От Иван Уфимцев
К All
Дата 22.03.2005 11:54:51
Рубрики Прочее;

Re: Кстати,

Лис wrote:
>> Запросто. Но тогда ботинок получается двухслойный, между _кожаными_
>> слоями мембрана. Иначе ресурс совершенно никакой. А ещё лучше
>> полноценный двойной ботинок. типа хороших горных или лыжных.


> Ни в коем случае! Если между телом (носком) и мембраной будет еще
> слой кожи -- толку от этой мембраны не будет никакого. Она просто
> работать перестанет.

Будет. Правильно выделанная кожа прекрасно дишит, если при выделке
задаться именно такой целью.

> Изнанка подобного рода ботинок делается из специальных тканей
> (Камбрелла всяческая и иже с ними).

По бедности или из жлобства.

> А уж из чего там верх -- это уже больше от сезона и окружающей
> обстановки зависит. По лету -- так и тряпошные (Кордура) хороши.
> По осенне-зимним сырым говнам лазить -- действительно кожаный
> верх лучше (сам пользую сделанный таким образом "Маттерхорн" -- еще
ни разу не
подводил). А по очень холодной погоде, когда уже всю влагу повыморозило
и кругом сухо, можно и снова тряпошный верх пользовать...


>> Вот именно. Плюс ресурс, который у кордуры поменьше, чем у
>> нормальной кожи.
> Вот только сказок про малый ресурс Кордуры не надо бы рассказывать!
> Какая кожа выдержит вам при испытаниях на истирание больше 1400
> циклов?

А какие испытания кроме собственно истираний? В каких условиях
проводились испытания?

> А кордура, видимо, может и куда больше. Ибо в ходе испытаний
> верхний предел установить не удалось -- установка для другого
> потребовалась.

Пока новая. Методика ускоренных испытаний просто неправльная.
Практика носки ботинок показывает, что кордура просто _разваливается_
после полутора лет (два сезона и межсезонье) интенсивной экслуатации.
Кожа живёт намного дольше, быстрее подошва лысой становится. Хинт: кроме
истирания есть ещё нагрузки на изгиб, сжатие-рсятяжение, термические
нагрузки в условиях влажного материала и так далее.

В общем, та же кирза на новом уровне технологии. Кожезаменитель,
который "почти совсем не хуже, а где-то даже и лучше, вот смотрите!"(с).
Уже много раз так было, но пока лучше правильно выделанной кожи, за
которой ухаживают ничего не придумали.

>> Угу. Но я всё равно предпочитаю непосредственно к ноге тонкий
>> натуральный носок.
> Для чего? Чтобы иметь непосредственно у тела постоянно влажный слой,

Не будет он "постоянновлажный".

> в честь которого у вас всякие опрелости и грибы полезут?
> Ну-ну. Оно, конечно, ваши ноги, но помните -- запасных вам со склада
> никто не выдаст.

Именно потому, что мои личные ноги а не казённые. Но вполевых
условиях, где нет возможности менять внутренние носки два-три раза в
сутки (в т.ч. по кругу) таки придётся обходиться портянками.
От Лис
К Иван Уфимцев (22.03.2005 11:54:51)
Дата 22.03.2005 20:32:41

Re: Кстати,

>Будет. Правильно выделанная кожа прекрасно дишит, если при выделке
задаться именно такой целью.

А также будет прекрасно пропускать воду. Увы, такого эффекта, какой дает гортекс (не пускаем влагу в капельно-жидком виде, но в парообразном состоянии она проходит).

> (Камбрелла всяческая и иже с ними).
>По бедности или из жлобства.

Ос-спади! Ну что за чушь вы несете!? Вот так вот прямо все производители качественной обуви -- от жлобства!? А может все-таки оттого, что она к ноге куда как приятнее, чем любая кожа (кроме, может быть, перчаточной замши)?

>А какие испытания кроме собственно истираний? В каких условиях проводились испытания?

Кроме истирания -- на разрыв (по утку и по основе), на воздействие открытого пламени, на изменение характеристик после воздействия ГСМ, дезинфекции, дегазации и прочей гадкой химии... Просто по остальным параметрам она примерно на одном уровне с обычными полиамидными тканями. А вот на истирание работает гораздо лучше.

