От tevolga
К Андю
Дата 21.03.2005 20:42:38
Рубрики WWII; Политек;

Re: «Памятка немецкого...

>Приветствую !

>>В качестве наброса - пока так и не обнаружены танки под Севастополем в количестве семи которые остановили бойцы Фильченкова. То что они погибли в бою сомнений не вызывает.
>
>Пока этим никто серьёзно не занимался, просто. Под "серьёзно" имеется в виду нудное и дотошное "копание" немецких архивов, с очень НЕгрантированным результатом.

Так я и написал что пока не обнаружены.

>Т.б., что наличие самоходок 190 дивизиона в этот момент в Крыму, и не просто в Крыму, а на подступах к Севастополю, как и потеря одной/нескольких машин в это время сомнений не вызывают.

Я ведь о танках писал, в полном соответствии с каноническим ГлавПуровским текстом.

Кстати напомните где было освещено наличие самоходок 190 дивизиона не просто в Крыму(по боевому расписанию 11 армии), а на подступах к Севастополю...

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (21.03.2005 20:42:38)
Дата 21.03.2005 20:47:42

У Куровски в сборнике "StuG Vor!", в главке по 190 див., списанной, ИМХО, из KTB (-)
От tevolga
К Андю (21.03.2005 20:47:42)
Дата 21.03.2005 20:56:38

Куровски как источник обсуждался уже...

Переписчик, со всеми вытекающими возможными ошибками.

Я ведь не говорю, что по штату 11 армии не полагался 190 дивизион...

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (21.03.2005 20:56:38)
Дата 21.03.2005 21:04:56

Я тоже высказывался -- он переписывает, но переписывает из "правильных" мест.(+)

Приветствую !

Ошибки возможны, но выдумывать целый абзац он вряд ли бы стал. Да и "копи-паст" намного проще. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (21.03.2005 21:04:56)
Дата 21.03.2005 21:09:07

Re: Я тоже...

>Приветствую !

>Ошибки возможны, но выдумывать целый абзац он вряд ли бы стал. Да и "копи-паст" намного проще. :-)

Проще:-)).
Но Манштейн почему-то не упоминает самоходки. Забыл?:-)

Вторично подчеркну в главпуровской версии были танки.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (21.03.2005 21:09:07)
Дата 22.03.2005 02:25:02

Re: Я тоже...

Приветствую !

>Но Манштейн почему-то не упоминает самоходки. Забыл?:-)

Не знаю. Особенно, если учесть, что он -- "отец штурмовой артиллерии". :-)

>Вторично подчеркну в главпуровской версии были танки.

Это да, но, ИМХО, психика человеческая -- вещь сложная. А тут ещё пропаганды столько намешано.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (22.03.2005 02:25:02)
Дата 22.03.2005 10:17:57

Re: Я тоже...

>Приветствую !

>>Но Манштейн почему-то не упоминает самоходки. Забыл?:-)
>
>Не знаю. Особенно, если учесть, что он -- "отец штурмовой артиллерии". :-)

Вот и я говорю - по косвенным не было ни танков ни штуг;-)

>>Вторично подчеркну в главпуровской версии были танки.
>
>Это да, но, ИМХО, психика человеческая -- вещь сложная. А тут ещё пропаганды столько намешано.

Т.е. на фальшивку не тянет, т.к. пропаганда?:-)
Не возражаю. Пропаганда необходима.
Дадим определение фальшивке?
Я предложил выше - то что не подтвердилось при последующем разборе.

Вот например дивизия СС "Великая Германия" это фальшивка?

C уважением к сообществу.
От Vatson
К tevolga (22.03.2005 10:17:57)
Дата 22.03.2005 12:33:51

Так пойдет?

Ассалям вашему дому!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1001419.htm

http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От tevolga
К Vatson (22.03.2005 12:33:51)
Дата 22.03.2005 13:13:36

Нет:-))

>Ассалям вашему дому!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1001419.htm

Это определение фальсификации, а не фальшивки;-)). Или у Вас для всего таблетка номер 6?

А потом удивляемся почему падает качество печатного слова?.
То не получается определить двоякое значение слова "поздний", то фальш от фальси не отличим;-)))
И продолжаем уоррирствовать:-))

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (22.03.2005 10:17:57)
Дата 22.03.2005 11:55:23

Re: Я тоже...

