От Никита
К RusDeu
Дата 21.03.2005 16:43:18
Рубрики WWII; Политек;

Re: «Памятка немецкого...

>Аналогично такой «убойный» документ обязательно был бы растиражирован как в научной, так и в популярной литературе.

Зачем? Приказ есть приказ, а это могло быть творчество какого-либо низового отдела по пропаганде. Фактов же хватало и без этого.



С другой стороны, имеются несостыковки в изложении процесса нахождения документа у разных авторов. Ортенберг утверждает, что документы из полевой сумке Цигеля были обнаружены воинами 4-й армии, воевавшей на Волхове. У Гречко же этот лейтенант вермахта был убит на Кавказе.

В данном случае скорее прав Ортенберг.




С учетом наличия довольно сильной русофильной фракции среди офицеров вермахта,

Таковой не было. Русофильство это не знание русского языка и умение понять настрой народных песен. И даже не уважение к талантам писателей и поэтов.


многочисленной колонии русской эмиграции в самой Германии,

Это вообще ничего не доказывает. Розенберг к примеру, эмигрант из России, ни в каких симпатиях к последней не замечен.


практики широкого использования хиви, восточных батальонов, а так же из пропагандистских мотивов появление такого рода «Памятки немецкому/германскому солдату» и ее широкое распространение в вермахте следует признать маловероятным.

Совершенно не следует. Вспомните речь Гиммлера о "свинье Власове", если не ошибаюсь, от 1943 или начала 1944 года.



Видимо, это одна из многочисленных фальшивок ГЛАВПУРа, без сомнения способствовавшая мобилизации советских военнослужащих на борьбу с врагом во время войны.

Приведите хоть один пример известной вам фальшивки ГЛАВПУРА из их многочисленной серии.



Такого рода подлоги были обычными для воюющих сторон как в ПМВ, так и в ВМВ.

Это не аргумент в пользу подлинности. А вот концлагеря - аргумент.
От RusDeu
К Никита (21.03.2005 16:43:18)
Дата 21.03.2005 20:08:32

Re: «Памятка немецкого...


>Зачем? Приказ есть приказ, а это могло быть творчество какого-либо низового отдела по пропаганде. Фактов же хватало и без этого.
Так приказ или памятка? Это сильно разные вещи. В любом случае должен иметь выходные данные и указание, где находится экземпляр (ы). Вы знакомы с организацией органов пропаганды в вермахте, с их целями, конкретными задачами, акциями, текстами листовок? Довольно сложно, чтобы такое вышло из стен в массовое употребление из этой конторы.
К тому же он упомянут в речи самого Верховного Главнокомандующего -
значит, это не какой-нибудь проходной приказ, а массовое явление, на уровне германской армии.

>С другой стороны, имеются несостыковки в изложении процесса нахождения документа у разных авторов. Ортенберг утверждает, что документы из полевой сумке Цигеля были обнаружены воинами 4-й армии, воевавшей на Волхове. У Гречко же этот лейтенант вермахта был убит на Кавказе.
>В данном случае скорее прав Ортенберг.
А в других публикациях речь идет о "записной книжке у убитого немецкого лейтенанта Густава Цигеля" - естественно, тоже без указания источника. Где он находится и что собой представляет этот неуловимый документ, где его полный текст?

>Таковой не было. Русофильство это не знание русского языка и умение понять настрой народных песен. И даже не уважение к талантам писателей и поэтов.
Совершенно правильно. Речь идет о рассмотрении России как союзника в борьбе с англосаксонскими "плутократами"

>многочисленной колонии русской эмиграции в самой Германии,

>Это вообще ничего не доказывает. Розенберг к примеру, эмигрант из России, ни в каких симпатиях к последней не замечен.
Речь идет об этнических русских, о белогвардейских эмигрантах

>Совершенно не следует. Вспомните речь Гиммлера о "свинье Власове", если не ошибаюсь, от 1943 или начала 1944 года.
Так это в узком кругу, на междусобойчике, не в виде многомиллионной листовки или памятки.

