От wolfschanze
К RusDeu
Дата 22.03.2005 00:36:51
Рубрики WWII; Политек;

Re: А поконкретней...

>2. Статья "Германский народ устал от войны". Приводится письмо невесты некоего ефрейтора Отто Циугляуера, с фразами типа "Почему эти обезьяны не посылают вас домой. Я уже потеряла всякую надежду и так озлоблена, что что готова все вокруг разбить... Работа с утра до вечера, скудная пища. Уже три года как оторвали тебя от меня и мы оба влачим жалкое существование. Почему? Так приказано. Уходят лучшие годы, а я знаю лишь тяжелую работу и никогда не ем досыта."//Там же (стиль и содержание неправдоподобны).
--Почему неправдоподобны?
>3. Снайпер части тов. Пасюкова, красноармеец Семинеев двумя выстрелами из винтовки сбил двухмоторный бомбардировщик. Самолет валяется около нас. Экипаж убит. Все бойцы очень рады. Смотрят сейчас машину, качают Семинеева.//Из статьи политрука А. Полякова, КЗ № 185 от 8.08.41 (сообщение неправдоподобно)
--Почему неправдоподобно?
>ТАМ ЖЕ: "Продовольственное положение в Германии катастрофически ухудшается. Об этом свидетельствуют многие письма от родных, найденные у немецких пленных солдат. Вот что писала во второй половине июля Амалия Гренц своему мужу на фронт: С каждым днем становится все труднее. От меня скоро останется комочек нервов. Мы уже давно не ели досыта. Хлеб и картофел - это деликатесы, которые мы кушаем два раза в неделю"//КЗ № 185 от 8.08.41 (Не соотв. действительности. Возможно, собственная ситуация проецируется на врага)
--какая собственная ситуация?
>5. Вечернее Сообщение Информбюро от 16. августа. Немецкие части испытывают огромные продовольственные затруднения. Колхозники, пробравшиеся из захваченных районов, рассказывают, что многие немецкие солдаты признавались им, что получают в день только 100 или 200 грамм хлеба.//№ 193 от 17.08.41 (Неправдоподобно)
--Почему неправдоподобно? При быстром наступлении - тылы отстали.
>6 "Бандитизм и зверства фашистов не знают предела. В бешенной злобе они истязают стариков, женщин. В деревне Зуево арестовали одного старика и увезли в свой штаб. Там пытали его, угрожали расстрелом, требуя сведений о частях Красной армии, проходившей через деревню. Мужественный советский патриот наотрез октказался отвечать. Прямо и гордо он смотрел в глаза палачам, и не проронил ни одного слова. Фашисты избили его до смерти и выбросили на улицу"//Высокоостровский, статья "В освобожденных районах", КЗ №207 от 3.09.41 (С моей точки зрения, бессмысленная акция - какую военную тайну может знать пожилой колхозник?)
--)))А хто их знает. Могли не о РККА спрашивать, а о партизанах. Опять же - неизвестно кто этот старик, может председатель колхоза и отец офицера РККА.
>Пожалуй хватит. Еще раз повторю, что таким приукрашиванием и искажением действительности занимаются все воюющие стороны. Различие только в степени правдоподобия и мастерстве "писать романы".
От Nachtwolf
К wolfschanze (22.03.2005 00:36:51)
Дата 22.03.2005 01:20:05

Re: А поконкретней...

>>3. Снайпер части тов. Пасюкова, красноармеец Семинеев двумя выстрелами из винтовки сбил двухмоторный бомбардировщик. Самолет валяется около нас. Экипаж убит. Все бойцы очень рады. Смотрят сейчас машину, качают Семинеева.//Из статьи политрука А. Полякова, КЗ № 185 от 8.08.41 (сообщение неправдоподобно)
>--Почему неправдоподобно?
А есть реальные случаи сбития самолётов не пулемётным и даже не залповым винтовочным огнём, а одиночным стрелком? ("Василия Тёркина" в качестве источника не предлагать)

>>ТАМ ЖЕ: "Продовольственное положение в Германии катастрофически ухудшается. Об этом свидетельствуют многие письма от родных, найденные у немецких пленных солдат. Вот что писала во второй половине июля Амалия Гренц своему мужу на фронт: С каждым днем становится все труднее. От меня скоро останется комочек нервов. Мы уже давно не ели досыта. Хлеб и картофел - это деликатесы, которые мы кушаем два раза в неделю"//КЗ № 185 от 8.08.41 (Не соотв. действительности. Возможно, собственная ситуация проецируется на врага)
>--какая собственная ситуация?
Бог с ним, со снабжением в Красной армии. Но получается, что остальные пять дней в неделю немцы лебедой питались?

