>Тем не менее, весьма характерно, что практически все "красные", сталкивавшиеся с немцами на "негосударственном уровне", с ними воевали. Практически все белые, сталкивавшиеся с немцами на том же уровне -- с ними сотрудничали. Причины тому разные, в них можно разбираться долго и продвинуто -- но факт есть факт.
Да, белые считали большевиков большей опасностью, чем немцев. И сами находились не во главе государства, а в вооруженной оппозиции. Почему большевикам можно, а их оппонентам нельзя.
>Угу. И уже после войны Краснов в ответ на обвинения в германофильстве обиженно пенял Деникину, что тот тоже пользовался помощью немцев.
А что взять с Краснова? Казак-самостийник. Хорошо еще, снаряжением делился.
>Дроздовского упомянул именно ты, и в положительном ключе :-) Извини, просто для меня это пример САМОГО ОМЕРЗИТЕЛЬНОГО, что всплыло в гражданскую войну. И если Дроздовского кто-то сейчас нахваливает -- это для меня симптом (очень уж его любят недобитые власовцы и прочие нацики)
Вообще-то террор начали никак не белые.
>>А крыша была набекрень у всех участников гражданской войны со всех сторон.
>Да. Но не у всех. Есть примеры тех, кто остался людьми -- как с той, так и с другой стороны. И есть примеры РАЗУМНЫХ действий, даже разумного террора. Например, Яков Александрович Слащев...
Это у Слащева-то психика была в порядке? Другой вопрос, что он при этом адекватно оценивал обстановку и грамотно реагировал.
>Удачи!
Взаимно
>>Тем не менее, весьма характерно, что практически все "красные", сталкивавшиеся с немцами на "негосударственном уровне", с ними воевали. Практически все белые, сталкивавшиеся с немцами на том же уровне -- с ними сотрудничали. Причины тому разные, в них можно разбираться долго и продвинуто -- но факт есть факт.
>Да, белые считали большевиков большей опасностью, чем немцев.
Ну а большевики ДО революции считали немцев МЕНЬШЕЙ опасностью. Квиты :-)
>И сами находились не во главе государства, а в вооруженной оппозиции. Почему большевикам можно, а их оппонентам нельзя.
И все-таки большевики не сотрудничали с немцами в непосредственных боевых действиях против русских. И тем более -- в карательных акциях.
Впрочем, соглашусь с тобой. Оба плохи. Но "красные" были против России -- стали за Россию. С "белыми" же произошла обратная трансформация. И опять оговорюсь -- не со всеми. Как сказал Милюков Деникину в декабре 1939 года по поводу распространявшегося среди эмигрантов воззвания с призывом оказать поддержку Финляндии: "Вы не подписали этой гадости? Я тоже."
>>Угу. И уже после войны Краснов в ответ на обвинения в германофильстве обиженно пенял Деникину, что тот тоже пользовался помощью немцев.
>А что взять с Краснова? Казак-самостийник. Хорошо еще, снаряжением делился.
Тот есть враг России? А ведь до революции верно служил России. Или не России?.. Впрочем, примеров подобной трансформации можно найти массу -- от Маннергейма до Дудаева.
>>Дроздовского упомянул именно ты, и в положительном ключе :-) Извини, просто для меня это пример САМОГО ОМЕРЗИТЕЛЬНОГО, что всплыло в гражданскую войну. И если Дроздовского кто-то сейчас нахваливает -- это для меня симптом (очень уж его любят недобитые власовцы и прочие нацики)
>Вообще-то террор начали никак не белые.
И не красные. Начавшиеся с Февраля убийства офицеров не были совершены какой-то организованной политической силой -- они стали следствием (и симптомом) деградации армии и флота. "Прикладами гонят седых адмиралов // вниз головой с моста в Гельсингфорсе". И скажи, положа руку на сердце -- разве безумные действия тех же Вирена или Непенина не стали одной из причин этого развала? Вирена вообще надо было судить и гнать с флота без мундира и пенсии за бездарное "затопление" Артурской эскадры... А вспомни командира "Авроры" Никольского (сорри... ;-), который из ДВУХ револьверов первый начал стрелять по безоружным матросам.
Офицеру вообще-то полагается только один табельный револьвер, наличие в кармане второго -- самодеятельность, признак мандража, боязни собственных матросов. И стрельба -- следствие того же мандража, наложившегося на психический срыв. Но разве это -- в том числе дурь Непенина, истерики Вирена -- признак здоровья вооруженых сил, опоры Империи? Нет, рыбка протухла с головы. Большевики здесь не при чем. И даже эсеры не при чем... "Ходынкой началось -- Ходынкой и кончится"
Да, те, кого мы условно именуем "белыми", ответстенными за хаос, за убийства офицеров, за развал армии, считали именно большевиков. Это мнение было ошибочным, но его можно понять. Однако "дроздовские" сделали следующий шаг --"два ока за око!" (цитата), в борьбе с быдлом все дозволено! Мы боремся с бандитами -- значит вправе вести себя как бандиты. И вот с этого-то уже началась большая кровь...