>Приведите хоть один пример известной вам фальшивки ГЛАВПУРА из их многочисленной серии.
Так надо взять в руки хотя бы "Красную звезду" и читать ежедневно сообщения Информбюро, фантастические подвиги солдат (к примеру, о сбитыз ружьем самолетах), призывы совещаний Компартии Германии и демократической общественности, которые якобы имели место на территории Германии в подполье и т.д. Стоит почитать пропагандистские издания, листовки для противной стороны и пр. Но это обычное дело в военное время во всех странах.

Один из пикантных примеров - это об организации "Фашистских случных пунктов для арийцев. Секретное совещание у Гитлера"//Красная Звезда от 3. августа 1941.

>Такого рода подлоги были обычными для воюющих сторон как в ПМВ, так и в ВМВ.
>Это не аргумент в пользу подлинности. А вот концлагеря - аргумент.
Естественно, концлагерь аргумент. Зачем же еще к установленным и признанным преступлениям дополнительно документ весьма сомнительного свойства приводить?
От Паршев
К RusDeu (21.03.2005 20:08:32)
Дата 22.03.2005 11:39:09

Да вообще-то даже фото здесь постилось

с немецкой политинформации, с лозунгом вполне соответствующим памятке: "русский должен умереть, чтобы ты мог жить".
От Лёша Волков
К Паршев (22.03.2005 11:39:09)
Дата 22.03.2005 12:42:47

Re: Да вообще-то...

>с немецкой политинформации, с лозунгом вполне соответствующим памятке: "русский должен умереть, чтобы ты мог жить".
От Никита
К RusDeu (21.03.2005 20:08:32)
Дата 21.03.2005 22:05:04

Ре: «Памятка немецкого...

>Так приказ или памятка? Это сильно разные вещи. В любом случае должен иметь выходные данные и указание, где находится экземпляр (ы). Вы знакомы с организацией органов пропаганды в вермахте, с их целями, конкретными задачами, акциями, текстами листовок? Довольно сложно, чтобы такое вышло из стен в массовое употребление из этой конторы.
>К тому же он упомянут в речи самого Верховного Главнокомандующего -
>значит, это не какой-нибудь проходной приказ, а массовое явление, на уровне германской армии.

К сожалению, ничего не могу сказать. Я практически не знаком с методами воздействия на свои войска. Немецкие листовки для противника, полагаю, в той или иной степени знакомуы многим форумчанам.



>А в других публикациях речь идет о "записной книжке у убитого немецкого лейтенанта Густава Цигеля" - естественно, тоже без указания источника. Где он находится и что собой представляет этот неуловимый документ, где его полный текст?

Я полагаю, списывали у Сталина, а тот у коллеги Ортенберга. Помню упоминался еще и какой-то цитатник или еще что-то.



>Совершенно правильно. Речь идет о рассмотрении России как союзника в борьбе с англосаксонскими "плутократами"

Пардон, кем? Какими-то интеллектуалами, далекими от действительности?



>>Это вообще ничего не доказывает. Розенберг к примеру, эмигрант из России, ни в каких симпатиях к последней не замечен.
>Речь идет об этнических русских, о белогвардейских эмигрантах

Пардон, не понял. Но они никакой весомой роли в формировании немецкой идеологии и политики на востоке не играли. Из них вербовали исполнителей, для которых расизм немцев был меньшим злом, чем большевизм.



>>Совершенно не следует. Вспомните речь Гиммлера о "свинье Власове", если не ошибаюсь, от 1943 или начала 1944 года.
>Так это в узком кругу, на междусобойчике, не в виде многомиллионной листовки или памятки.

Насколько помню, речь шла далеко не об узком круге и никакого секрета из нее не делали. Более того, всем было понятно, чот Власов с текстом непременно ознакомится.



>Так надо взять в руки хотя бы "Красную звезду" и читать ежедневно сообщения Информбюро, фантастические подвиги солдат (к примеру, о сбитыз ружьем самолетах),

Ну, такое действительно иногда случалось. Польза стрельбы пехотой по самолетам отмечалась многими немцами, как помеха при бомбардировках. Видимо не зря?



призывы совещаний Компартии Германии и демократической общественности, которые якобы имели место на территории Германии в подполье и т.д.