>>6 "Бандитизм и зверства фашистов не знают предела. В бешенной злобе они истязают стариков, женщин. В деревне Зуево арестовали одного старика и увезли в свой штаб. Там пытали его, угрожали расстрелом, требуя сведений о частях Красной армии, проходившей через деревню. Мужественный советский патриот наотрез октказался отвечать. Прямо и гордо он смотрел в глаза палачам, и не проронил ни одного слова. Фашисты избили его до смерти и выбросили на улицу"//Высокоостровский, статья "В освобожденных районах", КЗ №207 от 3.09.41 (С моей точки зрения, бессмысленная акция - какую военную тайну может знать пожилой колхозник?)
>--)))А хто их знает. Могли не о РККА спрашивать, а о партизанах. Опять же - неизвестно кто этот старик, может председатель колхоза и отец офицера РККА.
Русским по белому написано - "требуя сведений о частях Красной армии, проходившей через деревню". При чём тут партизаны? Да и про сына-командира столь же нелепо. Или если бы немцы поймали мать Жукова, то это помогло бы им получить информацию о войсках Западного фронта?
От Малыш
К Nachtwolf (22.03.2005 01:20:05)
Дата 22.03.2005 10:51:27

Re: А поконкретней...

>А есть реальные случаи сбития самолётов не пулемётным и даже не залповым винтовочным огнём, а одиночным стрелком? ("Василия Тёркина" в качестве источника не предлагать)

Есть. На Курской дуге боец получил орден за сбитие Ju.87 5 выстрелами самозарядной винтовки - при осмотре обломков (неплохо сохранившихся - он не вертикально в землю вошел) одну пулю нашли в моторе, одну в маслорадиаторе, одну в пилоте, одну в стрелке, одну в хвостовой части самолета.
Не совсем в тему, но "мальтийский сокол" Берлинг поставил личный рекорд, сбив итальянский истребитель 5-патронной очередью пулемета винтовочного калибра - все пять пуль пришлись в итальянского пилота.
Кстати, в роли двухмоторного бомбардировщика мог выступать вполне себе двухмоторный Bf.110, не несший, кстати, никакой брони снизу, тогда если одна или обе пули пришлись в пилота, то "цершторер" вполне мог упасть от двух пулевых попаданий.
От Олег...
К Nachtwolf (22.03.2005 01:20:05)
Дата 22.03.2005 03:40:04

Самый известный случай сбития самолета единственной пулей...

Дорогие товарищи, друзья!

>А есть реальные случаи сбития самолётов не пулемётным и даже не залповым винтовочным огнём, а одиночным стрелком?

Есть... Например барон Ритхофен, он же "Красный барон" сбит единственной пулей...
Кто стрелят - снайпер или пулеметчик - неизвестно, но явно не зенитное орудие...

Пуля пробила легкое барону, при вынужденой посадке (барон себя плохо чувствовал)
других повреждений на самолете не было найдено...

http://www.fortification.ru/
От Nachtwolf
К Олег... (22.03.2005 03:40:04)
Дата 22.03.2005 04:13:37

Re: Самый известный

>Есть... Например барон Ритхофен, он же "Красный барон" сбит единственной пулей...
>Кто стрелят - снайпер или пулеметчик - неизвестно, но явно не зенитное орудие...

Другое время (на «Фоккере» времён ПМВ не было не то что бронезащиты, но даже и закрытой кабины), другой тип самолёта (по живучести одноместный истребитель и многоместный бомбардировщик сильно отличаются) и совсем другие скорости. Для бомбера идущего на высоте 1500 м на скорости всего в 400 км/час, точку упреждения нужно выносить за 50 метров. Как целится будем? (колиматорным прицелом снайперки то не оборудовали).
От Олег...
К Nachtwolf (22.03.2005 04:13:37)
Дата 22.03.2005 04:52:04

То есть Вы утверждаете...

