От ZIL
К Валерий Мухин
Дата 19.04.2001 20:49:12
Рубрики Современность; Танки; Память;

Re: Фофанову, Исаеву,...

Добрый день.

А что думает уважаемая публика о предположении что данная броня призвана защищать танк от точного оружия? Например современные ПТУРы поражающие танк сверху, а так же ПТУРы вертолётного базирования.

С уважением, ЗИЛ.
От Василий Фофанов
К ZIL (19.04.2001 20:49:12)
Дата 19.04.2001 21:01:58

Re: Фофанову, Исаеву,...

>А что думает уважаемая публика о предположении что данная броня призвана защищать танк от точного оружия? Например современные ПТУРы поражающие танк сверху,

От этого не спасет, не там находится.

> а так же ПТУРы вертолётного базирования.

Ну а это собственно и есть боеприпасы поражающие под углом сверху, так что общая версия это учитывает :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (19.04.2001 21:01:58)
Дата 19.04.2001 23:38:48

Что находится за рамками исходной версии (+)


За рамкой исходной версии находятся кассетные боеприпасы с управляемыми и не управляемыми БЧ.
Когда я смотрю на крышу Меркавы, то первое что приходит на ум, то что на крыше расположены контейнеры защиты от кассетных боеприпасов. Однако я все время сдерживаю себя: «Является ли эта угроза актуальной для израильских танков?»

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От ZIL
К Валерий Мухин (19.04.2001 23:38:48)
Дата 20.04.2001 01:33:31

Re: Что находится...

Добрый день Валерий.

Если моя информация не устарела, то, по крайней мере, коректируемых/самонаводящихся, артиллерийских снарядов у соседних арабских стран нет. Подозреваю что с авиационными кассетными боеприпасами та же ситуация.

С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К Василий Фофанов (19.04.2001 21:01:58)
Дата 19.04.2001 21:54:59

А всё же...

Добрый день Василий.

>>А что думает уважаемая публика о предположении что данная броня призвана защищать танк от точного оружия? Например современные ПТУРы поражающие танк сверху,

>От этого не спасет, не там находится.

Ладно, оставим вертолёты в покое, но объясните мне почему Вас не устраивает расположение модульной брони на башне. Предположим танк подсвечивается наводчиком спереди, т.е. освещается передняя полусфера, УР естественно наводится на лазерную "метку", и ракета летит, хоть и по хитрой траектории, но в "указанную" точку. Да и броня прикрывает добрую треть лба-крыши башни.

Конечно данная версия высосанна из пальца, сее прошу учесть и строго не судить :)

С уважением, ЗИЛ.
От Василий Фофанов
К ZIL (19.04.2001 21:54:59)
Дата 19.04.2001 23:28:57

Окей, судить строго не буду :)

Ракета с атакой из верхней полусферы поражает танк примерно в середину-заднюю треть башни двумя зарядами (Билл) или одним зарядом в башню, другим в МТО (ТОУ-2Б). Ни от одного из этих сценариев лобовое бронирование не защитит.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От ZIL
К Василий Фофанов (19.04.2001 23:28:57)
Дата 20.04.2001 03:07:51

Я это ценю :)

Добрый день Василий.

>Ракета с атакой из верхней полусферы поражает танк примерно в середину-заднюю треть башни двумя зарядами (Билл) или одним зарядом в башню, другим в МТО (ТОУ-2Б). Ни от одного из этих сценариев лобовое бронирование не защитит.

Оба Ваши примера имеют командное наведение по проводам, что не согласовывается с моим примером :) К тому-же на вооружении вероятного противника данные комплексы, как я понимаю, не стоят. А на счёт поражения МТО, это Вы наверное пошутили? Оно у Меркавы особенное ;)

Кстати, интересно каков профиль подлёта у Корнета. Если бесхитростный - в лоб, то от своей первой версии я отказываюсь :)

Зато остаётся вторая, которую, по моему, следует развить. Итак. Вертолёты летают преимущественно на малой высоте и открывать огонь будут, преимущественно, с максимального растояния (а то Меркаве есть чем ответить), а значит и угол попадания будет мал. Шансов попасть в незащищённую часть башни, в этом случае, практически никаких. Потенциальными вертолётами противника для противотанковых миссий могут быть, как я понимаю, Апач АН-64А со своим Хеллфаер (Египет), да Ми-24 с АТ-2, и может АТ-6 (Сирия, Ирак). Никаких хитрых штучек по типу ТОУ-2Б или ГИЛ ожидать, как видите, не приходится. Что скажите?

