От Гегемон
К kcp
Дата 19.03.2005 16:35:42
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Если бы...

их бы подняли на штыки офицеры. Пришел бы Корнилов - Деникин - Марков - Дроздовский.
После крушения монархии ситуация в любом случае шла под откос
От Паршев
К Гегемон (19.03.2005 16:35:42)
Дата 19.03.2005 19:05:48

Это который Корнилов?

Который царскую семью арестовывал?
И деятели февральские не с офицерами боролись, а с жандармами.
От Гегемон
К Паршев (19.03.2005 19:05:48)
Дата 19.03.2005 20:38:41

Re: Это который...

>Который царскую семью арестовывал?
>И деятели февральские не с офицерами боролись, а с жандармами.
Тот самый Корнилов. Лавр Георгиевич. Пламенный республиканец.
Только Временное правительство, которое заключило бы мир с немцами, имело бы серьезный конфликт с лучшей частью офицерства - теми, кто потом в межвоенное время составляет костяк армии. Был бы еще один Брест-Литовск, и попытка выполнить условия договора привела бы к гражданской войне. Белое движение в той или иной форме обеспечено.
А временное правительство, не заключившее мир, - мы знаем, что с ним произошло.
А потом, кроме Корнилова были еще Марков и Дроздовский. Этим идеи Учредительного собрания были глубоко фиолетовы, да и в личностном плане они куда симпатичнее.
С уважением
От Владислав
К Гегемон (19.03.2005 20:38:41)
Дата 20.03.2005 03:17:33

Re: Это который...

Привет!

>Тот самый Корнилов. Лавр Георгиевич. Пламенный республиканец.
>Только Временное правительство, которое заключило бы мир с немцами, имело бы серьезный конфликт с лучшей частью офицерства - теми, кто потом в межвоенное время составляет костяк армии. Был бы еще один Брест-Литовск, и попытка выполнить условия договора привела бы к гражданской войне.

Хм-м... Брест-Литовск был одним из ПРОПАГАНДИСТСКИХ поводов, но отнюдь не причиной гражданской войны. Никто из тех, кто возмущались "капитулянтством" большевиков, реального сопротивления немцам не оказывал и не собирался этого делать.

>А потом, кроме Корнилова были еще Марков и Дроздовский. Этим идеи Учредительного собрания были глубоко фиолетовы, да и в личностном плане они куда симпатичнее.

Симпатичнее? Я как-то постил сюда фрагменты из записок Дроздовского. Личность КРАЙНЕ несимпатичная, ярко выраженный истерик с садистическими наклонностями. И с немцами он воевать отнюдь не собирался -- с ними он впрямую сотрудничал.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (20.03.2005 03:17:33)
Дата 20.03.2005 10:24:33

Re: Это который...

>Хм-м... Брест-Литовск был одним из ПРОПАГАНДИСТСКИХ поводов, но отнюдь не причиной гражданской войны. Никто из тех, кто возмущались "капитулянтством" большевиков, реального сопротивления немцам не оказывал и не собирался этого делать.
Причина гражданской войны - отдеьная песня. Придется долго и нудно разбираться, что мы считаем причиной, что поводом, что сопутствующим фактором.
Реального сопротивления немцам никто оказывать не мог за отсутствием государства и армии в их руках. Организация Алексеева как квазигосударственное образование и Добровольческая армия боролись прежде всего против большевиков и их союзников "красных" (в широком смысле слова).
И Дроздовский все-таки не первопоходник, он появился в Добрармии позже. А крыша была набекрень у всех участников гражданской войны со всех сторон.

С уважением
От Владислав
К Гегемон (20.03.2005 10:24:33)
Дата 21.03.2005 07:53:06

Re: Это который...

Привет!

>>Хм-м... Брест-Литовск был одним из ПРОПАГАНДИСТСКИХ поводов, но отнюдь не причиной гражданской войны. Никто из тех, кто возмущались "капитулянтством" большевиков, реального сопротивления немцам не оказывал и не собирался этого делать.
>Причина гражданской войны - отдеьная песня. Придется долго и нудно разбираться, что мы считаем причиной, что поводом, что сопутствующим фактором.

>Реального сопротивления немцам никто оказывать не мог за отсутствием государства и армии в их руках.