Пойми меня правильно. В данном случае я не стремлюсь обвинить одну сторону и оправдать другую. Но есть простой постулат: офицер должен быть образцом выдержки. Он -- РУССКИЙ ОФИЦЕР, и спрос с него больше, чем с революционных матросиков. Офицер должен пресекать любые акты мести либо насилия со стороны своих подчиненных, не связанные с ведением боевых действий -- ибо такие акты разлагают войска, озлобляют население и дают противнику дополнительный стимул для борьбы. Это азы. Если "взвились соколы не орлами, а ворами" ((с) Шульгин) -- значит протухло что-то в Датском королевстве. И протухло не осенью 1917-го, а намного раньше...
Кстати, что же касается "приоритета" -- первым массовым расстрелом захваченных безоружных противников был известный расстрел юнкерами солдат в Московском Кремле -- 12 убитых, двое умерших от ран, 50 раненых. На Форуме эта история помнится, очень оживленно обсуждалась. Первый же опыт широкомасштабных репрессий против определенных слоев населения, с концлагерями и массовыми (десятки тысяч) растрелами, -- это барон Маннергейм, Финляндия, февраль-апрель 1918 года. В России масштабная гражданская война к тому времени еще не началась, но на Петроград события в Финляндии произвели большое впечатление -- достаточно почитать тогдашние флотские документы.
>>>А крыша была набекрень у всех участников гражданской войны со всех сторон.
>>Да. Но не у всех. Есть примеры тех, кто остался людьми -- как с той, так и с другой стороны. И есть примеры РАЗУМНЫХ действий, даже разумного террора. Например, Яков Александрович Слащев...
>Это у Слащева-то психика была в порядке? Другой вопрос, что он при этом адекватно оценивал обстановку и грамотно реагировал.
Интересно, почему же те, у кого с психикой было в порядке, не могли адекватно оценивать обстановку и грамотно на нее реагировать?
На самом деле у Якова Александровича были вконец измотанные нервы и сильнейший душевный кризис. Этот человек действительно переживал все, что происходило. Он мучался, он глушил кокаином чувство вины -- но при этом как офицер действовал максимально адекватно и эффективно. И вешал не по принципу "два ока за око", а чтобы максимально напугать и привести в повиновение. Что ему вполне удалось -- с минимальным количеством жертв приобрел репутацию "вешателя".
Но вото вопрос: почему в Белом движении было так мало столь же адекватных лидеров и военачальников? Почему у красных их оказалось гораздо больше?
Приветствую.
>>>Тем не менее, весьма характерно, что практически все "красные", сталкивавшиеся с немцами на "негосударственном уровне", с ними воевали. Практически все белые, сталкивавшиеся с немцами на том же уровне -- с ними сотрудничали. Причины тому разные, в них можно разбираться долго и продвинуто -- но факт есть факт.
>И все-таки большевики не сотрудничали с немцами в непосредственных боевых действиях против русских. И тем более -- в карательных акциях.
Как быть с формированиями "интернационалистов"?
>Нет, рыбка протухла с головы. Большевики здесь не при чем. И даже эсеры не при чем... "Ходынкой началось -- Ходынкой и кончится"
Насчет "рыбки" согласен. Насчет "Ходынки" - нет.
>Да, те, кого мы условно именуем "белыми", ответстенными за хаос, за убийства офицеров, за развал армии, считали именно большевиков. Это мнение было ошибочным, но его можно понять. Однако "дроздовские" сделали следующий шаг --"два ока за око!" (цитата), в борьбе с быдлом все дозволено! Мы боремся с бандитами -- значит вправе вести себя как бандиты. И вот с этого-то уже началась большая кровь...
Большевики сами поставили себя с такое положение своей пропагандой и политикой. И потом, большевики 1917 г. и большевики, создающие в 1920-х собственное государство - очень разные люди с разным опытом. Во втором случае партия была качественно иной.
О Маннергейме: все-таки Финляндия и в лучшие времена - не Россия.
>Но вото вопрос: почему в Белом движении было так мало столь же адекватных лидеров и военачальников? Почему у красных их оказалось гораздо больше?
У красных было больше не лидеров и военачальников. "Красные" - это обширная коалиция малоимущих слоев города и (под конец) основной массы деревни против разношерстной массы "бывших", националов, части образованных слоев города, сельской буржуазии, патриотично настроенной военной молодежи. У красных была доктрина. Поэтому сколько бы корниловцы не выкашивали эстонцев под Кромами из пулеметов, все равно у них не было сил для победы в войне.