В ожидании конструктивной критики,
с уважением, ЗИЛ.
От Василий Фофанов
К ZIL (20.04.2001 03:07:51)
Дата 20.04.2001 13:40:43

Re: Я это...

>Оба Ваши примера имеют командное наведение по проводам, что не согласовывается с моим примером :)

Разницы в профиле полета нет.

> К тому-же на вооружении вероятного противника данные комплексы, как я понимаю, не стоят.

Ну это дело сами догадываетесь поправимое. Вот нажалуется Хизбалла что не справляются "фаготы", и станут сирийские дети немножко меньше есть. Вот и все дела.

> А на счёт поражения МТО, это Вы наверное пошутили? Оно у Меркавы особенное ;)

И что, от этого легче? Прикиньте что у "Меркавы" на том месте где у обычных танков МТО, и скажите это плюс или минус в данном случае.

>Кстати, интересно каков профиль подлёта у Корнета. Если бесхитростный - в лоб, то от своей первой версии я отказываюсь :)

Бесхитростный.

>Зато остаётся вторая, которую, по моему, следует развить. Итак. Вертолёты летают преимущественно на малой высоте и открывать огонь будут, преимущественно, с максимального растояния (а то Меркаве есть чем ответить), а значит и угол попадания будет мал. Шансов попасть в незащищённую часть башни, в этом случае, практически никаких. Потенциальными вертолётами противника для противотанковых миссий могут быть, как я понимаю, Апач АН-64А со своим Хеллфаер (Египет), да Ми-24 с АТ-2, и может АТ-6 (Сирия, Ирак). Никаких хитрых штучек по типу ТОУ-2Б или ГИЛ ожидать, как видите, не приходится. Что скажите?

Ну так я именно это же и сказал вроде - предназначено для защиты от атаки с отрицательного угла возвышения. Сюда относятся все огневые точки с преимуществом по высоте (холмы, вертолеты) и случаи спуска меркавы по склону.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От ZIL
К Василий Фофанов (20.04.2001 13:40:43)
Дата 20.04.2001 14:35:48

Вторая попытка...

Добрый день Василий.

>Ну это дело сами догадываетесь поправимое. Вот нажалуется Хизбалла что не справляются "фаготы", и станут сирийские дети немножко меньше есть. Вот и все дела.

Сирийским детям урезали рацион ещё в 99-ом, когда Метисов и Корнетов на ~$150M закупили.

>Прикиньте что у "Меркавы" на том месте где у обычных танков МТО, и скажите это плюс или минус в данном случае.

Так как, по моему, не десанта, не боекомплекта, не второго экипажа там не будет - ничего страшного.

>Ну так я именно это же и сказал вроде - предназначено для защиты от атаки с отрицательного угла возвышения. Сюда относятся все огневые точки с преимуществом по высоте (холмы, вертолеты) и случаи спуска меркавы по склону.

А, ну тогда извините. Недопонял я :)

С уважением, ЗИЛ.
От Василий Фофанов
К ZIL (20.04.2001 14:35:48)
Дата 20.04.2001 16:06:19

Re: Вторая попытка...

>>Прикиньте что у "Меркавы" на том месте где у обычных танков МТО, и скажите это плюс или минус в данном случае.
>
>Так как, по моему, не десанта, не боекомплекта, не второго экипажа там не будет - ничего страшного.

Как же не будет, когда именно все это там и будет?!

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От ZIL
К Василий Фофанов (20.04.2001 16:06:19)
Дата 20.04.2001 16:58:01

Re: Вторая попытка...

Добрый день Василий.

>Как же не будет, когда именно все это там и будет?!