Тем не менее, весьма характерно, что практически все "красные", сталкивавшиеся с немцами на "негосударственном уровне", с ними воевали. Практически все белые, сталкивавшиеся с немцами на том же уровне -- с ними сотрудничали. Причины тому разные, в них можно разбираться долго и продвинуто -- но факт есть факт.

> Организация Алексеева как квазигосударственное образование и Добровольческая армия боролись прежде всего против большевиков и их союзников "красных" (в широком смысле слова).

Угу. И уже после войны Краснов в ответ на обвинения в германофильстве обиженно пенял Деникину, что тот тоже пользовался помощью немцев.

>И Дроздовский все-таки не первопоходник, он появился в Добрармии позже.

Дроздовского упомянул именно ты, и в положительном ключе :-) Извини, просто для меня это пример САМОГО ОМЕРЗИТЕЛЬНОГО, что всплыло в гражданскую войну. И если Дроздовского кто-то сейчас нахваливает -- это для меня симптом (очень уж его любят недобитые власовцы и прочие нацики)

>А крыша была набекрень у всех участников гражданской войны со всех сторон.

Да. Но не у всех. Есть примеры тех, кто остался людьми -- как с той, так и с другой стороны. И есть примеры РАЗУМНЫХ действий, даже разумного террора. Например, Яков Александрович Слащев...

NB: Действия Врангеля я разумными не считаю, хотя они были логичными и хорошо продуманными.


Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (21.03.2005 07:53:06)
Дата 21.03.2005 09:26:48

Re: Это который...

Приветствую

>Тем не менее, весьма характерно, что практически все "красные", сталкивавшиеся с немцами на "негосударственном уровне", с ними воевали. Практически все белые, сталкивавшиеся с немцами на том же уровне -- с ними сотрудничали. Причины тому разные, в них можно разбираться долго и продвинуто -- но факт есть факт.
Да, белые считали большевиков большей опасностью, чем немцев. И сами находились не во главе государства, а в вооруженной оппозиции. Почему большевикам можно, а их оппонентам нельзя.

>Угу. И уже после войны Краснов в ответ на обвинения в германофильстве обиженно пенял Деникину, что тот тоже пользовался помощью немцев.
А что взять с Краснова? Казак-самостийник. Хорошо еще, снаряжением делился.

>Дроздовского упомянул именно ты, и в положительном ключе :-) Извини, просто для меня это пример САМОГО ОМЕРЗИТЕЛЬНОГО, что всплыло в гражданскую войну. И если Дроздовского кто-то сейчас нахваливает -- это для меня симптом (очень уж его любят недобитые власовцы и прочие нацики)
Вообще-то террор начали никак не белые.

>>А крыша была набекрень у всех участников гражданской войны со всех сторон.
>Да. Но не у всех. Есть примеры тех, кто остался людьми -- как с той, так и с другой стороны. И есть примеры РАЗУМНЫХ действий, даже разумного террора. Например, Яков Александрович Слащев...
Это у Слащева-то психика была в порядке? Другой вопрос, что он при этом адекватно оценивал обстановку и грамотно реагировал.
>Удачи!
Взаимно
От Владислав
К Гегемон (21.03.2005 09:26:48)
Дата 22.03.2005 04:45:49

Re: Это который...

Доброе время суток!

>>Тем не менее, весьма характерно, что практически все "красные", сталкивавшиеся с немцами на "негосударственном уровне", с ними воевали. Практически все белые, сталкивавшиеся с немцами на том же уровне -- с ними сотрудничали. Причины тому разные, в них можно разбираться долго и продвинуто -- но факт есть факт.

>Да, белые считали большевиков большей опасностью, чем немцев.

Ну а большевики ДО революции считали немцев МЕНЬШЕЙ опасностью. Квиты :-)

>И сами находились не во главе государства, а в вооруженной оппозиции. Почему большевикам можно, а их оппонентам нельзя.

И все-таки большевики не сотрудничали с немцами в непосредственных боевых действиях против русских. И тем более -- в карательных акциях.

Впрочем, соглашусь с тобой. Оба плохи. Но "красные" были против России -- стали за Россию. С "белыми" же произошла обратная трансформация. И опять оговорюсь -- не со всеми. Как сказал Милюков Деникину в декабре 1939 года по поводу распространявшегося среди эмигрантов воззвания с призывом оказать поддержку Финляндии: "Вы не подписали этой гадости? Я тоже."

