От voodoo
К Нумер
Дата 19.03.2005 14:33:59
Рубрики WWII; Танки;

Re: Такая конструкция...

Достаточность количества - понятие относительное. Возможно на тот период для немцев это было приемлимым компромиссом между желаемым и возможным.
От Нумер
К voodoo (19.03.2005 14:33:59)
Дата 21.03.2005 17:00:49

Re: Такая конструкция...

>Достаточность количества - понятие относительное. Возможно на тот период для немцев это было приемлимым компромиссом между желаемым и возможным.

Это очередной камень в теорию о "золотом сечении". ПМСМ, не всё так просто, как пишет Исаев.
От Гегемон
К Нумер (21.03.2005 17:00:49)
Дата 21.03.2005 17:50:27

Re: Такая конструкция...

>>Достаточность количества - понятие относительное. Возможно на тот период для немцев это было приемлимым компромиссом между желаемым и возможным.
>Это очередной камень в теорию о "золотом сечении". ПМСМ, не всё так просто, как пишет Исаев.
"Золотого сечения" вообще не существует. Очень разные бывают батальоны.
Характерно, что после Второй мировой войны немцы согласились с советской пропорцией соотношения танков и мотопехоты и советской же организацией батальонов в бригады.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (21.03.2005 17:50:27)
Дата 21.03.2005 18:41:44

Re: Такая конструкция...

>"Золотого сечения" вообще не существует. Очень разные бывают батальоны.

"ЗС" это не состав батальона а соотношение между батальонами разл. родов внутри соединения.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 18:41:44)
Дата 21.03.2005 22:40:10

Re: Такая конструкция...

>"ЗС" это не состав батальона а соотношение между батальонами разл. родов внутри соединения.
Батальоны бывают разной численности. Есть немецкий тб ок. 80 танков, а есть советский - ок. 20. Как рассчитывать их соотношение?
От Игорь Куртуков
К Гегемон (21.03.2005 22:40:10)
Дата 21.03.2005 22:55:52

Ре: Такая конструкция...

>>"ЗС" это не состав батальона а соотношение между батальонами разл. родов внутри соединения.
>Батальоны бывают разной численности. Есть немецкий тб ок. 80 танков, а есть советский - ок. 20. Как рассчитывать их соотношение?

Очень просто. Нужно просто понимать, что есть разница между названием и содержанием. Советский "батальон" - это по численности танковая рота всех остальных участников (англичане называли такое подразделение эскадрон).

Вот так и считать, с понижением ан уровень - советский танковый корпус военного времени сравнивать с танковой дивизией остальных стран, а советскую бригаду - с батальоном. Ну и т.д.

Советские довоенные штаты были вполне в общемировом русле, там можно сравниать один к одному.

Определенные поправки нужны и для англичан (их танковый полк равен "нормальному" танковому батальону).

Кроме того, следует различать танковую бригаду полкового состава (как у немцев и американцев) и батальонного состава (как у англичан и довоенного СССР)
От Гегемон
К Игорь Куртуков (21.03.2005 22:55:52)
Дата 22.03.2005 09:46:26

Ре: Такая конструкция...

