саперами при разминировании.
С уважением, Comte
От Siberiаn
К Comte (23.04.2001 05:39:26)
Дата 23.04.2001 07:21:41

Antilope точно. Бомба взорвалась при разминировании и корабль затонул (-)
От tarasv
К Siberiаn (19.04.2001 13:18:28)
Дата 19.04.2001 13:33:22

Re: Странно

>А вобще англичане конечно опозорились с ПВО своей. Стыдуха... Все почти цели угроханы тысячефунтовыми
бомбами, брошенными с дозвуковых небронированных самолетиков. Кстати - где их брали бомбы эти?

Только не надо это пилотам аргентинских Скайхоков рассказывать - обидятся. Потому как их потери были огромными.

>Половина не взорвалась!!! Это что - норма???

Американское залежалое барахло выпуска сраду после ВВ2. Хотя сами бомбы вполне нормальные, а вот взрыватели хреновые, хотя может и просто не предназначенные для работы по кораблям.
От Siberiаn
К tarasv (19.04.2001 13:33:22)
Дата 19.04.2001 18:13:17

Пилоты - элита, это да...

>>А вобще англичане конечно опозорились с ПВО своей. Стыдуха... Все почти цели угроханы тысячефунтовыми
>бомбами, брошенными с дозвуковых небронированных самолетиков. Кстати - где их брали бомбы эти?

> Только не надо это пилотам аргентинских Скайхоков рассказывать - обидятся. Потому как их потери были огромными.

Нет - тут вопросов нет. Аргентинские штурмовики отработали блестяще, главное - очень смело. Под крылом антарктика, спасения сбитых не жди, а они пёрли и пёрли. Достойные пилоты у этой страны. Главное все ведь понимали что эта война не слишком праведная, но был приказ. И они пошли. Сильно...
Siberian
От SVAN
К Siberiаn (19.04.2001 18:13:17)
Дата 19.04.2001 18:32:20

Re: Пилоты -

Помоему Аргентинские ВВС тренировал сам Адольф Галланд в эмиграции-командировке. Что-то я мельком видел интервью с ним... Типа "Да, они отличные ребята, эти аргентинские лётчики. Я их здорово натаскал..."
Кто-нибудь помнит такое?

СВАН


>>>А вобще англичане конечно опозорились с ПВО своей. Стыдуха... Все почти цели угроханы тысячефунтовыми
>>бомбами, брошенными с дозвуковых небронированных самолетиков. Кстати - где их брали бомбы эти?
>
>> Только не надо это пилотам аргентинских Скайхоков рассказывать - обидятся. Потому как их потери были огромными.
>
>Нет - тут вопросов нет. Аргентинские штурмовики отработали блестяще, главное - очень смело. Под крылом антарктика, спасения сбитых не жди, а они пёрли и пёрли. Достойные пилоты у этой страны. Главное все ведь понимали что эта война не слишком праведная, но был приказ. И они пошли. Сильно...
>Siberian
От Никита
К SVAN (19.04.2001 18:32:20)
Дата 19.04.2001 18:49:58

Re: Пилоты -


>Помоему Аргентинские ВВС тренировал сам Адольф Галланд в эмиграции-командировке. Что-то я мельком видел интервью с ним... Типа "Да, они отличные ребята, эти аргентинские лётчики. Я их здорово натаскал..."
>Кто-нибудь помнит такое?

Да, ето его интервью есть в интернете. Ссылки не дам, у меня после чудачеств местных компьютеристов пропали бумарки. Действительно Галланд был в эмиграции в Аргентине и занимался подготовкой их летчиков.
От Комар
К Никита (19.04.2001 18:49:58)
Дата 19.04.2001 19:07:37

Re: Пилоты -



>Да, ето его интервью есть в интернете. Ссылки не дам, у меня после чудачеств местных компьютеристов пропали бумарки. Действительно Галланд был в эмиграции в Аргентине и занимался подготовкой их летчиков.

Так Галланд вроде еще в конце 50-х вернулся в Германию.
Й
От VLADIMIR
К Комар (19.04.2001 19:07:37)
Дата 20.04.2001 03:06:50

Я читал, что большинство из них обучалось в Штатах (-)
От Поручик Баранов
К tarasv (19.04.2001 13:33:22)
Дата 19.04.2001 14:32:17

Re: Странно

Добрый день!

>>А вобще англичане конечно опозорились с ПВО своей. Стыдуха... Все почти цели угроханы тысячефунтовыми
>бомбами, брошенными с дозвуковых небронированных самолетиков. Кстати - где их брали бомбы эти?

> Только не надо это пилотам аргентинских Скайхоков рассказывать - обидятся. Потому как их потери были огромными.

>>Половина не взорвалась!!! Это что - норма???
>
> Американское залежалое барахло выпуска сраду после ВВ2. Хотя сами бомбы вполне нормальные, а вот взрыватели хреновые, хотя может и просто не предназначенные для работы по кораблям.

Аргентинцы бомбили со сверхмалых высот, 30-50 м, так что ничего удивительного в том, что бомбы не взрывались, нет. Удивительно, что некоторые все-таки взрывались :))

Кстати, и невзорвавшиеся бобмбы нагадили томми изрядно - Антилоуп погиб при попытке разминирования, еще несколько кораблей были вынуждены уйти из зоны боевых действий для ремонта.