А они таки действительно имели место:). Правда в куда более скромных масштабах. Но ГЛАВПУР не слишком сильно исказил факты.



Стоит почитать пропагандистские издания, листовки для противной стороны и пр. Но это обычное дело в военное время во всех странах.

Ну, ето же пропаганда, при чем не с очень-то и крупным искажением фактов.



>Один из пикантных примеров - это об организации "Фашистских случных пунктов для арийцев. Секретное совещание у Гитлера"//Красная Звезда от 3. августа 1941.

Не знаю, были ли известны в ГЛАВПУРе речи Гитлера о пользе посылки Лейбштандарта в отдельные области в целях евгеники, но в целом пропаганда таки опиралась на кое-что, имевшее место в действительности. Я не владею немецким, кажется общество Лебенсборн? Например одна из певиц из группы АББА - такой вот ребенок.



>Естественно, концлагерь аргумент. Зачем же еще к установленным и признанным преступлениям дополнительно документ весьма сомнительного свойства приводить?

Сомневаемся мы с Вами. Однако Ортенберг пишет, что таким же сомневаюшимся были представлены доказательства. Мог и выдумать, конечно, но странно ето как-то. Особенно если ето действительно было в речи Сталина.
От RusDeu
К Никита (21.03.2005 22:05:04)
Дата 22.03.2005 04:36:58

Ре: «Памятка немецкого...

>Я полагаю, списывали у Сталина, а тот у коллеги Ортенберга. Помню упоминался еще и какой-то цитатник или еще что-то.
Т.е. друг от друга списывали - Сталин же списал из "Красной газеты", издаваемой Ортенбергом

>Пардон, кем? Какими-то интеллектуалами, далекими от действительности?
Так думало немалое количество консервативно настроенных политиков и после 1933, а так же и офицеров. Известны довольно тесные контакты отдельных, но влиятельных офицеров вермахта с русскими эмигрантами, в том числе и на почве антикоммунизма.

>>Речь идет об этнических русских, о белогвардейских эмигрантах
>
>Пардон, не понял. Но они никакой весомой роли в формировании немецкой идеологии и политики на востоке не играли. Из них вербовали исполнителей, для которых расизм немцев был меньшим злом, чем большевизм.
О том и речь - как можно в массовом числе их использовать в своих целях, создавать воинские подразделения, снабжая одновременно немецких солдат памяткой со словами: "Убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик. Убивай."

>Ну, такое действительно иногда случалось. Польза стрельбы пехотой по самолетам отмечалась многими немцами, как помеха при бомбардировках. Видимо не зря?
Речь шла о вероятности сбития самолета одиночными выстрелами. Почему-то этот сюжет весьма любим пропагандистами всех стран. Даже Саддам в последней войне распорядился организовать такого героя - простого крестьянина, сбившего американский вертолет из дедушкиного ружья.

>призывы совещаний Компартии Германии и демократической общественности, которые якобы имели место на территории Германии в подполье и т.д.
>А они таки действительно имели место:). Правда в куда более скромных масштабах. Но ГЛАВПУР не слишком сильно исказил факты.
По исследованиям немецких авторов, прокопавшим архивы и Германии, и Коминтерна в РГАСПИ - это не соответствует действительности.

>Стоит почитать пропагандистские издания, листовки для противной стороны и пр. Но это обычное дело в военное время во всех странах.
>Ну, ето же пропаганда, при чем не с очень-то и крупным искажением фактов.
С таким же искажением, как в СИБ, Правде или в Красной звезде. Стоит только даже бегло просмотреть номера газет, издаваемых ГЛАВПУРом для немецких солдат "Soldatenfreund", "Die Wahrheit", "Soldatenwahrheit" или "Front-Illustrierte". За отдельные военные годы они переизданы в 1980-90-хх гг. и доступны в библиотеках. Как и собрания листовок и плакатов для немецкой стороны.

>Сомневаемся мы с Вами. Однако Ортенберг пишет, что таким же сомневаюшимся были представлены доказательства. Мог и выдумать, конечно, но странно ето как-то. Особенно если ето действительно было в речи Сталина.
Да если речи тов. Сталина почитать, не то еще встретишь, например, о масштабах потерь собственных и вражьих войск.
От Никита
К RusDeu (22.03.2005 04:36:58)
Дата 22.03.2005 15:01:04

ИМХО Вы недостаточно ясно понимаете смысл термина "фальшивка".

