От Андрей
К Геннадий
Дата 19.03.2005 23:14:00
Рубрики Армия;

Re: до 30...

>По моему мнению

>>"Какой нормальный фронт наступления МС дивизии?Типитчная глубина первой задачи? Дальнейшей?
>
>Беру советские дивизии vs дивизии НАТО, чтобы сравнивать сопоставимыъх по силе противников, а других возможностей для современных соединений не вижу.

>По НАТОвским воззрениям (СВЭ), ширина полосы, км
>
>	Обороны	Наступления
>Бригады	10-20	6-10
>Дивизии	20-35	20-30
>Арм.Корпус		40-80
>Полевая Армия		100-250
>Гурппа армий		250-450
>

>СВЭ не дает норм для советских соединений, но они сопоставимы, их можем вычислить по «плану Куртукова».

Это не так.

Советский батальон по численности л/с значительно уступает батальонам западных армий.

Численность лс советского МСБ ок. 500 чел., а численность МПБ армии США (на сер. 80-х г.) 880 чел., казалось бы разница не очень большая, но по численности вооружения наш батальон уступает американскому в 2-3 раза.

Поэтому сравнивать напрямую нельзя. Там где будет обороняться американский МПБ, будет наступать наш МСП, а МСД будет наступать против американской МПБр.

>По этому плану:
>«Оперативное построение войск Чехословацкого фронта – в один эшелон с выделением в резерв двух танковых и пяти мотострелковых дивизий по мере их развертывания и подхода»

>Ближайшая задача:
>во взаимодействии с 8 гв.армией 1 Зап.фронта разгромить главные силы противника в юж.части ФРГ и к исходу первого выйти на рубеж Байрейт, Регенсбург, Пассау (50-60 км); к исмходу второго дня – рубежом Хёхлитадт, Швабах, Ингольштадт, Мюльдорф (100+ км); и на четвертый день наступления выйти на рубеж иск.Мосбах, Нюртинген, Мемминген, Кауфбейрен (200-250 км).

>Дальнейшая задача – развивать наступление в направлении Старсбург, Эпиналь, Дижон, довершить разгром соперника на территории ФРГ, форсировать Рейн и на 7-8 день операции овладеть рубежом Лангр- Безансон (св.500 км).

>В состве фронта 1 и 4 армии, в общей сложности 8 тд и мсд. По фронту ширина полосы насутпления (Байрейт, Регенсбург, Пассау) получается ок.250 км. (По следующим рубежам примерно такая же) На дивизию – в среднем по 30 км.

То что на фронте 250 км наступает 8 дивизий еще не значит, что дивизии приходется прорывать фронт на участке в 30 км. Фронт она будет рвать на участке 6-8 км, остальные 20 с лишним км либо будут прикрываться пограничниками, либо вообще останутся без прикрытия.

>Это отчасти подтверждается и нормативами на оборону МСП с сайта, на который ты мне когда-то давал ссылку, спасибо:
> http://www.nsu.ru/vk/default.htm
>МСП:
>Шир.уч-ка обор. 10-15 км, при обороне побережья, гсограницы до 30 км.

А причем здесь нормативы на оборону?

>Насколько я себе представляю, в такой полосе наступления планировалось наступление полков также в один эшелон, а батальонов и рот – в два и три эшелона (как бы в шахматном порядке), так что глубина построения составляла 10+ км, так, что на 1 роту предполагался участок 1 км х 1 км.

Советская МСР это сто с небольшим человек (и 11 БМП), как вы собираетесь наступать на таком большом фронте? При фронте наступления у вас получается по 10 человек на 1 км фронта наступления.

>При скорости современных войск глубина в 10 км – это почти все равно, как если бы наступали в линию, разница в несколько минут. Но зато, как уже верно заметил Козырев («при переконцентрации боевой порядок уязвим для площадных средств поражения.») в таком построении одним тактическим ЯБП поражается не более 1 роты в дивизии.

