От Нумер
К Artem Drabkin
Дата 17.03.2005 21:57:35
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Самолет СБ

>Добрый день,

>Все летчики, которые летали на нем в один голос говорят, что это была замечательная машина.

Особенно Пунёв в восторге.

>По скорости не уступает Ю-88 и Не-111.

Может опытные новенькие не уступали. А серийные - скорее да. Но на самом деле это не столь важно. Всё равно на макс.скорости почти никто не летал.

" Правда на треть уступает Ю-88 по бомбовой нагрузке"

С каких это пор Ю-88 стал брать всего 800 кг бомб?

>, и на 20% хенкелю. В общем, машина на 41-год по основным параметрам не хуже немецких.

Отвратные углы обстрела, поганая живучест, дремучее состояние со связью и прицелами.
>Катастрофические потери их связаны с низкой живучестью. Чем она определялась? И не лучше ли было довести ее до нормального уровня, чем возиться с запуском новых машин (Пе-2, Ил-2) ?

>Artem http://www.iremember.ru
От Artem Drabkin
К Нумер (17.03.2005 21:57:35)
Дата 17.03.2005 22:24:33

Re: Самолет СБ

Добрый день,

>Особенно Пунёв в восторге.

О самолете, как аппарате, обладающем пилотажными характеристиками все говорят очнь хорошо


>С каких это пор Ю-88 стал брать всего 800 кг бомб?

Ну, вроде СБ до 900 тягал


>
>Отвратные углы обстрела, поганая живучест, дремучее состояние со связью и прицелами.

очень содержательные замечания

Artem http://www.iremember.ru
От Поручик Баранов
К Artem Drabkin (17.03.2005 22:24:33)
Дата 18.03.2005 10:16:47

Самая распространенная бомба в нашей номенклатуре - ФАБ-100

Добрый день!

Ее использовали, причем часто там и тогда, где и когда надо было бомбить крупным калибром. Сотки были малоэффективны и в плане оптимизации бомбовой нагрузки - но все равно, пересчитывать надо на сотки. Других бомб зачастую просто не было.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (17.03.2005 22:24:33)
Дата 18.03.2005 08:54:57

Re: Самолет СБ

>>С каких это пор Ю-88 стал брать всего 800 кг бомб?
>
>Ну, вроде СБ до 900 тягал

Он мог тянуть ФАБ-500 + 2хФАБ250 или 2хФАБ-500, но только с новыми моторами (которые М-103 вроде) и только на _внешней_подвеске.

В бомбоотсеке - 600 кг - Нумер правильно написал.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (18.03.2005 08:54:57)
Дата 18.03.2005 08:58:23

Re: Самолет СБ

>Он мог тянуть ФАБ-500 + 2хФАБ250 или 2хФАБ-500, но только с новыми моторами (которые М-103 вроде) и только на _внешней_подвеске.

Если учесть, как они "проседали" в мощности, то скорее всего вскоре всё возвращалось к 600 кг.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (18.03.2005 08:58:23)
Дата 18.03.2005 09:02:55

Re: Самолет СБ

>>Он мог тянуть ФАБ-500 + 2хФАБ250 или 2хФАБ-500, но только с новыми моторами (которые М-103 вроде) и только на _внешней_подвеске.
>
>Если учесть, как они "проседали" в мощности, то скорее всего вскоре всё возвращалось к 600 кг.

Ну в принципе имея внешние узлы можно взять и 3х250 - но это скорее в ситуациях когда необходимо работать крупным калибром - в большинстве случаев лучше иметь больше бомб мелкого калибра.

Кстати на внешних узлах можно нести к примеру РРАБ
От Нумер
К Дмитрий Козырев (18.03.2005 09:02:55)
Дата 19.03.2005 01:54:26

Re: Самолет СБ

>Кстати на внешних узлах можно нести к примеру РРАБ

Кстати, а чего РРАБы в войну не выпускали?
От Роман (rvb)
К Нумер (19.03.2005 01:54:26)
Дата 19.03.2005 18:07:04

Re: Самолет СБ

>>Кстати на внешних узлах можно нести к примеру РРАБ
>
>Кстати, а чего РРАБы в войну не выпускали?