>>Я полагаю, списывали у Сталина, а тот у коллеги Ортенберга. Помню упоминался еще и какой-то цитатник или еще что-то.
>Т.е. друг от друга списывали - Сталин же списал из "Красной газеты", издаваемой Ортенбергом

Так не бывает - есть первичный источник. Ортенберг его указал. При чем тут списывание друг у друга?




>>Пардон, кем? Какими-то интеллектуалами, далекими от действительности?
>Так думало немалое количество консервативно настроенных политиков и после 1933, а так же и офицеров. Известны довольно тесные контакты отдельных, но влиятельных офицеров вермахта с русскими эмигрантами, в том числе и на почве антикоммунизма.

Вы слишком расплывчаты в формулировках. Никакого влияния подобные лица на политику Германии в гитлеровский период не оказывали.



>О том и речь - как можно в массовом числе их использовать в своих целях, создавать воинские подразделения, снабжая одновременно немецких солдат памяткой со словами: "Убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик. Убивай."

Вы слишком шематично мыслите. Например в русские села немцы посылали карателей из Прибалтики, кторые публично подчеркивали свою ксенофобию и ею обясняли свои действия по отношению к мирным жителям. Все ето делалось на глазах у русских власовцев, которые писали возмущенные письма (могу дать ссылки) о подобной политике немцев. разумеется немцы ето оставили без последствий. Ваша логика никак не об/ясняет сосуществование лагерей с нечеловечискими условиями для содержания военнопленных и вербовку фашистких легионеров в етих лагерях. Вы слишком линейно воспринимаете действительность



>Речь шла о вероятности сбития самолета одиночными выстрелами. Почему-то этот сюжет весьма любим пропагандистами всех стран. Даже Саддам в последней войне распорядился организовать такого героя - простого крестьянина, сбившего американский вертолет из дедушкиного ружья.

При чем тут Саддам? Вы немецких авторов по сабжу почитайте. Стрельбу пехоты, как негативный фактор при бомбардировках отмечали многие немецкие военные аналитики.




>По исследованиям немецких авторов, прокопавшим архивы и Германии, и Коминтерна в РГАСПИ - это не соответствует действительности.

Угу, достаточно одного дела Красной капеллы или истории с листовками, чтобы понять, что Вы писали неправду.



>С таким же искажением, как в СИБ, Правде или в Красной звезде. Стоит только даже бегло просмотреть номера газет, издаваемых ГЛАВПУРом для немецких солдат "Солдатенфреунд", "Дие Вахрхеит", "Солдатенвахрхеит" или "Фронт-Иллустриерте". За отдельные военные годы они переизданы в 1980-90-хх гг. и доступны в библиотеках. Как и собрания листовок и плакатов для немецкой стороны.

Поясните свой тезис, который должны были подкрепить ети источники.



>Да если речи тов. Сталина почитать, не то еще встретишь, например, о масштабах потерь собственных и вражьих войск.

Преувеличение потерь противника - обычный прием. Только ето не "фальшивка". Выпросто не понимаете смысловой нагрузки етого термина.
От amyatishkin
К Никита (22.03.2005 15:01:04)
Дата 22.03.2005 16:13:07

Вот, например, фота, которую RusDeu постил - фальшивка.

Так, что не надо бы ему кидаться камнями
От RusDeu
К amyatishkin (22.03.2005 16:13:07)
Дата 22.03.2005 17:40:47

Недобдел

>Так, что не надо бы ему кидаться камнями
Да не виноватая я... До сих пор никаких фото не постил - Вы немного путаете. Просто указал на интересное с моей точки зрения фотографию. Ну расслабился немного здесь в Германии, читаю только FAZ и забыл, что много еще людей и журналистов и в наше время фотомонтажем занимается.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/947/947607.htm

Признал так же свою легковерность и отсутствие бдительности. За свои тексты и возможные в будущем постируемые фото отвечаю персонально. Что еще от меня ожидается в данной связи?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/947/947612.htm
От Игорь Островский
К Никита (21.03.2005 22:05:04)
Дата 21.03.2005 23:59:34

Ре:

>Не знаю, были ли известны в ГЛАВПУРе речи Гитлера о пользе посылки Лейбштандарта в отдельные области в целях евгеники, но в целом пропаганда таки опиралась на кое-что, имевшее место в действительности. Я не владею немецким, кажется общество Лебенсборн? Например одна из певиц из группы АББА - такой вот ребенок.