Защита от ЯО это не самоцель. Защите от ЯО способствует высокая мобильность БМП, выдвижение к переднему краю обороны противника ведется взводными, максимум ротными, колоннами, по разным маршрутам, затем при подходе к переднему краю боевые порядки сплачиваются и батальон атакует ОП противника.

>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
С уважением
От Геннадий
К Андрей (19.03.2005 23:14:00)
Дата 20.03.2005 18:44:42

Re: до 30...

>Это не так.

>Советский батальон по численности л/с значительно уступает батальонам западных армий.

>Численность лс советского МСБ ок. 500 чел., а численность МПБ армии США (на сер. 80-х г.) 880 чел., казалось бы разница не очень большая, но по численности вооружения наш батальон уступает американскому в 2-3 раза.

Мне было бы очень интересно познакомиться с Вашими подсчетами. В американской структуре я не силен. Но у меня сильного перекоса не получилось. У меня вышло: рота mech infantry США 114+ л\с, 14 БМП (по 4 во взводе+ 2 в секции управления), ок.70 М16., 24+ М203, 6 пулеметов, 18 РПГ SMAW, 9 Драгон. Соотв. сов.мср – 111 л\с, 12 БМП (по 3 во взводе, 1 в упр.роты, 2 в пулеметно-противотанковом) 68 АК, 15 пулеметов, 9 РПГ. Но это имхо уже другая тема. Мы ведь пока говорим о соединениях. Давайте отдельно спустимся на уровень рот и батальонов и посчитаем.

(И "кстати", совершенно не могу понять, чем объяснялась численность мсо - 8 чел., когда БМ были рассчитаны на 10 и больше? У штатников, кажется, 9 в отделении. Почему бы нам не добавить хотя б одного (снайпера!). А лучше и двоих...)

>Поэтому сравнивать напрямую нельзя.
Но нужно, когда приходится ;о)
В «чешском плане» сравнение идет совершенно напрямую - по кол-ву дивизий и авиации 1,1:1 в пользу Варшавского договора, по артиллерии и танкам – 1:1.

Я тут как-то пытался посчитать огневые возможности, у меня получилось по весу артиллерийского залпа в минуту БТД США (66 106,7-мм минм, 72 155-мм СГ, 9MLRS) 21.600 кг, МСД- ТД СССР (42 120-мм минм, 72 122-мм СГ, 54 152-мм СГ, 18 БМ-21) 26.800 кг. Горнопехотная США- 7.900 кг, Горная ФРГ 26.600 кг, МП США 20.200 кг.


>То что на фронте 250 км наступает 8 дивизий еще не значит, что дивизии приходется прорывать фронт
О прорываниях в данном случае не может иддти и речи: план разработан В ОТВЕТ на первый ядерный удар, после которого войска НАТО переходят в наступление и громятся во встречных сражениях (за счет как я понял мобильности – противник рассредоточен от Германии до Атлантики).
О «фронте» в случае ядерной войны вообще ИМХО речь может идти только как о направлении, отличном скажем от фланга. И это, опять-таки имхо, прекрасно понимали западные и наши генералы, которых в преессе обвиняли, что «маршалы остались полковниками Второй мировой». Они-то как раз не остались. Никто не рассчитывал воевать в Европе больше 20 суток. За это время военные запасы американских союзников в Европе ан масс должны были исчерпаться, а из Союза подойти перйвые соединения по мобилизации. Расчет с западной стороны, как я понимаю, строился на мощи ядерного оружия, а с нашей – на бронетехнику, защищающую относительно от поражения ЯО и прирожденную стойкость и мужество русского солдата.
Но что Западная Европа будет сдана – по-моему, никто и не сомневался.

>А причем здесь нормативы на оборону?
Они взяты как косвенное доказательство на случай «задачей мсд явлеется убийство мп».

>Советская МСР это сто с небольшим человек (и 11 БМП), как вы собираетесь наступать на таком большом фронте? При фронте наступления у вас получается по 10 человек на 1 км фронта наступления.
Именно. При интервале 30-50 м между машинами и соотв. интервале между подразделениями. Передвижения в пеших порядках думаю предусматривались только как исключительные \Вы посмотрите на темпы – 50 км\сутки.