Сложность в снаряжении, ограничения на условия применения (высота и скорость), невозможность размещения на внутренней подвеске, большой падение летных характеристик при размещении на внешней подвеске.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От badger
К Artem Drabkin (17.03.2005 22:24:33)
Дата 18.03.2005 08:03:59

Re: Самолет СБ

>Добрый день,

>>Особенно Пунёв в восторге.
>
>О самолете, как аппарате, обладающем пилотажными характеристиками все говорят очнь хорошо

А.С. Скажите, Тимофей Пантелеевич, к началу войны СБ сильно устарел или был достаточно полноценным бомбардировщиком?

Т.П. Абсолютно устаревшая машина. Горел он страшно. Баки были без протектирования. Скорость маленькая.

СБ был «дубовым», есть такое понятие у летчиков. Так называют самолет, который настолько устойчив, что надо большие усилия приложить, что бы его курс изменить. У СБ всё управлялось тросовыми приводами, поэтому усилия на рули, надо было прикладывать приличное. На дачу рулей реагировал не охотно и медленно. Противоистребительный маневр на СБ дело нереальное. Одно слово – «дубовый».

Устойчивость конечно определенный плюс :)





>>С каких это пор Ю-88 стал брать всего 800 кг бомб?
>
>Ну, вроде СБ до 900 тягал


А.С. Реально у СБ какая была скорость и какая бомбовая нагрузка?

Т.П. По ТТХ 400 км/час, но это брехня. На 400-х СБ трясся, кажется вот-вот и развалится. Да и развалился бы, если б летали. Реально 320 км/час. Бомбовая нагрузка 600 кг.



>>
>>Отвратные углы обстрела, поганая живучест, дремучее состояние со связью и прицелами.
>
>очень содержательные замечания

Зато правда...

А.С. Штурман и стрелок к тому времени выпрыгнули?

Т.П. А черт их знает! СПУ на СБ не было, так что переговоры мы вести не могли.

А.С. Так, что на СБ связи между членами экипажа не было?

Т.П. Была связь, мать ее! Пневмопочта. Такая алюминиевая трубка шла вдоль фюзеляжа, связывала кабины. Пишешь записку, в «патрончик» ее и в трубу, либо к штурману, либо к радисту. Специальной «гармошкой» несколько раз «чухнул» и все… «На деревню дедушке. Константину Макарычу». Дурость несусветная! Я как это вспоминаю…! Бред! Не к войне готовились, а …! Чкалов, Громов летали, всей страной напрягались, но так это ж для агитплакатов, а если взять реалии, состояние страшное.

А.С. А как же без СПУ штурман вас на боевой курс выводил?

Т.П. А у меня на приборном щитке три лампочки были. «Красная влево, зеленая вправо, белая прямо». Их штурман из своей кабины зажигал. Ерунда и дрянь.

А вообще я бомбил «по-ведущему». Он люки открыл – я открыл, у него бомбы «пошли» - я тоже начинал сыпать.

Знаешь, в училище казалось – нет самолета красивее и лучше СБ, а сейчас даже слышать про него не могу.


http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part1.htm
От Artem Drabkin
К badger (18.03.2005 08:03:59)
Дата 18.03.2005 08:38:44

Re: Самолет СБ

Добрый день,

>>О самолете, как аппарате, обладающем пилотажными характеристиками все говорят очнь хорошо
>
>А.С. Скажите, Тимофей Пантелеевич, к началу войны СБ сильно устарел или был достаточно полноценным бомбардировщиком?

>Т.П. Абсолютно устаревшая машина. Горел он страшно. Баки были без протектирования. Скорость маленькая.

>СБ был «дубовым», есть такое понятие у летчиков. Так называют самолет, который настолько устойчив, что надо большие усилия приложить, что бы его курс изменить. У СБ всё управлялось тросовыми приводами, поэтому усилия на рули, надо было прикладывать приличное. На дачу рулей реагировал не охотно и медленно. Противоистребительный маневр на СБ дело нереальное. Одно слово – «дубовый».

>Устойчивость конечно определенный плюс :)

Хе-хе :)
Еще раз повторю - этот человек летала на бз на СБ отсюда такое мнение. Вот вам мнение трех других летчиков, не летавших на бз. Я бы мог и еще пяти привести, но зачем если оно совпадает:

На третьем курсе стали изучать СБ, который у нас называли «Катюша». Это был красивый самолет, обтекаемый, весь металлический. Он был прост в управлении и главное обладал огромной по тем временам скоростью! Мы разгоняли его до 400 километров в час! На нем было приятно летать.

Там я начал летать на самолете СБ. Летали мало – горючего не было, но, тем не менее к весне 1943-го я успешно закончил программу полетов на этом самолете. Он мне очень нравился – прост в управлении на взлете и посадке.