- Анни-Фрид родилась 15.11.1945 и её отец был немецкий солдат. Но это была обыкновенная любовная связь, а не плановое оплодотворение в рамках определённой политики.
От Никита
К Игорь Островский (21.03.2005 23:59:34)
Дата 22.03.2005 14:51:02

Ре: Ре:

>- Анни-Фрид родилась 15.11.1945 и её отец был немецкий солдат. Но это была обыкновенная любовная связь, а не плановое оплодотворение в рамках определённой политики.

Не готов спорить, может, кто-ибо видел соответствуюшую передачу по Дискавери. Краем уха слышал историю именно оттуда.
От объект 925
К RusDeu (21.03.2005 20:08:32)
Дата 21.03.2005 20:14:05

Ре: «Памятка немецкого...

>Один из пикантных примеров - это об организации "Фашистских случных пунктов для арийцев. Секретное совещание у Гитлера"//Красная Звезда от 3. августа 1941.
+++
А что полевые бордели ето тоже миф? И туда незабирали насильно женщин?
Алеxей
От RusDeu
К объект 925 (21.03.2005 20:14:05)
Дата 21.03.2005 20:46:59

Это совсем другое

>>Один из пикантных примеров - это об организации "Фашистских случных пунктов для арийцев. Секретное совещание у Гитлера"//Красная Звезда от 3. августа 1941.
>+++
>А что полевые бордели ето тоже миф? И туда незабирали насильно женщин?
>Алеxей
Речь на совещании Гитлера якобы шла о том, что для немецких женщин в Германии, у которых мужья на фронте, с целью подъема рождаемости и улучшения расы организовывать случные пункты, на которых "здоровые германские мужчины" будут покрывать "всех женщин, способных к деторождению". Для этого должна быть создана сеть т.н. "брачных пунктов". Явка на них женщин "как незамужних, так и замужних, у которых мужья отсутствуют, является обязательной."
От объект 925
К RusDeu (21.03.2005 20:46:59)
Дата 21.03.2005 20:50:08

Ре: Ну ето похоже на пересказ "своими словами" приказа Гиммлера

http://www.ns-archiv.de/krieg/zukunft/himmler.php
Алеxей
От RusDeu
К объект 925 (21.03.2005 20:50:08)
Дата 21.03.2005 22:37:41

Дополнение

В мемуарной и научной литературе этот факт уже давно показан как пример неудачной пропаганды. Этот эпизод запомнился известному востоковеду, историку, специалисту по шумерской, ассирийской и семитской культуре и языкам Игорю Дьяконову, в годы ВОВ работавшего в системе пропаганды на противника: сначала переводчиком информационного отдела Карельского фронта, под Мурманском, затем диктором считавшейся “подпольной” радиостанции, ведущей передачи как будто с территории врага (на самом деле с советской территории)

"Статьи в газете были разные: быт немецких солдат (тогда еще излагавшийся очень неточно), сообщения о победах союзников и наших; специальный раздел назывался «Вести с родины», там описывались ужасные судьбы немцев в тылу. На самом деле ничего особенного с ними не происходило, бомбежки еще не начались. Главный наш козырь был в том, что СС якобы устроили человеческие случные пункты, чтобы немецкие женщины могли от них, эсесовцев, производить чистых арийцев. Мы агитировали немецких солдат, уверяя их, что, пока они воюют, их жены путаются с эсесовцами. Это вызывало громкий хохот по ту сторону фронта, так как всем было известно, что ничего подобного не происходило. Года через полтора выяснилось, что это была утка швейцарской газеты на первое апреля. А наши раструбили ее всерьез в наших газетах – и нам в «седьмом отделе» это тоже было подано как блестящая идея для пропагандистской разработки." (с. 559)

http://uni-persona.srcc.msu.su/djakonov/II.3.htm


От damdor
К RusDeu (21.03.2005 22:37:41)
Дата 21.03.2005 23:38:25

То есть не фальшивка а использование непроверенного источника

Доброго времени суток!