Уважаемый Цефа предоставил Вам мануал, с тактикой ведения боя на Меркаве в придачу? :) Откуда такая увереность? ИМХО стандартного боекомплекта для Меркавы достаточно, а десант... Не критично это для танка, даже если он там будет. Хотя об использовании второго экипажа или десанта на практике мне слышать не приходилось (но я не танкист). Если это Вас интересует, могу попробовать узнать точнее (в рамках дозволенного, конечно).

С уважением, ЗИЛ.
От Цефа
К ZIL (20.04.2001 16:58:01)
Дата 20.04.2001 23:00:18

Что это с вами, Зил

>ИМХО стандартного боекомплекта для Меркавы достаточно, а десант...
Слишком много боеприпасов не бывает, я вам скажу :-) Кроме того там могут быть доп. канистры с горючим, например, или мало ли ещё что...

>Не критично это для танка, даже если он там будет.
Зато критично для "десанта", если в него вмажется БЧ TOW...

>Хотя об использовании второго экипажа или десанта на практике мне слышать не приходилось (но я не танкист).
Они часто тренируются с двумя экапажами. Или по вашему сделали целое отделение в танке, перевернули корпус ради него, а потом его не используют ? "Десантное" отделение в Меркаве на самом деле не предназначено для доставки "десанта" на поле боя. Для этого есть всякие разные БТР. Оно предназначено для второго экипажа и эвакуации раненых под броней.
От ZIL
К Цефа (20.04.2001 23:00:18)
Дата 21.04.2001 00:43:33

Немного в дипрессии, а так всё ОК ;)

Добрый день Цефа.

>>ИМХО стандартного боекомплекта для Меркавы достаточно, а десант...
>Слишком много боеприпасов не бывает, я вам скажу :-) Кроме того там могут быть доп. канистры с горючим, например, или мало ли ещё что...

...Например подружки танкистов ;) Если доп. боекомплект будет отрицательно влиять на живучесть танков, от него можно отказатся.

>>Не критично это для танка, даже если он там будет.
>Зато критично для "десанта", если в него вмажется БЧ TOW...

Про безопасность десанта речи не было. Кстати, Вы сами ниже говорите что десант не используют (насколько это точно?).

>>Хотя об использовании второго экипажа или десанта на практике мне слышать не приходилось (но я не танкист).
>Они часто тренируются с двумя экапажами. Или по вашему сделали целое отделение в танке, перевернули корпус ради него, а потом его не используют ?

Вы уверены что причина компоновки в этом? :) Да и тренировки это только тренировки. А как в бою? Парашутисты вот тоже прыгают, а на фига? Ради крылышек да поднятия морали только, ИМХО.

>"Десантное" отделение в Меркаве на самом деле не предназначено для доставки "десанта" на поле боя. Для этого есть всякие разные БТР.

А также вертолёты и джипы.

>Оно предназначено для второго экипажа и эвакуации раненых под броней.

Не слишком накладно из Меркавы амбуланс устраивать? К тому-же Вы должны знать что на танковый полк в ЦАХАЛе как минимум один (вроде два) М-113 для этих целей.

С уважением, ЗИЛ.
От Цефа
К ZIL (21.04.2001 00:43:33)
Дата 21.04.2001 02:45:04

В честь чего депрессия-то ?

>...Например подружки танкистов ;)
Зачем такие сложности... там неудобно :-)

>Если доп. боекомплект будет отрицательно влиять на живучесть танков, от него можно отказатся.
Меркавы уже больше двадцати лет используются. Раз до сих пор не отказались, значит не влияет.

>Про безопасность десанта речи не было. Кстати, Вы сами ниже говорите что десант не используют (насколько это точно?).
Точно. В нормальных обстоятельствах солдаты не едут вперед в Меркавах. Естественно, бывают ненормальные - в городе например. Но как правило - нет.
Насчет безопастности - не "десант", я плохо выразился, но люди там все равно могут быть.

>Вы уверены что причина компоновки в этом? :)
Главным образом именно в этом. Двигатель сам по себе не дает настолько большей защиты спереди что ради него стоило бы переворачивать стандартную компоновку. "Задний
проход" важнее двигателя.

>Да и тренировки это только тренировки. А как в бою?
Как на тренировке, так и в бою... Учения всегда стараются как можно больше приблизить к реальной ситуации, естественно.