Приветствую !

>Вот и я говорю - по косвенным не было ни танков ни штуг;-)

"Не согласная я" (с). Запамятовал отец-фельдмаршал. :-) А специально или нет -- Бог ведает.

>Т.е. на фальшивку не тянет, т.к. пропаганда?:-)
>Не возражаю. Пропаганда необходима.

Пропаганда подмешана к некоему предполагаемому факту/событию. Ни чёткого подтверждения, ни опровержения данного события пока, увы, нет.

>Дадим определение фальшивке?
>Я предложил выше - то что не подтвердилось при последующем разборе.

Я бы сказал иначе -- специально (что доказано) сделанное измышление/передёргивание с задачей достижения неких целей.

К фальшивке я бы отнёс многократно упоминавшийся на Форуме "факт" "сознательного уничтожения русскими варварами мирного немецкого населения Восточной Пруссии". Хотя, опять же, чёткого разбора данных событий я ещё нигде не читал.

К фальшивкам можно отнести также "усилия" неких умельцев с нашей стороны, считающих тонны "гастелло" и "матросовых", унижая тем самым до невозможности реальные подвиги.

>Вот например дивизия СС "Великая Германия" это фальшивка?

Я думаю, что нет. Это растиражированная неточность/штамп вроде повсеместных "Фердинандов" и "Тигров". У немцев также есть подобное -- "сибиряки под Москвой", например.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (22.03.2005 11:55:23)
Дата 22.03.2005 13:08:28

Re: Я тоже...


>>Вот и я говорю - по косвенным не было ни танков ни штуг;-)
>
>"Не согласная я" (с). Запамятовал отец-фельдмаршал. :-) А специально или нет -- Бог ведает.

А я что сказал? - по КОСВЕННЫМ нету:-))
Допросить же Манштейна уже не получится..

>>Дадим определение фальшивке?
>>Я предложил выше - то что не подтвердилось при последующем разборе.
>
>Я бы сказал иначе -- специально (что доказано) сделанное измышление/передёргивание с задачей достижения неких целей.

Специально(что было доказано позднее), сделанное измышление/предергивание(например наличие ССовских частей, или атаки танков или батальонов автоматчиков) с задачей создать необходимое пропагандистское изделие(например образ бойцов отразивших все эти атаки, даже ценою жизни), для достижения мобилизационных и воспитательных целей.
Это фальшивка?

>К фальшивке я бы отнёс многократно упоминавшийся на Форуме "факт" "сознательного уничтожения русскими варварами мирного немецкого населения Восточной Пруссии". Хотя, опять же, чёткого разбора данных событий я ещё нигде не читал.

Это нельзя считать фальшивкой:-))
Где()конкретно, а не ссылка на интернет упоминается этот факт? Есть свидетели, это запротоколировано, или есть пропагандистский фильм показывающий эти насилия.

Насколько я помню немцы такое сделали один раз. Но сделали они это для своего внутреннего потребления.

Факты же судов трибунала над военослужащими обоих сторон за скажем мягко неаккуратное обращение с местным населением есть.
Предвижу возражение - а сколько таких фактов с разных сторон? Но это уже не оценка факта а оценка его значения и влияния на общую картинку..

>К фальшивкам можно отнести также "усилия" неких умельцев с нашей стороны, считающих тонны "гастелло" и "матросовых", унижая тем самым до невозможности реальные подвиги.

А где фальшивка то? Что такое "тонны гастелло"?
В чем унижение реального подвига Гастелло если выясняется, что его экипаж за те же действия наградили в лучшем случае через год после него?
В чем унижение подвига Матросова, если выясняется, что подобное делали и до него и без звезды героя.
ИМХО подобные штампы только ДЕВАЛЬВИРУЮТ цену таких РЕАЛЬНЫХ подвигов.

Про потери же говорить не приходится - войну у нас выиграла не КАДРОВАЯ армия.

>>Вот например дивизия СС "Великая Германия" это фальшивка?
>
>Я думаю, что нет. Это растиражированная неточность/штамп вроде повсеместных "Фердинандов" и "Тигров". У немцев также есть подобное -- "сибиряки под Москвой", например.