>Очень просто. Нужно просто понимать, что есть разница между названием и содержанием. Советский "батальон" - это по численности танковая рота всех остальных участников (англичане называли такое подразделение эскадрон).
А это не схоластика? У командира батальона (даже если в нем 20 танков) кругозор по должности шире, чем у командира такой же роты.
>Вот так и считать, с понижением ан уровень - советский танковый корпус военного времени сравнивать с танковой дивизией остальных стран, а советскую бригаду - с батальоном. Ну и т.д.
Не получится сравнивать советскую бригаду с немецким батальоном. В нее были зашиты артиллерия и мотострелковый батальон. В этом, собственно, и состоит основная разница. Сравнивать приходится с боевой группой, а это - нештатный вариант.
И сравнение корпуса с дивизией будет не в пользу немцев. У них дивизия - минимальная самостоятельная единица. (Я сознательно утрирую мысль.) Немецкий танковый полк не является боевой единицей, на его основе нужно формировать боевые группы. Советская танковая бригада самостоятельна по определению, она уже является соединением.
>Определенные поправки нужны и для англичан (их танковый полк равен "нормальному" танковому батальону).
Наследие кавалерии. Он еще на эскадроны делился.
>Кроме того, следует различать танковую бригаду полкового состава (как у немцев и американцев) и батальонного состава (как у англичан и довоенного СССР)
Немецкая танковая бригада полкового состава - однородное соединение, наследие двоичной организации наполеоновских еще времен. Это сначала танковое ядро дивизии, а затем - "недодивизия".
Британская бригада - тоже в действительности "полкового" состава, у них формально в состав дивизии входят "батальон чего-то-там-ширского полка", сведенные в бригады - опять же, наследие наполеоновских времен. Их можно было тасовать по желанию.
А советская танковая бригада - это соединение частей (батальонов) различных родов войск - танковых и стрелковых.
От Игорь Куртуков
К Гегемон (22.03.2005 09:46:26)
Дата 22.03.2005 18:28:48

Ре: Такая конструкция...

>А это не схоластика?

А что такое "шоластика" в вашем понимании? Советская танковя бригада решала те же здачи, что усиленный танковый батльон немцев или англо-саксов, или довоенного СССР.

> У командира батальона (даже если в нем 20 танков) кругозор по должности шире, чем у командира такой же роты.

Не думаю.

>Не получится сравнивать советскую бригаду с немецким батальоном.

У меня получается.

> В нее были зашиты артиллерия и мотострелковый батальон.

Вот видите - и у вас получилось. Сравнили и увидели, что советская танковаы бригада, это по сути танковый батальон усиленный мотопехотой. Артиллерию (вы наверно имели ввиду батарею ПТО?) и ПВО из ее состава исключили уже к концу 1942.

>Британская бригада - тоже в действительности "полкового" состава

Это неправда. Британская бригада самостоятельное соединение батальонного состава.

>А советская танковая бригада - это соединение частей (батальонов) различных родов войск - танковых и стрелковых.

Как и английская.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (22.03.2005 09:46:26)
Дата 22.03.2005 10:38:02

Ре: Такая конструкция...

>А это не схоластика? У командира батальона (даже если в нем 20 танков) кругозор по должности шире, чем у командира такой же роты.

конечно, нужно считать не только по танкам, но и по уровню штаба и по возможностям подразделений боевого обеспечения.
Но тем не менее для есть масштаб батальонных задач, для выполнения которых с одной стороны требуется должное количество танков, с другой это количество должно быть таковым, чтобы подразделения боевого обеспечения не были балластом.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.03.2005 10:38:02)
Дата 22.03.2005 14:33:38

Ре: Такая конструкция...

>конечно, нужно считать не только по танкам, но и по уровню штаба и по возможностям подразделений боевого обеспечения.
>Но тем не менее для есть масштаб батальонных задач, для выполнения которых с одной стороны требуется должное количество танков, с другой это количество должно быть таковым, чтобы подразделения боевого обеспечения не были балластом.
Это определяется возможностями войск. Немцы были очень организованными "по природе", с высоким уровнем подготовки личного состава. Для них не составляло труда составлять из модулей временные группы.
А где у нас было взять капитана, способного вести в бой 22 танка и обеспечивать взаимодействие с чужими мотострелками?

От Дмитрий Козырев
К Гегемон (22.03.2005 14:33:38)
Дата 22.03.2005 15:11:19

Ре: Такая конструкция...

>А где у нас было взять капитана, способного вести в бой 22 танка и обеспечивать взаимодействие с чужими мотострелками?

Что неужели совсем не было?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.03.2005 15:11:19)
Дата 22.03.2005 15:57:02

Ре: Такая конструкция...