В Уральске прошли теорию и стали летать на Р-5, а потом и на СБ – это хорошая машинка, я любил ее.

____

Бомбовая нагрузка в 600 кг это конечно сильно смещает решение в сторону отказа от модернизации.


Artem http://www.iremember.ru
От badger
К Artem Drabkin (18.03.2005 08:38:44)
Дата 18.03.2005 08:54:59

Re: Самолет СБ

>Хе-хе :)
>Еще раз повторю - этот человек летала на бз на СБ отсюда такое мнение. Вот вам мнение трех других летчиков, не летавших на бз. Я бы мог и еще пяти привести, но зачем если оно совпадает:

>На третьем курсе стали изучать СБ, который у нас называли «Катюша». Это был красивый самолет, обтекаемый, весь металлический. Он был прост в управлении и главное обладал огромной по тем временам скоростью! Мы разгоняли его до 400 километров в час! На нем было приятно летать.

>Там я начал летать на самолете СБ. Летали мало – горючего не было, но, тем не менее к весне 1943-го я успешно закончил программу полетов на этом самолете. Он мне очень нравился – прост в управлении на взлете и посадке.

>В Уральске прошли теорию и стали летать на Р-5, а потом и на СБ – это хорошая машинка, я любил ее.


Ну и что вам, простите, непонятно?

В учебных полётах устойчивая машина благо - требует меньше внимания и опыта, а вот в бою - "противоистребительный маневр невозможен".

Почему вы мнение людей, не летавших в бой на СБ, ставите выше мнения человека, который летал?
От Artem Drabkin
К badger (18.03.2005 08:54:59)
Дата 18.03.2005 11:22:54

не выше и не ниже

Добрый день,

это совершенно РАЗНЫЕ категории летчиков.

Artem http://www.iremember.ru
От Олег...
К badger (18.03.2005 08:54:59)
Дата 18.03.2005 08:59:47

Re: Самолет СБ

Дорогие товарищи, друзья!

>Почему вы мнение людей, не летавших в бой на СБ, ставите выше мнения человека, который летал?

Вопрос был - поечму не доводили хорошую машину,
чтобы она была боеспособна, насколько я понял...

http://www.fortification.ru/
От Роман (rvb)
К Олег... (18.03.2005 08:59:47)
Дата 18.03.2005 09:30:30

Почему это "не доводили"?

Модернизация имевшихся уже - дело сомнительное, все-таки матчасть изношена была сильно, а вот попытки создания новой модификации были постоянно - "ММН", Ар-2 и другие.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Олег...
К Роман (rvb) (18.03.2005 09:30:30)
Дата 18.03.2005 09:52:24

Я опять не о том :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

Видимо, я так непонятно пишу...
Я пытался только ответить на вопрос Атрема,
и о попытках модернизации тоже выше написал,
имея ввиду именно Ар-2...

В данный же момент я уже отвечал на вопрос
badger-а:

Почему вы мнение людей,
не летавших в бой на СБ,
ставите выше мнения человека, который летал?


:о)

Кстати, ты в самолетах разбираешься -
вот и ответь товарищу Артему! :о)...

Почему все-таки, не сделали модифицированный СБ,
хотя он был хорошим самолетом, а морочились
с запуском в серию новых самолетов,
даже вон Пе-2 переделали в бомбардировщик? :о)...

http://www.fortification.ru/
От Роман (rvb)
К Олег... (18.03.2005 09:52:24)
Дата 18.03.2005 09:56:12

Re: Я опять

>Почему все-таки, не сделали модифицированный СБ,
>хотя он был хорошим самолетом, а морочились
>с запуском в серию новых самолетов,
>даже вон Пе-2 переделали в бомбардировщик? :о)...

В первом приближении это у Шаврова описано - попытки модернизации были, но при этом получавшееся настолько отличалось от того, что было (в том числе и технологически, рубеж 30-40 годов - это технологический рывок в авиации, см. внешне сходные ДБ-3 и Ил-4 и их "начинку"), что внедрить его было ничем не проще, чем внедрить новый.

Плюс повальная тогда мода на пикирующие бомбардировщики.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Олег...
К Роман (rvb) (18.03.2005 09:56:12)
Дата 18.03.2005 15:53:04

Я с самого начала именно это и имел ввиду :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

Вот это:

> что внедрить его было ничем не проще, чем внедрить новый.

:о)

http://www.fortification.ru/
От КвадратнаяГолова
К Роман (rvb) (18.03.2005 09:56:12)
Дата 18.03.2005 13:59:45

Re: Я опять

Здравствуйте.