Дорогие товарищи, друзья!

...что сбить стрелковым оружием самолет в ВОВ было невозможно
и таких случаев НЕ БЫЛО???

http://www.fortification.ru/
От Nachtwolf
К Олег... (22.03.2005 04:52:04)
Дата 22.03.2005 20:02:40

Да, я утверждаю,

>...что сбить стрелковым оружием самолет в ВОВ было невозможно
>и таких случаев НЕ БЫЛО???

что случаи сбития бомбардировщиков наземным НЕ ПУЛЕМЁТНЫМ, НЕ ОГНЁМ ПТР и НЕ ЗАЛПОВЫМ винтовочным огнём (в статье чётко указывается на то, что самолёт сбит одним стрелком, причём всего двумя выстрелами) - неизвестны.
Если я заблуждаюсь, приведите пример.
От Олег...
К Nachtwolf (22.03.2005 20:02:40)
Дата 22.03.2005 21:31:02

Еще раз...

Дорогие товарищи, друзья!

>что случаи сбития бомбардировщиков наземным НЕ ПУЛЕМЁТНЫМ, НЕ ОГНЁМ ПТР и НЕ ЗАЛПОВЫМ винтовочным огнём

То есть Вы считаете, что при залповой стрельбе именно ВСЕ пули
попадут в самолет, и ТОЛЬКО и только тогда он будет сбит?
Вариант того, что при залповой стрельбе в самолет попадут только пули одного стрелка,
и при этом попадут в голову пилота - невозможен ни в принципе, ни случайно???

>Если я заблуждаюсь, приведите пример.

Я приведу пример, но Вы опять скажите, что скорость была не та,
что самолет не того типа, и гранаты у них не той системы...
Теперь уже именно ВЫ ДОКАЖИТЕ, что это невозможно даже случайно...

http://www.fortification.ru/
От Nachtwolf
К Олег... (22.03.2005 21:31:02)
Дата 23.03.2005 00:37:30

Смысл залповой стрельбы

>То есть Вы считаете, что при залповой стрельбе именно ВСЕ пули
>попадут в самолет, и ТОЛЬКО и только тогда он будет сбит?
>Вариант того, что при залповой стрельбе в самолет попадут только пули одного стрелка,
>и при этом попадут в голову пилота - невозможен ни в принципе, ни случайно???

не в том, чтобы превратить самолёт в друшлаг. Я верю, что порой может быть достаточно пары попаданий, чтобы свалить его на землю. Проблема в том, что ведение прицельного огня по воздушной цели из стрелкового оружия крайне затруднено (нужно брать значительное упреждение, на глаз определять скорость, высоту и угловое перемещение цели). Поэтому залповый огонь всего лишь пвышает вероятность то, что хотя-бы одна из сотни пуль попадёт в самолёт.
В данном же случае, в статье излагается совершенно другая тактика борьбы с воздушным противников - одиночная снайперская стрельба (типа, первый выстрел пристрелочный, а вторым снайпер застрелил бомбардировщик :-)).
И мой вопрос относится именно к этому случаю - есть ли подтверждение эфективности подобной "снайперской" тактики?
От Олег...
К Nachtwolf (23.03.2005 00:37:30)
Дата 23.03.2005 00:51:49

Re: Смысл залповой...

Дорогие товарищи, друзья!

>В данном же случае, в статье излагается совершенно другая тактика борьбы с воздушным противников - одиночная снайперская стрельба (типа, первый выстрел пристрелочный, а вторым снайпер застрелил бомбардировщик :-)).

Да? Я не так понял... Я понял. что стреляли многие, а попал - именно товарищ снайпер...
Уж как это выяснилось - не важно... Может быть пуля была извлечена из тела
немецкого летчика (снайпер стрелял особыми снайперскими патронами),
или другим способом как - не важно...

http://www.fortification.ru/
От ZaReznik
К Nachtwolf (22.03.2005 20:02:40)
Дата 22.03.2005 20:26:28

Сколько же минимально дырок....