>Защита от ЯО это не самоцель. Защите от ЯО способствует высокая мобильность БМП, выдвижение к переднему краю обороны противника ведется взводными, максимум ротными, колоннами, по разным маршрутам, затем при подходе к переднему краю боевые порядки сплачиваются и батальон атакует ОП противника.
Хорошо порядок выдвижения и наступления показан на сайте Веремеева на примере МСП: полк движется единой колонной до места развертывания в батальонные колонны, далее в батальонных… и т.д. до переднего края.
Здесь же, я так понимаю, выписывать сложные маршруты движения для отдельных подразделений соединений и подавно не было никакой возможности. При таких массах и при таких темпах… конечно, хорошо бы, чтобы вся армия двигалась как единый батальон, типа как французы на Ульм ;о)


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Андрей
К Геннадий (20.03.2005 18:44:42)
Дата 20.03.2005 21:17:05

Re: до 30...

>>Это не так.
>
>>Советский батальон по численности л/с значительно уступает батальонам западных армий.
>
>>Численность лс советского МСБ ок. 500 чел., а численность МПБ армии США (на сер. 80-х г.) 880 чел., казалось бы разница не очень большая, но по численности вооружения наш батальон уступает американскому в 2-3 раза.
>
>Мне было бы очень интересно познакомиться с Вашими подсчетами. В американской структуре я не силен. Но у меня сильного перекоса не получилось. У меня вышло: рота mech infantry США 114+ л\с, 14 БМП (по 4 во взводе+ 2 в секции управления), ок.70 М16., 24+ М203, 6 пулеметов, 18 РПГ SMAW, 9 Драгон. Соотв. сов.мср – 111 л\с, 12 БМП (по 3 во взводе, 1 в упр.роты, 2 в пулеметно-противотанковом) 68 АК, 15 пулеметов, 9 РПГ. Но это имхо уже другая тема. Мы ведь пока говорим о соединениях. Давайте отдельно спустимся на уровень рот и батальонов и посчитаем.

Численность батальона складывается не только из численности рот, есть же еще подразделения поддержки и обеспечения, которых у американского МПБ больше чем у нашего, из-за из большей нацеленности на самостоятельные действия.

Американский МПБ: 880 чел., 745 М-16, 170 пулеметов (7,62 и 12,7), 94 40-мм гранатомета, 10 66-мм гранатометов, 90-мм противотанковый гранатомет, 13 минометов (калибра 81 и 107,6-мм), 18 ПУ ПТУР "ТОУ", 27 ПУ ПТУР "Дракон", 5 ПЗРК "Стингер", до 70 БТР, ок. 80 различных автомобилей, 70 прицепов, 180 радиостанций.

Сравните это с ОШС советского МСБ:

http://ryadovoy.vif2.ru/militarizm/orgstruktures/org_msb_bmp_2.htm

Где паритет?

>(И "кстати", совершенно не могу понять, чем объяснялась численность мсо - 8 чел., когда БМ были рассчитаны на 10 и больше? У штатников, кажется, 9 в отделении. Почему бы нам не добавить хотя б одного (снайпера!). А лучше и двоих...)

В БМП 10 чел. это считая и экипаж.

>>Поэтому сравнивать напрямую нельзя.
>Но нужно, когда приходится ;о)
>В «чешском плане» сравнение идет совершенно напрямую - по кол-ву дивизий и авиации 1,1:1 в пользу Варшавского договора, по артиллерии и танкам – 1:1.

>Я тут как-то пытался посчитать огневые возможности, у меня получилось по весу артиллерийского залпа в минуту БТД США (66 106,7-мм минм, 72 155-мм СГ, 9MLRS) 21.600 кг, МСД- ТД СССР (42 120-мм минм, 72 122-мм СГ, 54 152-мм СГ, 18 БМ-21) 26.800 кг. Горнопехотная США- 7.900 кг, Горная ФРГ 26.600 кг, МП США 20.200 кг.