>Парашутисты вот тоже прыгают, а на фига? Ради крылышек да поднятия морали только, ИМХО.
Во-первых, мораль не менее важна чем всё остальное, если не более.
Во-вторых, парашютный десант ещё никто не отменял. Проблема с тем-же Митле сейчас ничем принципиально не отличается от той что была в 56-м году.
В-третьих, не вижу каким образом второй экипаж может поднимать мораль. Скорее даже наоборот - тесно, душно...

>А также вертолёты и джипы.
Джипы тоже, но это немножко из другой серии.

>Не слишком накладно из Меркавы амбуланс устраивать? К тому-же Вы должны знать что на танковый полк в ЦАХАЛе как минимум один (вроде два) М-113 для этих целей.
Во-первых, в ЦАХАЛе нет "полков" вообще и танковых в частности :-)
Во-вторых амбулансов мало, а солдат много. И вообще Меркава не превращается в "скорую помощь", собственно говоря. Просто если она отходит, она может заодно эвакуировать раненых. Да и кроме этого у "десантного" отсека есть ещё сотня разных применений.
От ZIL
К Цефа (21.04.2001 02:45:04)
Дата 21.04.2001 03:46:35

Возрастное наверно

Добрый день Цефа.

>Меркавы уже больше двадцати лет используются. Раз до сих пор не отказались, значит не влияет.

До сих пор ТОУ-2Б по Меркаве не применялся. Всё что я говорил относится только к этой ветке, прошу это учитывать. Да и не понятно мне каков был стандартный груз снарядов в операции "Мир для Галилеи" например.

>Насчет безопастности - не "десант", я плохо выразился, но люди там все равно могут быть.

Что за люди, экипаж?

>Двигатель сам по себе не дает настолько б
От ZIL
К ZIL (21.04.2001 03:46:35)
Дата 21.04.2001 03:56:00

Опять глюк

Добрый день Цефа.

>Двигатель сам по себе не дает настолько большей защиты спереди что ради него стоило бы переворачивать стандартную компоновку. "Задний проход" важнее двигателя.

"Задний проход" - хорошо сказано! :)
Как-то раз какой-то танкист в чине подполковника рассказывал про Меркаву - "самый защищённый танк в мире". Так вот, основной упор он делал как раз на переднее расположение МТО. "Пять метров стали перед экипажем" - как он выразился. А вот Вы утверждаете иное. Надо разобр
От ZIL
К ZIL (21.04.2001 03:56:00)
Дата 21.04.2001 18:28:03

№2

Добрый день Цефа.

Надо разобратся с люком в корме (хотя тут профессионалов в этой области достаточно). Почему, по Вашему, возможность безопасно покинуть танк важнее большей защищённости машины?

>>Парашутисты вот тоже прыгают, а на фига? Ради крылышек да поднятия морали только, ИМХО.
>Во-вторых, парашютный десант ещё никто не отменял. Проблема с тем-же Митле сейчас ничем принципиально не отличается от той что была в 56-м году.

А сколько раз "прыгали" после 56? И почему так мало? ;) ИМХО всерьёз высадку воздушного десанта (массовую) на никто не рассматривает. Вполне хватает вертолётов (для Израильских маштабов).

>В-третьих, не вижу каким образом второй экипаж может поднимать мораль. Скорее даже наоборот - тесно, душно...

И крылышки им тоже никчему. ;)

>>А также вертолёты и джипы.
>Джипы тоже, но это немножко из другой серии.

Почему? Разве "Цанханим" на Хаммеры не переходят?

>Во-первых, в ЦАХАЛе нет "полков" вообще и танковых в частности :-)

Прошу прощение за неточность. Я пытался перевести "гдуд".

>Во-вторых амбулансов мало, а солдат много.

Плохо дело если Вы так на это смотрите.

С уважением, ЗИЛ.
От Цефа
К ZIL (21.04.2001 03:56:00)
Дата 21.04.2001 10:18:29

Что-то невезёт вам

>До сих пор ТОУ-2Б по Меркаве не применялся. Всё что я говорил относится только к этой ветке, прошу это учитывать.
Окей, вы правы - до сих пор не применялся. Впрочем, ещё не вечер...