должно быть в самолете при сбитии залповым винтовочным огнем? ;)))

На малой высоте - совсем не обязательно реально сбить самолет (например, перебить тягу элерона или в глаз пилоту), но может оказаться вполне достаточно "испугать пилота", чтобы он дернул самолет и огрёб полный рот земли.
От wolfschanze
К Nachtwolf (22.03.2005 01:20:05)
Дата 22.03.2005 01:41:14

Re: А поконкретней...


>>--Почему неправдоподобно?
>А есть реальные случаи сбития самолётов не пулемётным и даже не залповым винтовочным огнём, а одиночным стрелком? ("Василия Тёркина" в качестве источника не предлагать)
--Никогда не интересовался. Если склероз не врет данный вопрос на форуме обсуждался.
>>--какая собственная ситуация?
>Бог с ним, со снабжением в Красной армии. Но получается, что остальные пять дней в неделю немцы лебедой питались?
--А что, кроме картофеля болше есть нечего? Помнится у Ремарка описывался брюквенный суп.
>>--)))А хто их знает. Могли не о РККА спрашивать, а о партизанах. Опять же - неизвестно кто этот старик, может председатель колхоза и отец офицера РККА.
>Русским по белому написано - "требуя сведений о частях Красной армии, проходившей через деревню". При чём тут партизаны? Да и про сына-командира столь же нелепо. Или если бы немцы поймали мать Жукова, то это помогло бы им получить информацию о войсках Западного фронта?
--Сведения о частях Красной армии, проходивших через деревню, могли быть, в частности, примерное количество, были ли пушки и в каком направлении пошли. Глупо, но возможно.
От Nachtwolf
К wolfschanze (22.03.2005 01:41:14)
Дата 22.03.2005 03:43:08

Re: А поконкретней...

>--Никогда не интересовался. Если склероз не врет данный вопрос на форуме обсуждался.
В то что обычной винтовкой, да ещё всего двумя выстрелами можно сбить самолёт, верится с трудом.

>--А что, кроме картофеля болше есть нечего? Помнится у Ремарка описывался брюквенный суп.
Э... Без хлебушка они эту зупу кушали? Вам самому не смешно?

>--Сведения о частях Красной армии, проходивших через деревню, могли быть, в частности, примерное количество, были ли пушки и в каком направлении пошли. Глупо, но возможно.
Вот именно, что глупо. Во-первых, он что обязан подобную информацию иметь? "Не знаю, в погребе три дня просидел и никого не видел" - вот и вся отмазка. Это раз. Может ли сельский житель, да ещё и старик разбиратся в военной технике? Это два. Будет ли он говорить правду? (обычно человек под пытками говорит не правду, а то, что хотят от него услышать). Это три. А главное - почему его одного допрашивали, да ещё и с таким пристрастием? Уж если немецким разведчикам пришла в голову подобная бредятина - они должны были всю деревню перепытать. Но в статье говорится только об одном колхознике.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (22.03.2005 03:43:08)
Дата 22.03.2005 10:32:49

Re: А поконкретней...

>>--Никогда не интересовался. Если склероз не врет данный вопрос на форуме обсуждался.
>В то что обычной винтовкой, да ещё всего двумя выстрелами можно сбить самолёт, верится с трудом.

ну так это вопрос только веры?

>>--А что, кроме картофеля болше есть нечего? Помнится у Ремарка описывался брюквенный суп.
>Э... Без хлебушка они эту зупу кушали? Вам самому не смешно?

А чего тут смешного? Чтоб был хлеб - его надо печь. Овощи требуют бОльше транспорта для подвоза по сравнению с крупами.
Так что на кашке они сидели быстрее всего.

>(обычно человек под пытками говорит не правду, а то, что хотят от него услышать).

для этого допращивают несколько раз и сверяют показания.
Выдумывать и запоминать в состоянии болевого шока практически невозможно.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.03.2005 10:32:49)
Дата 22.03.2005 10:46:03

Ре: А поконкретней...

>А чего тут смешного? Чтоб был хлеб - его надо печь. Овощи требуют бОльше транспорта для подвоза по сравнению с крупами.
>Так что на кашке они сидели быстрее всего.
+++
У немцев нет каш. Вообще. Ето славянское.
Вообще конечно цитата пропагандистская....
Из интервью с одним немецким актером (по памяти): Знаете я снова открыл для себя вкус картошки. Долгие десятилетия я ел в основном макаронные изделия, т.к. в голодные годы войны мы ели одну картошку и она мне настолько опротивела, что я ее видеть не мог. Каждый день картошка.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.03.2005 10:46:03)
Дата 22.03.2005 10:53:36

Ре: А поконкретней...