>В первом приближении это у Шаврова описано - попытки модернизации были, но при этом получавшееся настолько отличалось от того, что было (в том числе и технологически, рубеж 30-40 годов - это технологический рывок в авиации, см. внешне сходные ДБ-3 и Ил-4 и их "начинку"), что внедрить его было ничем не проще, чем внедрить новый.

Новые консоли уже внедрили на Ар-2. Плюс новые двигатели и охлаждение их более или менее довели. Да еще штурманскую кабину переделали для обеспечения непосредственной связи с пилотом. И новые стрелковые установки.

>Плюс повальная тогда мода на пикирующие бомбардировщики.

Тоже сделали на Ар-2.

С уважением.
От Роман (rvb)
К КвадратнаяГолова (18.03.2005 13:59:45)
Дата 19.03.2005 18:11:33

Re: Я опять

>Новые консоли уже внедрили на Ар-2. Плюс новые двигатели и охлаждение их более или менее довели. Да еще штурманскую кабину переделали для обеспечения непосредственной связи с пилотом. И новые стрелковые установки.

Но на плазово-шаблонный метод не перевели. Так что технологически это осталась машина начала 30-х годов, весьма трудоемкая в производстве и требующая квалифицированного персонала.

>>Плюс повальная тогда мода на пикирующие бомбардировщики.
>
>Тоже сделали на Ар-2.

С ограничениями. Пересчитывать заново на прочность не стали. Как раз по той причине, что вроде бы уже на подходе был новые машины ("Б", "СПБ", "100", да и "103" тоже). Кто ж знал, что с ними все не так гладко пойдет, как хотелось.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От КвадратнаяГолова
К Роман (rvb) (19.03.2005 18:11:33)
Дата 22.03.2005 12:18:36

Re: Я опять

>>Новые консоли уже внедрили на Ар-2. Плюс новые двигатели и охлаждение их более или менее довели. Да еще штурманскую кабину переделали для обеспечения непосредственной связи с пилотом. И новые стрелковые установки.
>
>Но на плазово-шаблонный метод не перевели. Так что технологически это осталась машина начала 30-х годов, весьма трудоемкая в производстве и требующая квалифицированного персонала.

Вроде бы консоли были уже по новой технологии. Во всяком случае на ММН они были плазово-шаблонные.

>>>Плюс повальная тогда мода на пикирующие бомбардировщики.
>>
>>Тоже сделали на Ар-2.
>
>С ограничениями. Пересчитывать заново на прочность не стали. Как раз по той причине, что вроде бы уже на подходе был новые машины ("Б", "СПБ", "100", да и "103" тоже). Кто ж знал, что с ними все не так гладко пойдет, как хотелось.

ИМХО скорее не ждали что война так скоро начнется. А у Ар-2 конструкцию, вроде, все таки усилили.

С уважением.
От Artem Drabkin
К Роман (rvb) (18.03.2005 09:56:12)
Дата 18.03.2005 11:17:53

Спасибо (-)
От badger
К Олег... (18.03.2005 08:59:47)
Дата 18.03.2005 09:03:08

Потому что был Пе-2

>Вопрос был - поечму не доводили хорошую машину,
>чтобы она была боеспособна, насколько я понял...

По сравнению с которым СБ хорошей машиной не был.
От Олег...
К badger (18.03.2005 09:03:08)
Дата 18.03.2005 09:16:24

Я не о том...

Дорогие товарищи, друзья!

>По сравнению с которым СБ хорошей машиной не был.

И еще много чего было, в том числе и глубокая модернизация СБ...
Только это все - новые машины...

Вопсрос же был - зачем городить огород,
если СБ и так был хорошей машиной, нужно было только повысить его живучесть...

А Пе-2 вообще из другого класса машина - тяжелый истребитель это...

http://www.fortification.ru/
От badger
К Олег... (18.03.2005 09:16:24)
Дата 20.03.2005 01:47:28

Re: Я не

>И еще много чего было, в том числе и глубокая модернизация СБ...
>Только это все - новые машины...
>
И? Что вам непонятно?

>Вопсрос же был - зачем городить огород,
>если СБ и так был хорошей машиной, нужно было только повысить его живучесть...

Ответ был - для 41 года СБ был хреновой машиной.

В ходе обсуждения было выяснено что СБ может и был неплохой машиной в 42-43, но только учебной.