Интересный вопрос - а кто из немцев, где и как часто вспоминает про "сибиряки под Москвой"?

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (22.03.2005 13:08:28)
Дата 22.03.2005 14:28:33

Re: Я тоже...

Приветствую !

>>Я бы сказал иначе -- специально (что доказано) сделанное измышление/передёргивание с задачей достижения неких целей.

>Специально(что было доказано позднее), сделанное измышление/предергивание(например наличие ССовских частей, или атаки танков или батальонов автоматчиков) с задачей создать необходимое пропагандистское изделие(например образ бойцов отразивших все эти атаки, даже ценою жизни), для достижения мобилизационных и воспитательных целей.
>Это фальшивка?

Эк закручено то... Тут тебе и СС-ы, и автоматчики, и танки... Тогда ответ будет аналогичный по "конкретике" -- нет, это является продуктом пропаганды, в худшем случае.

>Насколько я помню немцы такое сделали один раз. Но сделали они это для своего внутреннего потребления.

Целевая аудитория "продукта фальсификации" тут как-то принципиального значения не имеет, т.б., что сейчас идут публикации про "кошмар Восточной Прусии", основанные в т.ч. и на данном "продукте".

>Факты же судов трибунала над военослужащими обоих сторон за скажем мягко неаккуратное обращение с местным населением есть.
>Предвижу возражение - а сколько таких фактов с разных сторон? Но это уже не оценка факта а оценка его значения и влияния на общую картинку..

Возражения не будет. Будет напоминание -- кто за что боролся, тот на то и напоролся. И немцам это надо напоминать при каждой их попытке поверещать про "ужасных варваров, явившихся с Востока".

>А где фальшивка то? Что такое "тонны гастелло"?

То, что на Форуме было сообщение о некоем "поисковике", "находившем", якобы, всё новых и новых "гастелло", всё новых и новых "матросовых", количество которых уже стало зашкаливать за тысячу, если не ошибаюсь.

>В чем унижение реального подвига Гастелло если выясняется, что его экипаж за те же действия наградили в лучшем случае через год после него?
>В чем унижение подвига Матросова, если выясняется, что подобное делали и до него и без звезды героя.

В том, что нет понимания и уважения к подвигу. Как и желания понять произошедшее. А есть желание поверещать и помахать прапором в своих глубоко личных целях. ИМХО.

>ИМХО подобные штампы только ДЕВАЛЬВИРУЮТ цену таких РЕАЛЬНЫХ подвигов.

Не спорю, хотя и не понимаю этого довода для нашего разговора.

>Про потери же говорить не приходится - войну у нас выиграла не КАДРОВАЯ армия.

ИМХО, это тоже некий штамп. Или лозунг. :-)

>Интересный вопрос - а кто из немцев, где и как часто вспоминает про "сибиряки под Москвой"?

Я встречал только в недавнее время у Кагенека и в ФРГ-шном фотоальбоме о ВМВ.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Никита
К Андю (22.03.2005 14:28:33)
Дата 23.03.2005 20:14:54

Маленький вопрос

>Я встречал только в недавнее время у Кагенека и в ФРГ-шном фотоальбоме о ВМВ.

Он случайно не граф фон Кагенек?

С уважением,
Никита
От tevolga
К Андю (22.03.2005 14:28:33)
Дата 22.03.2005 17:30:12

Re: Я тоже...


>Возражения не будет. Будет напоминание -- кто за что боролся, тот на то и напоролся. И немцам это надо напоминать при каждой их попытке поверещать про "ужасных варваров, явившихся с Востока".

Я не возражаю если это кто-то будет делать.
Мне это делать скучно, т.к. позитива в забивании по шляпку не вижу. С моей точки зрения - война очень грязная штука и обсуждать ее в терминах получил, что хотел смешно.

>>В чем унижение реального подвига Гастелло если выясняется, что его экипаж за те же действия наградили в лучшем случае через год после него?
>>В чем унижение подвига Матросова, если выясняется, что подобное делали и до него и без звезды героя.
>
>В том, что нет понимания и уважения к подвигу. Как и желания понять произошедшее. А есть желание поверещать и помахать прапором в своих глубоко личных целях. ИМХО.