>У немцев нет каш. Вообще. Ето славянское.

Я знаю, что в национальную кухню такое блюдо не входит.
Но с т.з. снабжения, Вы хотите сказать что вермахт не получал такие продукты как рис, макароны, гречку, пшено, горох и т.п.?

Сомневаюсь, по крайней мере про горох в немецком рационе и связаные с этим физиологические последствия - рассказывал местный житель Холмово.
Я повторю тезис - при перебоях в снабжении лучше доставлять войскам крупы и консервы, т.к. овощи нерационально затаривают транспорт.
Муку тоже можно доставлять - но выпечка хлеба сопряжена с технологическими трудностями. Нужна чистая вода пекарня дрожжи.

>Из интервью с одним немецким актером (по памяти): Знаете я снова открыл для себя вкус картошки. Долгие десятилетия я ел в основном макаронные изделия, т.к. в голодные годы войны мы ели одну картошку и она мне настолько опротивела, что я ее видеть не мог. Каждый день картошка.

Так это в тылу видимо.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.03.2005 10:53:36)
Дата 22.03.2005 10:58:40

Ре: А поконкретней...

>Но с т.з. снабжения,
+++
Для того что рассуждать с точки зрения снабжения нужно чтобы ето выращивалось.

> Вы хотите сказать что вермахт не получал такие продукты как рис, макароны, гречку, пшено, горох и т.п.?
+++
Гречку нет точно поскольку ее вообще не садят. Макароны ето не каша. Рис в Германии не ростят, сомневаюсь чтобы были поставки. Пшено тоже не ростят. Гороховых каш не варят.

>Так это в тылу видимо.
+++
Ессно. Вы наверно не обратили внимание, но началось с цитаты якобы письма солдатки на фронт мужу. Т.е. из тыла.
ПС. Я вчера ответил на ваш вопрос. Вы п-мейл не получили?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.03.2005 10:58:40)
Дата 22.03.2005 11:07:41

Ре: А поконкретней...

>>Но с т.з. снабжения,
>+++
>Для того что рассуждать с точки зрения снабжения нужно чтобы ето выращивалось.

...где либо в Европе. (а не только в Германии)

>> Вы хотите сказать что вермахт не получал такие продукты как рис, макароны, гречку, пшено, горох и т.п.?
>+++
>Гречку нет точно поскольку ее вообще не садят.

А в Румыни, Венгрии, Польше?

>Макароны ето не каша.

Я отношу их в раздел "крупы" (с некотрой условностью). "Каша" это _способ_ приготовления "крупы". Можно также варить и суп.

>Рис в Германии не ростят, сомневаюсь чтобы были поставки.

Да, это пожалуй что.

>Пшено тоже не ростят.

пшеницу не ростят?

>Гороховых каш не варят.

А супы?

>>Так это в тылу видимо.
>+++
>Ессно. Вы наверно не обратили внимание, но началось с цитаты якобы письма солдатки на фронт мужу. Т.е. из тыла.

А, был невнимателен. Увидел комментарий про снабжение армии. Вроде действительно у немцев тыл сидел на картошке.

>ПС. Я вчера ответил на ваш вопрос. Вы п-мейл не получили?

Нет, увы. Не повторите?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.03.2005 11:07:41)
Дата 22.03.2005 11:13:21

Ре: А поконкретней...

>...где либо в Европе. (а не только в Германии)
++++
ИМХО, поставки были региональные, т.е. масло и сыр из Голландии, рыба из Дании и Норвегии, вино из Франции и т.д.

>А в Румыни, Венгрии, Польше?
+++
ИМХО, в Румынии и Венгрии нет. Поляки садят, но...я скорее бы предположил, что из Польши шли привычные продукты. Капуста, картошка, мясо.

>пшеницу не ростят?
+++
Пардон, не делают.

>А супы?
+++
Честно?:)
Не знаю. Вообще бобовые варят, фасоль например.

>Нет, увы. Не повторите?
+++
Вы спросили про ошс пдб. Я спросил вас- на какую дату.
Алеxей