>А Пе-2 вообще из другого класса машина - тяжелый истребитель это...
>

Садитесь, 2!

В мае 1940 г. было дано указание сделать из самолета «100» за полтора месяца пикирующий трехместный бомбардировщик с бомбовой нагрузкой и мощным вооружением. Быстро был сделан и утвержден макет. Из ОКБ А. С. Яковлева, С. В. Ильюшина, А. А. Архангельского и других были переданы В. М. Петлякову около 300 человек. Срочно выпускались рабочие чертежи, которые тут же передавались на заводы для серийной постройки, начатой 23 июня 1940 г. Опытного экземпляра не строили, настолько хорошо зарекомендовал себя самолет «100». Его планер внешне оставался в основном без изменений, менялись оборудование и вооружение. Уже в начале июля все чертежи были переданы заводам. Петлякову была присуждена (в начале 1941 г.) Государственная премия.


http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr2/p1/pe-2.htm

Пе-2 был бомбардировщиком, истребителем был самолёт "100".
От Олег...
К badger (20.03.2005 01:47:28)
Дата 20.03.2005 14:11:59

Вы придираетесь к названиям...

Дорогие товарищи, друзья!

>Ответ был - для 41 года СБ был хреновой машиной.

Для чего?

>В ходе обсуждения было выяснено что СБ может и был неплохой машиной в 42-43, но только учебной.

Вот именно! И на 1941 год - соответственно...

>Пе-2 был бомбардировщиком, истребителем был самолёт "100".

Я мсел ввиду "железо", хард был изначально истребителем...

Хотя вообщем, я спорить не собирался, специально написал, что я не авиатор,
к самоелетам имею опосредованное отношение...
И профиль НАСА от профиля ЦАГИ не отличаю :о)...

http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Artem Drabkin (18.03.2005 08:38:44)
Дата 18.03.2005 08:49:29

Re: Самолет СБ

>На третьем курсе стали изучать СБ, который у нас называли «Катюша». Это был красивый самолет, обтекаемый, весь металлический. Он был прост в управлении и главное обладал огромной по тем временам скоростью! Мы разгоняли его до 400 километров в час! На нем было приятно летать.

Да, легко говорить про "огромную скорость", пока не увидишь мессер на 600 км/ч. И про "приятно летать" тоже, пока не надо уклоняться от атак мессеров.

>Бомбовая нагрузка в 600 кг это конечно сильно смещает решение в сторону отказа от модернизации.

Не бомбовая нагрузка, а наличие перспективных самолётов. Ну проиграл Ар-2 "пешке".
От Нумер
К Artem Drabkin (17.03.2005 22:24:33)
Дата 18.03.2005 00:50:26

Re: Самолет СБ

>О самолете, как аппарате, обладающем пилотажными характеристиками все говорят очнь хорошо

Пунёв и по пилотажным его свойствам прошёлся.

>Ну, вроде СБ до 900 тягал

Вроде только 600. Всё равно ни в какие ворота по сравнению с немцами.

>>Отвратные углы обстрела, поганая живучест, дремучее состояние со связью и прицелами.
>
>очень содержательные замечания

Подробнее - у Михаила Маслова. Большой проблемой были маленькие углы обстрела из бортового оружия (плата за аэродинамическое совершенство) и отсутствие протектированных баков.
От Artem Drabkin
К Нумер (18.03.2005 00:50:26)
Дата 18.03.2005 08:40:02

Re: Самолет СБ

Добрый день,
>Подробнее - у Михаила Маслова. Большой проблемой были маленькие углы обстрела из бортового оружия (плата за аэродинамическое совершенство) и отсутствие протектированных баков.

Кто мешал их поставить? Это вроде никак не связано ни со значительным утяжелением, ни с изменением конструкции

Artem http://www.iremember.ru
От badger
К Artem Drabkin (18.03.2005 08:40:02)
Дата 18.03.2005 08:56:08

Связано, связано

>Кто мешал их поставить? Это вроде никак не связано ни со значительным утяжелением, ни с изменением конструкции

И с утяжелением заметным, и с уменьшением дальности из-за уменьшения объема баков.
От Нумер
К Artem Drabkin (18.03.2005 08:40:02)
Дата 18.03.2005 08:46:50

Re: Самолет СБ

>Кто мешал их поставить? Это вроде никак не связано ни со значительным утяжелением, ни с изменением конструкции

Пытались, но не успели - выпустили лишь немного. Пока лучшую турель выбирали, пока то, пока сё - выпуск СБ закончился.