>>А где у нас было взять капитана, способного вести в бой 22 танка и обеспечивать взаимодействие с чужими мотострелками?
>Что неужели совсем не было?
Были. А вот обеспечить массовое производство таких капитанов было невозможно, потому что тогда нужны еще лейтенанты, которые могут вести в бой 5 танков.
От Игорь Куртуков
К Гегемон (21.03.2005 17:50:27)
Дата 21.03.2005 18:08:04

Ре: Такая конструкция...

>"Золотого сечения" вообще не существует. Очень разные бывают батальоны.

Это сильное утверждение. Тем не менее контуры этого сечения уверенно прослеживаются в эволюции оргструктур танковых соединений во вторую мировую.

>Характерно, что после Второй мировой войны немцы согласились с советской пропорцией соотношения танков и мотопехоты

Скорее наоборот :-). Во время второй мировой войны все страны более или менее согласились с немецкой пропорцией соотношения танков и мотопехоты. А сами немцы от нее ушли :-)

> и советской же организацией батальонов в бригады.

Не с советской, а с английской.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (21.03.2005 18:08:04)
Дата 21.03.2005 22:38:23

Ре: Такая конструкция...

>>"Золотого сечения" вообще не существует. Очень разные бывают батальоны.
>Это сильное утверждение. Тем не менее контуры этого сечения уверенно прослеживаются в эволюции оргструктур танковых соединений во вторую мировую.
Все постепенно приходили к оптимуму. Но какого-то идеала по соотношению количества танковых и мотопехотных батальонов нет. Сравнивать нужно количество танков и количество пехотных подразделений. На мой взгляд

>>Характерно, что после Второй мировой войны немцы согласились с советской пропорцией соотношения танков и мотопехоты
>Скорее наоборот :-). Во время второй мировой войны все страны более или менее согласились с немецкой пропорцией соотношения танков и мотопехоты. А сами немцы от нее ушли :-)
Концепция применения - да, немецкая. Однако же у немцев во время войны не было смешанных танково-мотопехотных формирований бригадного уровня (только в 1945 г., и то вынужденно). В танковых дивизиях соединяли танковые полки (только танки) и моторизованные полки. Для совместного применения приходилось создавать кампфгруппы.
А вот у нас смешанные бригады были еще до войны, а с осени 1941 стали доминирующими.

>> и советской же организацией батальонов в бригады.
>Не с советской, а с английской.
С советской. Основной опыт применения танков - не Африка, а Восточный фронт. И бригадная организация у нас развивалась вполне самостоятельно
От Игорь Куртуков
К Гегемон (21.03.2005 22:38:23)
Дата 21.03.2005 22:48:25

Ре: Такая конструкция...

>Все постепенно приходили к оптимуму.

Вот этот-то оптимум тут с легкой руки алексея Исаева, и называется "золотым" сечением.

>Концепция применения - да, немецкая.

Не подменяйте понятий. Пропорция соотношения танков и мотопехоты - немецкая. Что прикольно, что немцам самим ее выдерживать не удавалось, по недостатку танков.

> Однако же у немцев во время войны не было смешанных танково-мотопехотных формирований бригадного уровня

Такие постоянные формирования были только у англичан. То, что называлось танковой бригадой в СССР, во всех остальных странах назвали бы усиленный танковый батальон.

>А вот у нас смешанные бригады были еще до войны

Как раз к началу войны изчезли.

>>> и советской же организацией батальонов в бригады.
>>Не с советской, а с английской.
>С советской.

Нет, именно с английской. Бундесвер свои дивизии рисовал с дивизии НАТО, а та была смоделирована с английской.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (21.03.2005 22:48:25)
Дата 22.03.2005 10:02:38

Ре: Такая конструкция...

>>Концепция применения - да, немецкая.
>Не подменяйте понятий. Пропорция соотношения танков и мотопехоты - немецкая. Что прикольно, что немцам самим ее выдерживать не удавалось, по недостатку танков.
180/270 танков на 4 батальона мотопехоты? Примерно 45/65 танков на мотопехотный батальон?
Или по теории "золотого сечения" надо считать соотношение танковых и мотопехотных батальонов, а не количества танков и батальонов мотопехоты? Батальоны-то танковые разные.