Это Вы мне?;-) Тогда расскажите про мои личные цели и про цвет моего прапора:-))

Мое мнение - подвиг Гастелло был, но возможно из-за торопливости члены его экипажа были ЗАБЫТЫ на время. И это накладывает оттенок невнимания к погибшим. Чего они не заслуживают.

>>ИМХО подобные штампы только ДЕВАЛЬВИРУЮТ цену таких РЕАЛЬНЫХ подвигов.
>
>Не спорю, хотя и не понимаю этого довода для нашего разговора.

Отвечу. Когда обнаруживается такой случай (государство избирательно, по каким-то причинам отличило одних своих защитников, и не заметило других) возникает законная реакция понять почему так произошло?
Один из вариантов ответов на такой вопрос - те крики про которые Вы так сетуете.
А награди всех одновременно(конкретно -экипаж Гастелло) и вопрос бы не возник.
Есть ведь и как это не покажется циничным экономическая составляющая - герой или орденоносец - материально приносит в семью больше.

>>Интересный вопрос - а кто из немцев, где и как часто вспоминает про "сибиряки под Москвой"?
>
>Я встречал только в недавнее время у Кагенека и в ФРГ-шном фотоальбоме о ВМВ.

Т.е. получается настоящие:-) немцы(битые генералы) про сибиряков не упоминали?

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (22.03.2005 17:30:12)
Дата 22.03.2005 21:08:44

Re: Я тоже...

Приветствую !

>Мне это делать скучно, т.к. позитива в забивании по шляпку не вижу. С моей точки зрения - война очень грязная штука и обсуждать ее в терминах получил, что хотел смешно.

Соглашусь, однако причинно-следственные связи я бы забывать не стал.

>Это Вы мне?;-) Тогда расскажите про мои личные цели и про цвет моего прапора:-))

Упаси Господи. :-) И не думал, чесслово. Разговор же не о нас с вами шёл.

>Т.е. получается настоящие:-) немцы (битые генералы) про сибиряков не упоминали?

А они то причём ? :-) Честно говоря, я не акцентировал внимания на "битых отцах-командирах", но думаю, что при большом желании, там мноооого чего можно выискать. Зачем ? ;-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Nachtwolf
К tevolga (22.03.2005 17:30:12)
Дата 22.03.2005 20:32:56

Упоминал, Геппнер

>Т.е. получается настоящие:-) немцы(битые генералы) про сибиряков не упоминали?

В описании боёв за Истру:
"... На этом участке обороняются сибиряки из Хабаровска и спешенная конница из Ташкента ..."
Но фальшивки я тут не заметил. Речь действительно шла о 78-й стрелковой и 44-й кавалерийских дивизиях.
От wolfschanze
К tevolga (22.03.2005 10:17:57)
Дата 22.03.2005 10:42:21

Re: Я тоже...

>Вот например дивизия СС "Великая Германия" это фальшивка?
--ИМХО - нет. Ошибка.
>C уважением к сообществу.
От Nachtwolf
К tevolga (21.03.2005 21:09:07)
Дата 22.03.2005 00:15:52

И кстати

>Вторично подчеркну в главпуровской версии были танки.

В канонической версии, первая атака была отражена с помощью пулемёта. А можно проделать такой фокус со Штугом?
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (22.03.2005 00:15:52)
Дата 22.03.2005 15:35:35

Нэ так все было

>>Вторично подчеркну в главпуровской версии были танки.
>
>В канонической версии, первая атака была отражена с помощью пулемёта.

не в "канонической", а в ее литературном переложении
и не "отражена", а Цибулько вел огонь по щелям прикрывая гранатометчиков.

>А можно проделать такой фокус со Штугом?

"стрелково-пулеметным огнем по смотровым приборам и щелям" (с)
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (22.03.2005 15:35:35)
Дата 22.03.2005 20:11:11

А разве щели там не стеклоблоком закрыты? (-)
От Никита
К Nachtwolf (22.03.2005 00:15:52)
Дата 22.03.2005 15:03:04

Где с такой версией можно ознакомиться? (-)