От Никита
К RusDeu
Дата 21.03.2005 22:05:04
Рубрики WWII; Политек;

Ре: «Памятка немецкого...

>Так приказ или памятка? Это сильно разные вещи. В любом случае должен иметь выходные данные и указание, где находится экземпляр (ы). Вы знакомы с организацией органов пропаганды в вермахте, с их целями, конкретными задачами, акциями, текстами листовок? Довольно сложно, чтобы такое вышло из стен в массовое употребление из этой конторы.
>К тому же он упомянут в речи самого Верховного Главнокомандующего -
>значит, это не какой-нибудь проходной приказ, а массовое явление, на уровне германской армии.

К сожалению, ничего не могу сказать. Я практически не знаком с методами воздействия на свои войска. Немецкие листовки для противника, полагаю, в той или иной степени знакомуы многим форумчанам.



>А в других публикациях речь идет о "записной книжке у убитого немецкого лейтенанта Густава Цигеля" - естественно, тоже без указания источника. Где он находится и что собой представляет этот неуловимый документ, где его полный текст?

Я полагаю, списывали у Сталина, а тот у коллеги Ортенберга. Помню упоминался еще и какой-то цитатник или еще что-то.



>Совершенно правильно. Речь идет о рассмотрении России как союзника в борьбе с англосаксонскими "плутократами"

Пардон, кем? Какими-то интеллектуалами, далекими от действительности?



>>Это вообще ничего не доказывает. Розенберг к примеру, эмигрант из России, ни в каких симпатиях к последней не замечен.
>Речь идет об этнических русских, о белогвардейских эмигрантах

Пардон, не понял. Но они никакой весомой роли в формировании немецкой идеологии и политики на востоке не играли. Из них вербовали исполнителей, для которых расизм немцев был меньшим злом, чем большевизм.



>>Совершенно не следует. Вспомните речь Гиммлера о "свинье Власове", если не ошибаюсь, от 1943 или начала 1944 года.
>Так это в узком кругу, на междусобойчике, не в виде многомиллионной листовки или памятки.

Насколько помню, речь шла далеко не об узком круге и никакого секрета из нее не делали. Более того, всем было понятно, чот Власов с текстом непременно ознакомится.



>Так надо взять в руки хотя бы "Красную звезду" и читать ежедневно сообщения Информбюро, фантастические подвиги солдат (к примеру, о сбитыз ружьем самолетах),

Ну, такое действительно иногда случалось. Польза стрельбы пехотой по самолетам отмечалась многими немцами, как помеха при бомбардировках. Видимо не зря?



призывы совещаний Компартии Германии и демократической общественности, которые якобы имели место на территории Германии в подполье и т.д.

А они таки действительно имели место:). Правда в куда более скромных масштабах. Но ГЛАВПУР не слишком сильно исказил факты.



Стоит почитать пропагандистские издания, листовки для противной стороны и пр. Но это обычное дело в военное время во всех странах.

Ну, ето же пропаганда, при чем не с очень-то и крупным искажением фактов.



>Один из пикантных примеров - это об организации "Фашистских случных пунктов для арийцев. Секретное совещание у Гитлера"//Красная Звезда от 3. августа 1941.

Не знаю, были ли известны в ГЛАВПУРе речи Гитлера о пользе посылки Лейбштандарта в отдельные области в целях евгеники, но в целом пропаганда таки опиралась на кое-что, имевшее место в действительности. Я не владею немецким, кажется общество Лебенсборн? Например одна из певиц из группы АББА - такой вот ребенок.



>Естественно, концлагерь аргумент. Зачем же еще к установленным и признанным преступлениям дополнительно документ весьма сомнительного свойства приводить?

Сомневаемся мы с Вами. Однако Ортенберг пишет, что таким же сомневаюшимся были представлены доказательства. Мог и выдумать, конечно, но странно ето как-то. Особенно если ето действительно было в речи Сталина.
От RusDeu
К Никита (21.03.2005 22:05:04)
Дата 22.03.2005 04:36:58

Ре: «Памятка немецкого...