>> Однако же у немцев во время войны не было смешанных танково-мотопехотных формирований бригадного уровня
>Такие постоянные формирования были только у англичан. То, что называлось танковой бригадой в СССР, во всех остальных странах назвали бы усиленный танковый батальон.
Это танковый батальон, усиленный мотострелковым батальоном и ПТО. С немецкой (и американской) точки зрения это временная кампфгруппа.
С советской же точки зрения - бригада, а не батальон. И потом, немецкий танковый батальон с послевоенной точки зрения можно назвать танковым полком без мотопехоты и артиллерии. Это вопрос точки зрения. В РККА просто был достигнут более элементарный уровень интеграции танков с мотопехотой.

>>А вот у нас смешанные бригады были еще до войны
>Как раз к началу войны изчезли.
И это кончилось не очень хорошо. Хотя даже в 1940 г. была относительно сбалансированная мотострелковая дивизия. А вот предвоенная танковая дивизия до боли похожа на французскую "танковую дивизию резерва".

>Нет, именно с английской. Бундесвер свои дивизии рисовал с дивизии НАТО, а та была смоделирована с английской.
Смешанные батальоны он тоже рисовал с дивизии НАТО? И количество танков в батальонах?
Бундесвер прошел несколько этапов развития. У него были и 10-батальонные дивизии с бригадными штабами (как велели!), и дивизии бригадного состава.
От Игорь Куртуков
К Гегемон (22.03.2005 10:02:38)
Дата 22.03.2005 18:21:20

Ре: Такая конструкция...

>Или по теории "золотого сечения" надо считать соотношение танковых и мотопехотных батальонов, а не количества танков и батальонов мотопехоты?

Во всех странах была орг.структура примерно в 60 (плюс-минус 10) танков. В СССР она называлась "бригада". При подсчете батальонов мотопехоты тоже нужно учитывать численность - мотопехотные батальоны были разные. Например, батальон автоматчиков советской танковой бригады на нормальный батальон никак не вытягивает.

Кроме того стоит учитывать части типично придававшиеся на усиление дивизии. Например, американцы почти всегда усиливали свою танковую дивизию одним-тремя батальонами пехоты.

>Это танковый батальон, усиленный мотострелковым батальоном и ПТО.

Не батальоном. Батальон автоматчиков - тоже батальон только по названию.

> С немецкой (и американской) точки зрения это временная кампфгруппа.

Ровно так.

>С советской же точки зрения - бригада, а не батальон.

А как же вы японские или китайские части будете сравниавть? У них и слова-то такого "батальон" нету... В СССР это НАЗЫВАЛОСь бригадой, а по сути было усиленным батальоном, или кампфгруппой, если вам угодно.

> И потом, немецкий танковый батальон с послевоенной точки зрения можно назвать танковым полком без мотопехоты и артиллерии.

Это что за точка зрения такаы, по которой батальон в три роты можно назвать полком?

> Это вопрос точки зрения.

Дык встаньте над этими точками зрения.

> А вот предвоенная танковая дивизия до боли похожа на французскую "танковую дивизию резерва".

Скорее на американскую танковую дивизию "тажелого" штата. Или на немецкую танковую дивизию 1939 года. Во французской было четыре танковых батальона и батальон мотопехоты. Весьма не близко к нашей танковой дивизии.

>>Нет, именно с английской. Бундесвер свои дивизии рисовал с дивизии НАТО, а та была смоделирована с английской.
>Смешанные батальоны он тоже рисовал с дивизии НАТО? И количество танков в батальонах?

Насчет смешаных батальонов я не в курсе. Когда они были в Бундесвере? А количество танков в батальоне, попервы было вполне себе стандартно-натовское.

>Бундесвер прошел несколько этапов развития.

Нас интересует только начальный.