От Гегемон
К Игорь Куртуков
Дата 21.03.2005 22:38:23
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Такая конструкция...

>>"Золотого сечения" вообще не существует. Очень разные бывают батальоны.
>Это сильное утверждение. Тем не менее контуры этого сечения уверенно прослеживаются в эволюции оргструктур танковых соединений во вторую мировую.
Все постепенно приходили к оптимуму. Но какого-то идеала по соотношению количества танковых и мотопехотных батальонов нет. Сравнивать нужно количество танков и количество пехотных подразделений. На мой взгляд

>>Характерно, что после Второй мировой войны немцы согласились с советской пропорцией соотношения танков и мотопехоты
>Скорее наоборот :-). Во время второй мировой войны все страны более или менее согласились с немецкой пропорцией соотношения танков и мотопехоты. А сами немцы от нее ушли :-)
Концепция применения - да, немецкая. Однако же у немцев во время войны не было смешанных танково-мотопехотных формирований бригадного уровня (только в 1945 г., и то вынужденно). В танковых дивизиях соединяли танковые полки (только танки) и моторизованные полки. Для совместного применения приходилось создавать кампфгруппы.
А вот у нас смешанные бригады были еще до войны, а с осени 1941 стали доминирующими.

>> и советской же организацией батальонов в бригады.
>Не с советской, а с английской.
С советской. Основной опыт применения танков - не Африка, а Восточный фронт. И бригадная организация у нас развивалась вполне самостоятельно
От Игорь Куртуков
К Гегемон (21.03.2005 22:38:23)
Дата 21.03.2005 22:48:25

Ре: Такая конструкция...

>Все постепенно приходили к оптимуму.

Вот этот-то оптимум тут с легкой руки алексея Исаева, и называется "золотым" сечением.

>Концепция применения - да, немецкая.

Не подменяйте понятий. Пропорция соотношения танков и мотопехоты - немецкая. Что прикольно, что немцам самим ее выдерживать не удавалось, по недостатку танков.

> Однако же у немцев во время войны не было смешанных танково-мотопехотных формирований бригадного уровня

Такие постоянные формирования были только у англичан. То, что называлось танковой бригадой в СССР, во всех остальных странах назвали бы усиленный танковый батальон.

>А вот у нас смешанные бригады были еще до войны

Как раз к началу войны изчезли.

>>> и советской же организацией батальонов в бригады.
>>Не с советской, а с английской.
>С советской.

Нет, именно с английской. Бундесвер свои дивизии рисовал с дивизии НАТО, а та была смоделирована с английской.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (21.03.2005 22:48:25)
Дата 22.03.2005 10:02:38

Ре: Такая конструкция...

>>Концепция применения - да, немецкая.
>Не подменяйте понятий. Пропорция соотношения танков и мотопехоты - немецкая. Что прикольно, что немцам самим ее выдерживать не удавалось, по недостатку танков.
180/270 танков на 4 батальона мотопехоты? Примерно 45/65 танков на мотопехотный батальон?
Или по теории "золотого сечения" надо считать соотношение танковых и мотопехотных батальонов, а не количества танков и батальонов мотопехоты? Батальоны-то танковые разные.

>> Однако же у немцев во время войны не было смешанных танково-мотопехотных формирований бригадного уровня
>Такие постоянные формирования были только у англичан. То, что называлось танковой бригадой в СССР, во всех остальных странах назвали бы усиленный танковый батальон.
Это танковый батальон, усиленный мотострелковым батальоном и ПТО. С немецкой (и американской) точки зрения это временная кампфгруппа.
С советской же точки зрения - бригада, а не батальон. И потом, немецкий танковый батальон с послевоенной точки зрения можно назвать танковым полком без мотопехоты и артиллерии. Это вопрос точки зрения. В РККА просто был достигнут более элементарный уровень интеграции танков с мотопехотой.

>>А вот у нас смешанные бригады были еще до войны
>Как раз к началу войны изчезли.
И это кончилось не очень хорошо. Хотя даже в 1940 г. была относительно сбалансированная мотострелковая дивизия. А вот предвоенная танковая дивизия до боли похожа на французскую "танковую дивизию резерва".

>Нет, именно с английской. Бундесвер свои дивизии рисовал с дивизии НАТО, а та была смоделирована с английской.
Смешанные батальоны он тоже рисовал с дивизии НАТО? И количество танков в батальонах?
Бундесвер прошел несколько этапов развития. У него были и 10-батальонные дивизии с бригадными штабами (как велели!), и дивизии бригадного состава.
От Игорь Куртуков
К Гегемон (22.03.2005 10:02:38)
Дата 22.03.2005 18:21:20

Ре: Такая конструкция...

>Или по теории "золотого сечения" надо считать соотношение танковых и мотопехотных батальонов, а не количества танков и батальонов мотопехоты?

Во всех странах была орг.структура примерно в 60 (плюс-минус 10) танков. В СССР она называлась "бригада". При подсчете батальонов мотопехоты тоже нужно учитывать численность - мотопехотные батальоны были разные. Например, батальон автоматчиков советской танковой бригады на нормальный батальон никак не вытягивает.

Кроме того стоит учитывать части типично придававшиеся на усиление дивизии. Например, американцы почти всегда усиливали свою танковую дивизию одним-тремя батальонами пехоты.

>Это танковый батальон, усиленный мотострелковым батальоном и ПТО.

Не батальоном. Батальон автоматчиков - тоже батальон только по названию.

> С немецкой (и американской) точки зрения это временная кампфгруппа.

Ровно так.

>С советской же точки зрения - бригада, а не батальон.

А как же вы японские или китайские части будете сравниавть? У них и слова-то такого "батальон" нету... В СССР это НАЗЫВАЛОСь бригадой, а по сути было усиленным батальоном, или кампфгруппой, если вам угодно.

> И потом, немецкий танковый батальон с послевоенной точки зрения можно назвать танковым полком без мотопехоты и артиллерии.

Это что за точка зрения такаы, по которой батальон в три роты можно назвать полком?

> Это вопрос точки зрения.

Дык встаньте над этими точками зрения.

> А вот предвоенная танковая дивизия до боли похожа на французскую "танковую дивизию резерва".

Скорее на американскую танковую дивизию "тажелого" штата. Или на немецкую танковую дивизию 1939 года. Во французской было четыре танковых батальона и батальон мотопехоты. Весьма не близко к нашей танковой дивизии.

>>Нет, именно с английской. Бундесвер свои дивизии рисовал с дивизии НАТО, а та была смоделирована с английской.
>Смешанные батальоны он тоже рисовал с дивизии НАТО? И количество танков в батальонах?

Насчет смешаных батальонов я не в курсе. Когда они были в Бундесвере? А количество танков в батальоне, попервы было вполне себе стандартно-натовское.

>Бундесвер прошел несколько этапов развития.

Нас интересует только начальный.