>Да и не понятно мне каков был стандартный груз снарядов в операции "Мир для Галилеи" например.
Чтоб я так знал навскидку. Помню что много - штук 60 кажется, кроме противотанковых - фугасные и много противопехотных, естественно.

>Что за люди, экипаж?
Сейчас сделаю картинку...

>Как-то раз какой-то танкист в чине подполковника рассказывал про Меркаву - "самый защищённый танк в мире". Так вот, основной упор он делал как раз на переднее расположение МТО. "Пять метров стали перед экипажем" - как он выразился. А вот Вы утверждаете иное.
Иногда танкисты говорят на публику, а иногда со "своими", это две большие разницы :-) Хотя Меркава это действительно самый защищеный танк в мире. В любом случае, сган алюф немного погорячился насчет "пяти метров". Прежде всего, двигатель не такой большой (даже если он считал вместе с двигателем эквивалент лобовой брони в стали, все равно многовато получается). Кроме того, он не сделан из броневой стали, и он уж точно не сплошной кусок металла. И не весь экипаж находится за ним - водитель вообще им не прикрыт. Сам по себе двигатель не обеспечивает значительного прикрытия от какого-нибудь подкалиберного снаряда, он прошьет его насквозь и даже не заметит. Защищенность - это не только толстый кусок стали. Это ещё и возможность экипажа покинуть горящий танк, например - то что в Меркаве сделать проще простого, благодоря "заднему проходу".
От ZIL
К Цефа (21.04.2001 10:18:29)
Дата 21.04.2001 17:27:51

Это да

Добрый день Цефа

>>Да и не понятно мне каков был стандартный груз снарядов в операции "Мир для Галилеи" например.
>Чтоб я так знал навскидку. Помню что много - штук 60 кажется, кроме противотанковых - фугасные и много противопехотных, естественно.

Ну так это стандартный боекомплект для Мк1/2 (62 снаряда). Максимум - больше 80.

Что значит противопехотные? Фугасный - он же и осколочный.

> В любом случае, сган алюф немного погорячился насчет "пяти метров".

Поэтому я цитировал.

ЗЫ Длинные постинги не идут. Поэтому продолжу свой прошлй ответ выше.

С уважением, ЗИЛ.
От Василий Фофанов
К ZIL (20.04.2001 16:58:01)
Дата 20.04.2001 17:36:15

Re: Вторая попытка...

>Уважаемый Цефа предоставил Вам мануал, с тактикой ведения боя на Меркаве в придачу? :) Откуда такая увереность? ИМХО стандартного боекомплекта для Меркавы достаточно, а десант... Не критично это для танка, даже если он там будет.

Уверяю Вас, что для такого вывода не нужно никаких мануалов. Вот я Вам нарисовал примерно область поражения башни меркавы с проекцией потока осколков внутрь боевого отделения. Ну как? Приятно смотрится? В отличие от танка классической компоновки "меркава" при попадании ТОУ-2Б сохранит движок в целости и сохранности, это верно. Но экипаж этому уже не сможет обрадоваться.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (20.04.2001 17:36:15)
Дата 20.04.2001 17:36:39

Картинка



С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От ZIL
К Василий Фофанов (20.04.2001 17:36:39)
Дата 20.04.2001 20:39:19

Re: Картинка

Добрый день Василий.

Предупрежу сразу, обсуждение подобной темы, выходит за рамки моих скромных возможностей, но я продолжу.

Во первых Вы поразили заодно с кормовым отсеком, где по идее и должно располагатся МТО, командира с наводчиком. Но ведь это уже боевое отделение. Так может попробуем мою картинку?



А во вторых, если это и есть тот самый второй заряд ТОУ-2Б, то первый приходится аккурат в блок "специальной брони". Так что если рассматривать поведение этой ракеты, неплохо было-бы вначале определится какие именно части Меркавы будут поражены боеприпасами.

С уважением, ЗИЛ.
От Василий Фофанов
К ZIL (20.04.2001 20:39:19)
Дата 20.04.2001 21:17:54

Re: Картинка

ZIL, картиночку-то положите в копилку, сразу ее и видать будет ;) (а то она у Вас 0К)

>Во первых Вы поразили заодно с кормовым отсеком, где по идее и должно располагатся МТО, командира с наводчиком. Но ведь это уже боевое отделение.