>Я полагаю, списывали у Сталина, а тот у коллеги Ортенберга. Помню упоминался еще и какой-то цитатник или еще что-то.
Т.е. друг от друга списывали - Сталин же списал из "Красной газеты", издаваемой Ортенбергом

>Пардон, кем? Какими-то интеллектуалами, далекими от действительности?
Так думало немалое количество консервативно настроенных политиков и после 1933, а так же и офицеров. Известны довольно тесные контакты отдельных, но влиятельных офицеров вермахта с русскими эмигрантами, в том числе и на почве антикоммунизма.

>>Речь идет об этнических русских, о белогвардейских эмигрантах
>
>Пардон, не понял. Но они никакой весомой роли в формировании немецкой идеологии и политики на востоке не играли. Из них вербовали исполнителей, для которых расизм немцев был меньшим злом, чем большевизм.
О том и речь - как можно в массовом числе их использовать в своих целях, создавать воинские подразделения, снабжая одновременно немецких солдат памяткой со словами: "Убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик. Убивай."

>Ну, такое действительно иногда случалось. Польза стрельбы пехотой по самолетам отмечалась многими немцами, как помеха при бомбардировках. Видимо не зря?
Речь шла о вероятности сбития самолета одиночными выстрелами. Почему-то этот сюжет весьма любим пропагандистами всех стран. Даже Саддам в последней войне распорядился организовать такого героя - простого крестьянина, сбившего американский вертолет из дедушкиного ружья.

>призывы совещаний Компартии Германии и демократической общественности, которые якобы имели место на территории Германии в подполье и т.д.
>А они таки действительно имели место:). Правда в куда более скромных масштабах. Но ГЛАВПУР не слишком сильно исказил факты.
По исследованиям немецких авторов, прокопавшим архивы и Германии, и Коминтерна в РГАСПИ - это не соответствует действительности.

>Стоит почитать пропагандистские издания, листовки для противной стороны и пр. Но это обычное дело в военное время во всех странах.
>Ну, ето же пропаганда, при чем не с очень-то и крупным искажением фактов.
С таким же искажением, как в СИБ, Правде или в Красной звезде. Стоит только даже бегло просмотреть номера газет, издаваемых ГЛАВПУРом для немецких солдат "Soldatenfreund", "Die Wahrheit", "Soldatenwahrheit" или "Front-Illustrierte". За отдельные военные годы они переизданы в 1980-90-хх гг. и доступны в библиотеках. Как и собрания листовок и плакатов для немецкой стороны.

>Сомневаемся мы с Вами. Однако Ортенберг пишет, что таким же сомневаюшимся были представлены доказательства. Мог и выдумать, конечно, но странно ето как-то. Особенно если ето действительно было в речи Сталина.
Да если речи тов. Сталина почитать, не то еще встретишь, например, о масштабах потерь собственных и вражьих войск.
От Никита
К RusDeu (22.03.2005 04:36:58)
Дата 22.03.2005 15:01:04

ИМХО Вы недостаточно ясно понимаете смысл термина "фальшивка".

>>Я полагаю, списывали у Сталина, а тот у коллеги Ортенберга. Помню упоминался еще и какой-то цитатник или еще что-то.
>Т.е. друг от друга списывали - Сталин же списал из "Красной газеты", издаваемой Ортенбергом

Так не бывает - есть первичный источник. Ортенберг его указал. При чем тут списывание друг у друга?




>>Пардон, кем? Какими-то интеллектуалами, далекими от действительности?
>Так думало немалое количество консервативно настроенных политиков и после 1933, а так же и офицеров. Известны довольно тесные контакты отдельных, но влиятельных офицеров вермахта с русскими эмигрантами, в том числе и на почве антикоммунизма.

Вы слишком расплывчаты в формулировках. Никакого влияния подобные лица на политику Германии в гитлеровский период не оказывали.



>О том и речь - как можно в массовом числе их использовать в своих целях, создавать воинские подразделения, снабжая одновременно немецких солдат памяткой со словами: "Убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик. Убивай."