В середине 80-х годов в американской БрТД небыло РСЗО MLRS, а были 12 203-мм СГ.

"66 106,7-мм минм" непонятно откуда взято? Это минометы МПБ?

По советской МСД тоже не понятно. У Ленского в составе дивизионного артполка входят 2 дивизиона (48-54 ед.) 152-мм гаубиц и дивизион (12-18 ед.) 122-мм гаубиц М-30, и дивизион (18 ед.) БМ-21. Ни о каких 120-мм имнометах речи не идет, здесь вы тоже посчитали минометы МСП?

>>А причем здесь нормативы на оборону?
>Они взяты как косвенное доказательство на случай «задачей мсд явлеется убийство мп».

Сильно сомневаюсь. Для "убийства" надо создать превосходство в силах, а при сооотношении 1:1 это сделать очень трудно, поэтому на одну МПД надо не менее 2-3 МСД.

>>Советская МСР это сто с небольшим человек (и 11 БМП), как вы собираетесь наступать на таком большом фронте? При фронте наступления у вас получается по 10 человек на 1 км фронта наступления.
>Именно. При интервале 30-50 м между машинами и соотв. интервале между подразделениями. Передвижения в пеших порядках думаю предусматривались только как исключительные \Вы посмотрите на темпы – 50 км\сутки.

Что именно? Фронт наступления МСВ (30 человек) 300 метров, а вы отделение хотите растянуть на километр.

>>Защита от ЯО это не самоцель. Защите от ЯО способствует высокая мобильность БМП, выдвижение к переднему краю обороны противника ведется взводными, максимум ротными, колоннами, по разным маршрутам, затем при подходе к переднему краю боевые порядки сплачиваются и батальон атакует ОП противника.
>Хорошо порядок выдвижения и наступления показан на сайте Веремеева на примере МСП: полк движется единой колонной до места развертывания в батальонные колонны, далее в батальонных… и т.д. до переднего края.

Ссылочкой поделитесь? К какому времени относится эта схема?

>Здесь же, я так понимаю, выписывать сложные маршруты движения для отдельных подразделений соединений и подавно не было никакой возможности. При таких массах и при таких темпах… конечно, хорошо бы, чтобы вся армия двигалась как единый батальон, типа как французы на Ульм ;о)

Надо не надо. Просто не концентрировать на одном маршруте более МСР, в одно время.

Да и маршруты выдвижения должны быть заготовлены заранее.

>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
С уважением
От Геннадий
К Андрей (20.03.2005 21:17:05)
Дата 22.03.2005 17:14:48

Re: до 30...



>Американский МПБ: 880 чел., 745 М-16, 170 пулеметов (7,62 и 12,7), 94 40-мм гранатомета, 10 66-мм гранатометов, 90-мм противотанковый гранатомет, 13 минометов (калибра 81 и 107,6-мм), 18 ПУ ПТУР "ТОУ", 27 ПУ ПТУР "Дракон", 5 ПЗРК "Стингер", до 70 БТР, ок. 80 различных автомобилей, 70 прицепов, 180 радиостанций.

>Сравните это с ОШС советского МСБ:
Зачем? Воюют не батальоны с батальонами, а армии, в смысле вооруженные силы. Вы совершенно верно указываете н нацеленность амерских частей на самостоятельные действия, а в СССР была другая организация, рассчитанная на усиление, для чего была куча противотанковых, артиллерийских, ПВО, инженерных частей и даже соединений.
Но в принципе конечно Вы правы - батальон слабее получается, и это не есть хорошо. Лучше когда и батальон сильнее, и еще для усиления есть возможности :о)
Хотя тут мне вспоминается аналогичная ситуация, когда русские батальоны примерно в такой же пропорции были слабее французских, и ничего, разделались с Наполеоном. Да и в 2МВ, насколько я могу судить, советские дивизии всегда численно бывали слабее и менее полноссоставными, чем немецкие. Такая система, не скажу, что правильная, но оказавшаяся эффективной.