А что ж Вы хотели? Конус осколков от крыши вниз идет, и это к тому же плюха УЯ, а не кумулятивная струя. На обычном танке это угробит движок, а на меркаве - угробит все кроме движка.

>А во вторых, если это и есть тот самый второй заряд ТОУ-2Б, то первый приходится аккурат в блок "специальной брони".

Ну правильно. Соответственно первый заряд я как видите вообще проигнорировал как не представляющий интереса ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От ZIL
К Василий Фофанов (20.04.2001 21:17:54)
Дата 21.04.2001 01:37:46

Обойдемся без картинок :)

Добрый день Василий.

>ZIL, картиночку-то положите в копилку, сразу ее и видать будет ;) (а то она у Вас 0К)

Я пробовал но ничего не вышло. Ну её, картинку эту, мороки много. Лучше я на словах :)

>>Во первых Вы поразили заодно с кормовым отсеком, где по идее и должно располагатся МТО, командира с наводчиком. Но ведь это уже боевое отделение.
>
>А что ж Вы хотели? Конус осколков от крыши вниз идет, и это к тому же плюха УЯ, а не кумулятивная струя. На обычном танке это угробит движок, а на меркаве - угробит все кроме движка.

Про УЯ не понял, простите. Или Вы про ударную волну?

А каков принцип подрыва БЧ прямо над МТО? Надо бы мне в этом разобраться, а то сложно судить что к чему. По пройденному растоянию от "начала" танка? Других вариантов я не вижу (не по ИК сигнатуре же). Если так, то действительно, следует ожидать либо поражения незащищенной крыши над БО (что плохо), либо поражения ниши башни и корзины (в этом случае ничего страшного, ИМХО).

С уважением, ЗИЛ.
От Василий Фофанов
К ZIL (21.04.2001 01:37:46)
Дата 21.04.2001 19:02:38

Re: Обойдемся без...

>>А что ж Вы хотели? Конус осколков от крыши вниз идет, и это к тому же плюха УЯ, а не кумулятивная струя. На обычном танке это угробит движок, а на меркаве - угробит все кроме движка.
>
>Про УЯ не понял, простите. Или Вы про ударную волну?

УЯ - это "ударное ядро". Он же explosively formed penetrator, EFP, если Вам такое встречалось. Тип БЧ ТОУ-2Б.

>А каков принцип подрыва БЧ прямо над МТО? Надо бы мне в этом разобраться, а то сложно судить что к чему. По пройденному растоянию от "начала" танка?

Угу. Если правильно помню, по ЭМ-сигнатуре.

> либо поражения ниши башни и корзины

Ну посудите сами. Если снаряд должен поражать с угла МТО советского танка, как он сможет попасть в корзину более длинной меркавы, ударяя на высоте на 1,5 м выше?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От ZIL
К Василий Фофанов (21.04.2001 19:02:38)
Дата 21.04.2001 19:39:19

Re: Обойдемся без...

Добрый день Василий.

>УЯ - это "ударное ядро". Он же explosively formed penetrator, EFP, если Вам такое встречалось. Тип БЧ ТОУ-2Б.

Да, спасибо. Мне Сисоп уже подсказал :)

>> либо поражения ниши башни и корзины
>
>Ну посудите сами. Если снаряд должен поражать с угла МТО советского танка, как он сможет попасть в корзину более длинной меркавы, ударяя на высоте на 1,5 м выше?

Вы меня убедили :) Кстати интересно поведение подобного вида средств поражения при разных габаритах и компановки.

С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К Василий Фофанов (20.04.2001 13:40:43)
Дата 20.04.2001 14:30:38

Ясно

Добрый день Василий.

>Ну это дело сами догадываетесь поправимое. Вот нажалуется Хизбалла что не справляются "фаготы", и станут сирийские дети немножко меньше есть. Вот и все дела.

Сирийским детям урезали рацион ещё в 99-ом, когда Метисов и Корнетов на ~$150M закупили.
От Василий Фофанов
К ZIL (20.04.2001 14:30:38)
Дата 20.04.2001 14:36:29

"И это не предел" (с)