У вас из цитаты следует - не фальшивка Главпура
а использование непроверенного источника из Швейцарии

А это не одно и то же
От RusDeu
К damdor (21.03.2005 23:38:25)
Дата 22.03.2005 02:54:28

Re: То есть...

>Доброго времени суток!

>У вас из цитаты следует - не фальшивка Главпура
>а использование непроверенного источника из Швейцарии

>А это не одно и то же
А Вы знаете - если мы примем версию Игоря Дьяконова - как выглядел сам источник из Швейцарии? Слово в слово переписали или "обогатили"?

См. также

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1001186.htm


От объект 925
К RusDeu (22.03.2005 02:54:28)
Дата 22.03.2005 10:08:23

Ре: То есть...

>А Вы знаете - если мы примем версию Игоря Дьяконова - как выглядел сам источник из Швейцарии? Слово в слово переписали или "обогатили"?
+++
А ето вопрос вам. Поскольку вы сказали что фальшивка, то и доказывать что "обогатили" должны вы.
Алеxей
От RusDeu
К объект 925 (22.03.2005 10:08:23)
Дата 22.03.2005 13:51:11

Ре: То есть...

>>А Вы знаете - если мы примем версию Игоря Дьяконова - как выглядел сам источник из Швейцарии? Слово в слово переписали или "обогатили"?
>+++
>А ето вопрос вам. Поскольку вы сказали что фальшивка, то и доказывать что "обогатили" должны вы.
>Алеxей
А не есть ли это цепляние к словам? В данном конкрентном случае был осознанный обман публи с определенными целями. Взято за основу - есть свидетельство - сообщение швейцарской газеты. Могли на нее сослаться - но не сделали, ибо была опубликована 1. апреля. Газеты нейтральных государств поступали и в Москву, и приобретались советским посольством в Швейцарии на месте. Так что конкретным исполнителям все было заранее ясно и известно. Аналитики в Союзе были неплохие, сведения из Г. регулярно поступали, так что о невежестве или о непроверенном факте речи быть не могло.

От объект 925
К RusDeu (22.03.2005 13:51:11)
Дата 22.03.2005 14:12:13

Ре: То есть...

>>А не есть ли это цепляние к словам?
>+++
>Нет.

> В данном конкрентном случае был осознанный обман публи
+++
Ето вы должны доказать.

> Так что конкретным исполнителям все было заранее ясно и известно.
+++
Ето вы все из своего пальца извлекли. Естественно-ненаучным методом сосания.
Алеxей
От RusDeu
К объект 925 (22.03.2005 14:12:13)
Дата 22.03.2005 20:52:42

Мнение

>> В данном конкрентном случае был осознанный обман публи
>+++
>Ето вы должны доказать.
Я так думаю: если какой-либо ответственный товарищ искренне поверил в такую дезу (шутку) - то он дурак. Если не поверил, но напечатал, то пытается - с благими целями часто - одурачить читалей. Может быть, это неправильный подход с моей стороны.

>> Так что конкретным исполнителям все было заранее ясно и известно.
>+++
>Ето вы все из своего пальца извлекли. Естественно-ненаучным методом сосания.
См. выше.