>>Угу. И уже после войны Краснов в ответ на обвинения в германофильстве обиженно пенял Деникину, что тот тоже пользовался помощью немцев.

>А что взять с Краснова? Казак-самостийник. Хорошо еще, снаряжением делился.

Тот есть враг России? А ведь до революции верно служил России. Или не России?.. Впрочем, примеров подобной трансформации можно найти массу -- от Маннергейма до Дудаева.

>>Дроздовского упомянул именно ты, и в положительном ключе :-) Извини, просто для меня это пример САМОГО ОМЕРЗИТЕЛЬНОГО, что всплыло в гражданскую войну. И если Дроздовского кто-то сейчас нахваливает -- это для меня симптом (очень уж его любят недобитые власовцы и прочие нацики)

>Вообще-то террор начали никак не белые.

И не красные. Начавшиеся с Февраля убийства офицеров не были совершены какой-то организованной политической силой -- они стали следствием (и симптомом) деградации армии и флота. "Прикладами гонят седых адмиралов // вниз головой с моста в Гельсингфорсе". И скажи, положа руку на сердце -- разве безумные действия тех же Вирена или Непенина не стали одной из причин этого развала? Вирена вообще надо было судить и гнать с флота без мундира и пенсии за бездарное "затопление" Артурской эскадры... А вспомни командира "Авроры" Никольского (сорри... ;-), который из ДВУХ револьверов первый начал стрелять по безоружным матросам.

Офицеру вообще-то полагается только один табельный револьвер, наличие в кармане второго -- самодеятельность, признак мандража, боязни собственных матросов. И стрельба -- следствие того же мандража, наложившегося на психический срыв. Но разве это -- в том числе дурь Непенина, истерики Вирена -- признак здоровья вооруженых сил, опоры Империи? Нет, рыбка протухла с головы. Большевики здесь не при чем. И даже эсеры не при чем... "Ходынкой началось -- Ходынкой и кончится"

Да, те, кого мы условно именуем "белыми", ответстенными за хаос, за убийства офицеров, за развал армии, считали именно большевиков. Это мнение было ошибочным, но его можно понять. Однако "дроздовские" сделали следующий шаг --"два ока за око!" (цитата), в борьбе с быдлом все дозволено! Мы боремся с бандитами -- значит вправе вести себя как бандиты. И вот с этого-то уже началась большая кровь...

Пойми меня правильно. В данном случае я не стремлюсь обвинить одну сторону и оправдать другую. Но есть простой постулат: офицер должен быть образцом выдержки. Он -- РУССКИЙ ОФИЦЕР, и спрос с него больше, чем с революционных матросиков. Офицер должен пресекать любые акты мести либо насилия со стороны своих подчиненных, не связанные с ведением боевых действий -- ибо такие акты разлагают войска, озлобляют население и дают противнику дополнительный стимул для борьбы. Это азы. Если "взвились соколы не орлами, а ворами" ((с) Шульгин) -- значит протухло что-то в Датском королевстве. И протухло не осенью 1917-го, а намного раньше...

Кстати, что же касается "приоритета" -- первым массовым расстрелом захваченных безоружных противников был известный расстрел юнкерами солдат в Московском Кремле -- 12 убитых, двое умерших от ран, 50 раненых. На Форуме эта история помнится, очень оживленно обсуждалась. Первый же опыт широкомасштабных репрессий против определенных слоев населения, с концлагерями и массовыми (десятки тысяч) растрелами, -- это барон Маннергейм, Финляндия, февраль-апрель 1918 года. В России масштабная гражданская война к тому времени еще не началась, но на Петроград события в Финляндии произвели большое впечатление -- достаточно почитать тогдашние флотские документы.

>>>А крыша была набекрень у всех участников гражданской войны со всех сторон.

>>Да. Но не у всех. Есть примеры тех, кто остался людьми -- как с той, так и с другой стороны. И есть примеры РАЗУМНЫХ действий, даже разумного террора. Например, Яков Александрович Слащев...

>Это у Слащева-то психика была в порядке? Другой вопрос, что он при этом адекватно оценивал обстановку и грамотно реагировал.