Но Сибиряк прав - если бы бомбы взрывались, англичан, скорее всего, раскатали бы. Скайхоки бомбили поразительно точно и эффективно, несмотря на тяжелые потери и трудности при действии на пределе радиуса.

Говоря "раскатали бы" я имею в виду не чисто военный, а больше морально-психологический аспект. Британцы ехали на экскурсию, а попали на войну, к чему они совсем не были готовы (читал где-то в сети воспоминания участника боев, англичанина с "Плимута").

С уважением, Поручик
От NetReader
К Exeter (18.04.2001 23:37:06)
Дата 19.04.2001 00:53:47

Re: Ответ по...

>>Второй вопрос: в минском издании "Войны и конфликты второй половины XX века" пишется (вестимо без ссылки на источники), что в марте 1982 года СССР запустил два спутника -- Космос-1345 и Космос-1346, который отследивали ситуацию в Южной Атлантике, а данный о составе корабельной группировки англичан КГБ через Кубу сбрасывало аргентинцам. Вы ничего об этом не слышали?
>
>Е:
>Эти "Космосы" являлись спутниками МКРЦ и действительно отслеживали ситуацию. Насчет того, что сливали аргентинцам - трудно сказать, но явно далеко не все, т.к. высадку основного английского десанта аргентинцы прошляпили.

По Железнякову, 31.03.82 были запущены Целина-О и Целина-Д, т.е. спутники РТР, а не МКРЦ. Спутник МКРЦ УС-П Космос-1337 был запущен 11.02.82
http://www.ipclub.ru/space/chrono/1982.html
От Exeter
К NetReader (19.04.2001 00:53:47)
Дата 21.04.2001 11:19:34

Re: Ответ по...

Здравствуйте, уважаемый Net-Reader!

>>>Второй вопрос: в минском издании "Войны и конфликты второй половины XX века" пишется (вестимо без ссылки на источники), что в марте 1982 года СССР запустил два спутника -- Космос-1345 и Космос-1346, который отследивали ситуацию в Южной Атлантике, а данный о составе корабельной группировки англичан КГБ через Кубу сбрасывало аргентинцам. Вы ничего об этом не слышали?
>>
>>Е:
>>Эти "Космосы" являлись спутниками МКРЦ и действительно отслеживали ситуацию. Насчет того, что сливали аргентинцам - трудно сказать, но явно далеко не все, т.к. высадку основного английского десанта аргентинцы прошляпили.
>
>По Железнякову, 31.03.82 были запущены Целина-О и Целина-Д, т.е. спутники РТР, а не МКРЦ. Спутник МКРЦ УС-П Космос-1337 был запущен 11.02.82
> http://www.ipclub.ru/space/chrono/1982.html

Е:
Вот эти спутники вроде бы спутниками РТР МКРЦ 17К114 и являлись.

С уважением, Exeter
От VVVIva
К Exeter (18.04.2001 23:37:06)
Дата 19.04.2001 00:03:30

Re: Ответ по...


) Но во всяком случае, аргентинцы не произвели ни одной атаки против собственно британских авианосцев.

А как же потопление контенеровоза? Удар был по авианосцу.



>>С уважением
>С уважением, Exeter
От Exeter
К VVVIva (19.04.2001 00:03:30)
Дата 19.04.2001 00:23:29

Re: Ответ по...



>) Но во всяком случае, аргентинцы не произвели ни одной атаки против собственно британских авианосцев.

>А как же потопление контенеровоза? Удар был по авианосцу.

Е:
Нет, уважаемый VVVIva. По аргентинским данным, удар планировался и наносился именно по "Атлантику Конвейеру". На котором англы перевозили "Харриеры" и вертолеты (но "Харриеры" уже успели с него перелететь). И "Конвейер" был на значительном расстоянии от английских главных сил. Сейчас это общепринятая версия.
Ударов непосредственно по авианосцам НЕ НАНОСИЛОСЬ.
"Шеффилд" был потоплен, когда находился в радиолокационном дозоре на значительном удалении от главных сил.


С уважением, Exeter
От Шурик Мурик
К Exeter (19.04.2001 00:23:29)
Дата 20.04.2001 15:43:58

Минуточку

А что же я видел в программе "Время", такое большое, накренённое на 15 градусов с комментариями, что теперь с него самолёты взлетать не могут?
От FVL1~01
К Шурик Мурик (20.04.2001 15:43:58)
Дата 21.04.2001 10:13:57

Иногда, не знаю как в программе Время

И снова здравствуйте

>А что же я видел в программе "Время", такое большое, накренённое на 15 градусов с комментариями, что теперь с него самолёты взлетать не могут?

В качестве "инвинсибла" пораженного под фольклендами показавают сабж накрренившийся в результате аварии в 1979, что ли году в Средиземке, тогда самолеты с него взлетать не могли, пока не откачались. Но спорить не буду, всякое могло быть - но поражение Инфлексибла так что бы он накренился в ходе конфликта 1982 мне не известно.
С уважением ФВЛ
От SVAN
К Exeter (19.04.2001 00:23:29)
Дата 19.04.2001 00:31:07

А если так?