Вы слишком шематично мыслите. Например в русские села немцы посылали карателей из Прибалтики, кторые публично подчеркивали свою ксенофобию и ею обясняли свои действия по отношению к мирным жителям. Все ето делалось на глазах у русских власовцев, которые писали возмущенные письма (могу дать ссылки) о подобной политике немцев. разумеется немцы ето оставили без последствий. Ваша логика никак не об/ясняет сосуществование лагерей с нечеловечискими условиями для содержания военнопленных и вербовку фашистких легионеров в етих лагерях. Вы слишком линейно воспринимаете действительность



>Речь шла о вероятности сбития самолета одиночными выстрелами. Почему-то этот сюжет весьма любим пропагандистами всех стран. Даже Саддам в последней войне распорядился организовать такого героя - простого крестьянина, сбившего американский вертолет из дедушкиного ружья.

При чем тут Саддам? Вы немецких авторов по сабжу почитайте. Стрельбу пехоты, как негативный фактор при бомбардировках отмечали многие немецкие военные аналитики.




>По исследованиям немецких авторов, прокопавшим архивы и Германии, и Коминтерна в РГАСПИ - это не соответствует действительности.

Угу, достаточно одного дела Красной капеллы или истории с листовками, чтобы понять, что Вы писали неправду.



>С таким же искажением, как в СИБ, Правде или в Красной звезде. Стоит только даже бегло просмотреть номера газет, издаваемых ГЛАВПУРом для немецких солдат "Солдатенфреунд", "Дие Вахрхеит", "Солдатенвахрхеит" или "Фронт-Иллустриерте". За отдельные военные годы они переизданы в 1980-90-хх гг. и доступны в библиотеках. Как и собрания листовок и плакатов для немецкой стороны.

Поясните свой тезис, который должны были подкрепить ети источники.



>Да если речи тов. Сталина почитать, не то еще встретишь, например, о масштабах потерь собственных и вражьих войск.

Преувеличение потерь противника - обычный прием. Только ето не "фальшивка". Выпросто не понимаете смысловой нагрузки етого термина.
От amyatishkin
К Никита (22.03.2005 15:01:04)
Дата 22.03.2005 16:13:07

Вот, например, фота, которую RusDeu постил - фальшивка.

Так, что не надо бы ему кидаться камнями
От RusDeu
К amyatishkin (22.03.2005 16:13:07)
Дата 22.03.2005 17:40:47

Недобдел

>Так, что не надо бы ему кидаться камнями
Да не виноватая я... До сих пор никаких фото не постил - Вы немного путаете. Просто указал на интересное с моей точки зрения фотографию. Ну расслабился немного здесь в Германии, читаю только FAZ и забыл, что много еще людей и журналистов и в наше время фотомонтажем занимается.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/947/947607.htm

Признал так же свою легковерность и отсутствие бдительности. За свои тексты и возможные в будущем постируемые фото отвечаю персонально. Что еще от меня ожидается в данной связи?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/947/947612.htm
От Игорь Островский
К Никита (21.03.2005 22:05:04)
Дата 21.03.2005 23:59:34

Ре:

>Не знаю, были ли известны в ГЛАВПУРе речи Гитлера о пользе посылки Лейбштандарта в отдельные области в целях евгеники, но в целом пропаганда таки опиралась на кое-что, имевшее место в действительности. Я не владею немецким, кажется общество Лебенсборн? Например одна из певиц из группы АББА - такой вот ребенок.

- Анни-Фрид родилась 15.11.1945 и её отец был немецкий солдат. Но это была обыкновенная любовная связь, а не плановое оплодотворение в рамках определённой политики.
От Никита
К Игорь Островский (21.03.2005 23:59:34)
Дата 22.03.2005 14:51:02

Ре: Ре:

>- Анни-Фрид родилась 15.11.1945 и её отец был немецкий солдат. Но это была обыкновенная любовная связь, а не плановое оплодотворение в рамках определённой политики.

Не готов спорить, может, кто-ибо видел соответствуюшую передачу по Дискавери. Краем уха слышал историю именно оттуда.