Хотя нельзя исключить, что многие исполнители понимали, что надо тоньшее, тщательнее работать в области пропаганды и пр., но к ним не прислушивались. Вот что пишет об одном из своих начальников вышеупомянутый Игорь Дьяконов, работавший в системе пропаганды на противника: Книга воспоминаний (с. 521):

"Бать, Прицкер, Янковский, я и еще некий Бейлин оказались переводчиками 2-го отдела (т.е. развсдотдела) штаба фронта, в подчинении у капитана Б., кадрового военного. Во главе разведотдела стоял полковник Поветкин. Начальник высшего после Разведуправления Красной Армии разведывательного учреждения, он не только не имел ни малейшего представления о структуре немецкой армии, даже о немецкой солдатской книжке, но и ни слова не знал по-немецки, да и в русском был не силен – писал «субота» через одно «б». В конце войны один западный корреспондент попросил у него автограф, и он сказал, что забыл его дома. Управляли делами фронта не самые просвещенные люди. Мы не могли этого понять – ведь Германия давно была наиболее вероятным противником, – и не знали, как это себе объяснить – разве что за счет общей неграмотности политического руководства."

http://uni-persona.srcc.msu.su/djakonov/II.3.htm

Руководствуюсь при рассматривание любых опубликованных текстов в годы войны хоть в каком государстве государстве "принципом виновности". Т.е. любое опубликованное сообщение, информация, статья, книга, фильм и пр. рассматривается не как источник, а прежде всего как пропагандистский продукт, который требует тщательной проверки на предмет его соответствия действительности. Т.е. любая статья , к примеру, из номера "Fölkischer Beobachter", "Правды" или "Times" от 22.марта 1942 г. рассматривается как изначально пропагандистская и надо доказывать, что она может быть познавательно-информативной и корректной.

От объект 925
К RusDeu (22.03.2005 20:52:42)
Дата 23.03.2005 12:10:01

Ре: Мнение

>Может быть, это неправильный подход с моей стороны.
+++
Да. Неправильный.
Чем хуже им, тем лучше нам.
Еще раз, если вы щитаете что все люди надевшие шинели одновременно с етим получают способность убивать людей, то вы ошибаетесь. Пропаганда для внутреннего потребления именно для етого и служит, что бы вызвать чувство ненависти к врагу и желание/способность его убивать.
Пропаганда для внешнего потребления, должна вызывать чувство неуверенности и нежелание воевать. По-моему как раз слухи, что в то время как солдаты на фронте- их жен трахают наци, вполне для етого подходит.
Алеxей
От RusDeu
К объект 925 (21.03.2005 20:50:08)
Дата 21.03.2005 21:47:10

Неужели одно и тоже?

> http://www.ns-archiv.de/krieg/zukunft/himmler.php
>Алеxей
А это как танк, танкетка и тачанка, много похожего - на букву т начинаются, мотор/движитель в лошадиных силах можно измерить, экипаж наличествует, интенсивный огонь может вестись, быстро передвигается.
От объект 925
К RusDeu (21.03.2005 21:47:10)
Дата 22.03.2005 10:12:12

Ре: Зависит от точки зрения

Есть приказ Гиммлера- если бы меня попросили передать своими словами то выглядело бы ето так:
"в то время как солдаты борятся на фронте, начальство озаботилось воспроизведением. И в своем приказы ставит брачных и внебрачных детей одинаково. А если папка вернется с фронта, то он может написать заявление и ему окажут за внебрачного ребенка материальную помощ"

ГЛАВПУР углубил и расширил тезу с ЦЕЛьЮ РАЗЛОЖЕНИЯ ВРАЖЕСКИХ ВОЙСК.
У вас с етим проблемы?
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (22.03.2005 10:12:12)
Дата 22.03.2005 10:57:14

Это и есть фальшивка.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>ГЛАВПУР углубил и расширил тезу с ЦЕЛьЮ РАЗЛОЖЕНИЯ ВРАЖЕСКИХ ВОЙСК.

Например углубление и разширение темы загранотрядов выглядит так - КОМИССАРЫ СТРЕЛЯЮТ ВАМ В СПИНУ!


Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (22.03.2005 10:57:14)
Дата 22.03.2005 14:49:12

Нет, фальшивка - это ПОЛНОСТЬЮ выдуманное нечто... (-)
От объект 925
К Kazak (22.03.2005 10:57:14)
Дата 22.03.2005 11:01:12

Ре: Нет Коля

>Например углубление и разширение темы загранотрядов выглядит так - КОМИССАРЫ СТРЕЛЯЮТ ВАМ В СПИНУ!
+++
Если ето делают немцы, то ето пропаганда. Если ето пишет например Володарский, то тогда да, фальшивка.

Алеxей