Опять вопрос: мне приходилось читать описание данной атаки, и в нём говорилось, что удар наносился по КУГу, но из-за мер противодействия (массивные радиолокационные помехи), часть ракет прошла сквозь ордер КУГа не захватив цели. Оставив область помех позади, головки захватили одиночную цель действительно отдельно идущего авиатранспорта (разрешите, я буду употреблять этот термин), и успешно на него навелись.
Похоже на правду? Если не ошибаюсь, то это был чей-то военно-морской диссер (посвящённый именно данному конфликту), который мне приходилось читать в ЦБВМФ в Питере.

СВАН


>>) Но во всяком случае, аргентинцы не произвели ни одной атаки против собственно британских авианосцев.
>
>>А как же потопление контенеровоза? Удар был по авианосцу.
>
>Е:
>Нет, уважаемый VVVIva. По аргентинским данным, удар планировался и наносился именно по "Атлантику Конвейеру". На котором англы перевозили "Харриеры" и вертолеты (но "Харриеры" уже успели с него перелететь). И "Конвейер" был на значительном расстоянии от английских главных сил. Сейчас это общепринятая версия.
>Ударов непосредственно по авианосцам НЕ НАНОСИЛОСЬ.
>"Шеффилд" был потоплен, когда находился в радиолокационном дозоре на значительном удалении от главных сил.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К SVAN (19.04.2001 00:31:07)
Дата 19.04.2001 00:43:13

Это официальная британская версия

И снова здравствуйте!

>Опять вопрос: мне приходилось читать описание данной атаки, и в нём говорилось, что удар наносился по КУГу, но из-за мер противодействия (массивные радиолокационные помехи), часть ракет прошла сквозь ордер КУГа не захватив цели. Оставив область помех позади, головки захватили одиночную цель действительно отдельно идущего авиатранспорта (разрешите, я буду употреблять этот термин), и успешно на него навелись.
>Похоже на правду? Если не ошибаюсь, то это был чей-то военно-морской диссер (посвящённый именно данному конфликту), который мне приходилось читать в ЦБВМФ в Питере.

Е:
В основе своей, то, что Вы изложили - это традиционная и старая английская версия. Повторяю, аргентинцы утверждают, что СПЕЦИАЛЬНО производили атаку на "Атлантик Конвейор".
А вообще, тут много неясного до сих пор. До сих пор толком непонятно, сколько ракет попало в контейнеровоз в ходе атаки 23 мая - одна или две.


С уважением, Exeter
От Поручик Баранов
К Exeter (19.04.2001 00:43:13)
Дата 19.04.2001 12:42:16

Re: Это официальная...

Добрый день!

>И снова здравствуйте!

>>Опять вопрос: мне приходилось читать описание данной атаки, и в нём говорилось, что удар наносился по КУГу, но из-за мер противодействия (массивные радиолокационные помехи), часть ракет прошла сквозь ордер КУГа не захватив цели. Оставив область помех позади, головки захватили одиночную цель действительно отдельно идущего авиатранспорта (разрешите, я буду употреблять этот термин), и успешно на него навелись.
>>Похоже на правду? Если не ошибаюсь, то это был чей-то военно-морской диссер (посвящённый именно данному конфликту), который мне приходилось читать в ЦБВМФ в Питере.
>
>Е:
>В основе своей, то, что Вы изложили - это традиционная и старая английская версия. Повторяю, аргентинцы утверждают, что СПЕЦИАЛЬНО производили атаку на "Атлантик Конвейор".
>А вообще, тут много неясного до сих пор. До сих пор толком непонятно, сколько ракет попало в контейнеровоз в ходе атаки 23 мая - одна или две.


Логично, и я бы на месте аргентинцев утверждал, что потонуло именно то, что я топил, а не, что случайно под удар попало. Независимо от реального положения дел.

С уважением, Поручик
От SVAN
К Exeter (18.04.2001 23:37:06)
Дата 18.04.2001 23:56:15

Re: Ответ по...

Хм, тем не менее ходили мрачные слухи, что аргентинцам таки удался один прорыв, и британский АВ получил одно попадание свободнопадающей бомбой, оставшись в строю. Возможно просто слухи, но аргентинцы настолько удачно действовали (для своей весовой категории), что так сразу отмахнуться я не смог.
И плюс, по "не произвели ни одной атаки". Разве потопленный "Шеффилд" как раз не входил в состав дальнего рубежа обороны АУГа?

СВАН


>Е:
>В общем, сейчас это считается как бы неофициально признанным... По наиболее распространенной версии, англичане выдвинули одну из ПЛАРБ в район о.Вознесения, и предупредили аргентинцев, что в случае потопления британского авианосца по территории Аргентины будет нанесен ядерный удар. Наиболее вероятной целью называют авиабазу Кордоба. Так это или нет - еще долго никто не скажет :-)) Но во всяком случае, аргентинцы не произвели ни одной атаки против собственно британских авианосцев.



>>С уважением
>С уважением, Exeter