Интересно, почему же те, у кого с психикой было в порядке, не могли адекватно оценивать обстановку и грамотно на нее реагировать?

На самом деле у Якова Александровича были вконец измотанные нервы и сильнейший душевный кризис. Этот человек действительно переживал все, что происходило. Он мучался, он глушил кокаином чувство вины -- но при этом как офицер действовал максимально адекватно и эффективно. И вешал не по принципу "два ока за око", а чтобы максимально напугать и привести в повиновение. Что ему вполне удалось -- с минимальным количеством жертв приобрел репутацию "вешателя".

Но вото вопрос: почему в Белом движении было так мало столь же адекватных лидеров и военачальников? Почему у красных их оказалось гораздо больше?


Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (22.03.2005 04:45:49)
Дата 22.03.2005 10:17:35

Re: Это который...

Приветствую.
>>>Тем не менее, весьма характерно, что практически все "красные", сталкивавшиеся с немцами на "негосударственном уровне", с ними воевали. Практически все белые, сталкивавшиеся с немцами на том же уровне -- с ними сотрудничали. Причины тому разные, в них можно разбираться долго и продвинуто -- но факт есть факт.
>И все-таки большевики не сотрудничали с немцами в непосредственных боевых действиях против русских. И тем более -- в карательных акциях.
Как быть с формированиями "интернационалистов"?


>Нет, рыбка протухла с головы. Большевики здесь не при чем. И даже эсеры не при чем... "Ходынкой началось -- Ходынкой и кончится"
Насчет "рыбки" согласен. Насчет "Ходынки" - нет.

>Да, те, кого мы условно именуем "белыми", ответстенными за хаос, за убийства офицеров, за развал армии, считали именно большевиков. Это мнение было ошибочным, но его можно понять. Однако "дроздовские" сделали следующий шаг --"два ока за око!" (цитата), в борьбе с быдлом все дозволено! Мы боремся с бандитами -- значит вправе вести себя как бандиты. И вот с этого-то уже началась большая кровь...
Большевики сами поставили себя с такое положение своей пропагандой и политикой. И потом, большевики 1917 г. и большевики, создающие в 1920-х собственное государство - очень разные люди с разным опытом. Во втором случае партия была качественно иной.

О Маннергейме: все-таки Финляндия и в лучшие времена - не Россия.

>Но вото вопрос: почему в Белом движении было так мало столь же адекватных лидеров и военачальников? Почему у красных их оказалось гораздо больше?
У красных было больше не лидеров и военачальников. "Красные" - это обширная коалиция малоимущих слоев города и (под конец) основной массы деревни против разношерстной массы "бывших", националов, части образованных слоев города, сельской буржуазии, патриотично настроенной военной молодежи. У красных была доктрина. Поэтому сколько бы корниловцы не выкашивали эстонцев под Кромами из пулеметов, все равно у них не было сил для победы в войне.

>Удачи!
Обоюдно
>Владислав
От kcp
К Гегемон (19.03.2005 16:35:42)
Дата 19.03.2005 17:55:19

Не думаю

>их бы подняли на штыки офицеры. Пришел бы Корнилов - Деникин - Марков - Дроздовский.
>После крушения монархии ситуация в любом случае шла под откос

Вполне возможно, что после отречения всего и вся от престола смирились бы самые ярые монархисты. Ну кого стало поддерживать, когда и сам главнокомандующий и его братец отреклись.
От Гегемон
К kcp (19.03.2005 17:55:19)
Дата 19.03.2005 18:05:31

Re: Не думаю

>>После крушения монархии ситуация в любом случае шла под откос
>Вполне возможно, что после отречения всего и вся от престола смирились бы самые ярые монархисты. Ну кого стало поддерживать, когда и сам главнокомандующий и его братец отреклись.
Это для городских образованных слоев наступило царство свободы. А для русской деревни (и городских рабочих) начался жуткий хаос. И развал армии тоже начался - причем большевики тут только подсуетились, а их собственная роль в Приказе №1 была минимальной. Так что в скором времени появились бы и вооруженные оппозиционеры-консерваторы.
Ведь среди белых монархистов было меньшинство - в основном корниловцы-республиканцы.
От kcp
К Гегемон (19.03.2005 18:05:31)
Дата 19.03.2005 18:16:03

Согласен (-)