>>(И "кстати", совершенно не могу понять, чем объяснялась численность мсо - 8 чел., когда БМ были рассчитаны на 10 и больше? У штатников, кажется, 9 в отделении. Почему бы нам не добавить хотя б одного (снайпера!). А лучше и двоих...)
>
>В БМП 10 чел. это считая и экипаж.

Вы не поняли, экипаж:
1) Командир отд. и БМП
2) Наводчик-оператор БМП
3) Механик-водитель БМП

десант:
4) Пулемётчик
5) Гранатомётчик
6) Стрелок – пом. гранатом.
7) Стар. стрелок
8) Стрелок

ВСЕГО восемь. А мест 10 (минимум)

>
>В середине 80-х годов в американской БрТД небыло РСЗО MLRS, а были 12 203-мм СГ.

>"66 106,7-мм минм" непонятно откуда взято? Это минометы МПБ?

>По советской МСД тоже не понятно. У Ленского в составе дивизионного артполка входят 2 дивизиона (48-54 ед.) 152-мм гаубиц и дивизион (12-18 ед.) 122-мм гаубиц М-30,
Это в мсп, на дивизию 4 дивизиона

>и дивизион (18 ед.) БМ-21. Ни о каких 120-мм имнометах речи не идет, здесь вы тоже посчитали минометы МСП?
Я посчитал и для США, и для СССР, все св.100-мм калибра, какая разница, где они организационно, если действуют в составе дивизии.

>>>А причем здесь нормативы на оборону?
>>Они взяты как косвенное доказательство на случай «задачей мсд явлеется убийство мп».
>
>Сильно сомневаюсь. Для "убийства" надо создать превосходство в силах, а при сооотношении 1:1 это сделать очень трудно, поэтому на одну МПД надо не менее 2-3 МСД.
Таким образом дивизия против полка будет в самый раз, и если полк в обороне обеспечиваает полосу 30 км, то столько же приходится на наступающую дивизию.

>
>Что именно? Фронт наступления МСВ (30 человек) 300 метров, а вы отделение хотите растянуть на километр.
Я об отделениях вообще еще не говорил, я о роте = 12 БМП
http://ryadovoy.vif2.ru/militarizm/orgstruktures/org_msr_1bmp.htm
И потом учтите, что рассматривать такие полигонные варианты со строгим предварительным расчетом метров на 1 машину не совсем имхо уместно. Просто часть (соединение) получает полосу для наступления от и до, а как действует в этой полосе, зависит от обстановки, местности и т.п. Где в колоннах, где разворачивается.
М.б., концентриует силы, как Вы сами заметили, а большую часть полосы обеспечивает приданными соединениями ("пограничниками"), но от этого ширина полосы, которую обеспечивает дивизия, сами понимаете, не меняется.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Геннадий
К Андрей (20.03.2005 21:17:05)
Дата 21.03.2005 17:26:58

Re: до 30...

>
>Что именно? Фронт наступления МСВ (30 человек) 300 метров, а вы отделение хотите растянуть на километр.
Не взвода, роты. И не спешенными

>>>Защита от ЯО это не самоцель. Защите от ЯО способствует высокая мобильность БМП, выдвижение к переднему краю обороны противника ведется взводными, максимум ротными, колоннами, по разным маршрутам, затем при подходе к переднему краю боевые порядки сплачиваются и батальон атакует ОП противника.
>>Хорошо порядок выдвижения и наступления показан на сайте Веремеева на примере МСП: полк движется единой колонной до места развертывания в батальонные колонны, далее в батальонных… и т.д. до переднего края.
>
>Ссылочкой поделитесь? К какому времени относится эта схема?
Обязательно
http://armor.kiev.ua/army/tactik/msp_nastup.shtml

Об остальном позже, извините. Спасибо за штаты. Надеюсь продуктивно обсудить.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/