Методика испытаний -- стандартная ГОСТовская. Цикл -- движение "туды-сюды" по шинельному сукну. Кстати, в количестве циклов чуть ошибся: набрали не 1400 циклов, а 140000! После чего установку просто выключили -- протереть кордуру не получилось. Есть еще одна методика -- применяемая для технических тканей. Там трут по корундовому абразиву. Так вот в этом случае кордура тоже на высоте: обычные ткани (технический капрон, авизент и иже с ними) дают не более 200 циклов (а то и до 150 не дотягивают). Кордура же дает 400-450 (в зависимости от текса).

>Пока новая. Методика ускоренных испытаний просто неправльная. Практика носки ботинок показывает, что кордура просто _разваливается_ после полутора лет (два сезона и межсезонье) интенсивной экслуатации. Кожа живёт намного дольше, быстрее подошва лысой становится. Хинт: кроме истирания есть ещё нагрузки на изгиб, сжатие-рсятяжение, термические нагрузки в условиях влажного материала и так далее.

Извините, но вы просто не владеете предметом. Относительно разваливания обуви -- у вас она что, именно по тряпке развалилась? Не верю. Скорее всего просто нитки на швах "полетели". Относительно стойкости кордуры могу привести два "крайних" случая. У меня в хозяйстве имеется штатовский рюкзак CFP-90 первого выпуска (1988 года -- еще из установочной партии, сделанной для испытаний). Ношеный совершенно нещадно еще до меня. Так вот там кое-где рисунок камуфла с кордуры постерся почти полностью. А сама тряпка стоит. пару лет назад начали расползаться швы (нитки потеряли прочность). Самой же тряпке -- хоть бы хны! Опять же могу привести массу примеров пошитых из кордуры разгрузок, которые "ходили" по 4, 5, 7 лет и более. Причем в весьма жестких условиях... Если же начнете заявлять, что, дескать, все это фигня по сравнению с теми условиями, в которых работает обувь, извините, но вы и тут неправы. Ибо лежащие в разгрузке предметы экипировки сплошь и рядом весьма твердые. угловатые и зачастую с достаточно острыми кромками. А снаружи тоже и каменюки и боевая техника и всяко-разно прочее. Оказавшись под огнем, человек не очень-то разбирает, куда ему хлопнуться...

>В общем, та же кирза на новом уровне технологии. Кожезаменитель, который "почти совсем не хуже, а где-то даже и лучше, вот смотрите!"(с).

М-мда... Ну и "познания" у вас... Даже комментировать этот бред не возьмусь.

>Именно потому, что мои личные ноги а не казённые. Но вполевых условиях, где нет возможности менять внутренние носки два-три раза в сутки (в т.ч. по кругу) таки придётся обходиться портянками.

А что, кроме лени, может вам помешать выделить 5 минут в сутки на столь несложную процедуру?
От Бульдог
К Лис (22.03.2005 20:32:41)
Дата 23.03.2005 10:42:55

о, у меня тоже есть рюкзак

Пошит Октопусом лет десять назад. В первом же походе при киле катамарана просвистел по послепаводковой речке 4кс (Шавла Алтайская) порядка 10 км, после чего еще варился в завале 12 часов. Результат - пара вырванных стяжек. В ходе последующей эксплуатации имеется только один разрыв ткани (пробили железкой). До сих пор пользую. Рюкзак как только не ездил - в кузовах, в багажных отсеках, на нем спали, из него сооружали стенки и т.д. и т.п.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (22.03.2005 11:54:51)
Дата 22.03.2005 12:40:25

Re: Турист,_как...

БорисК wrote:
> Вот для хождения целый день по мелкой воде или долгого стояния в ней
> лучше подходят сапоги, но не кирзовые, а резиновые, болотные. Но вот
> если ходить в них же по высокой траве, как, например, на Камчатке
> (она там выше человеческого роста, называется "шеломайник") по росе,
> то первые пара человек в группе, идущей гуськом, каждый час должны
> воду из сапог выливать. Так что идеальной обуви для всех условий нет
> и быть не может. Но ближе всего к армейским требованиям, когда надо
> много передвигаться в самых разных условиях, подходят туристские
> ботинки, которые именно для этого и сделаны.

А теперь внимание, вопрос.
Кто в армии шляется пешком по всяким лесам, полям и весям туда-сюда
постоянно?

> Если все время топтаться в грязи на одном месте - наверное, сапоги
> лучше.

О!
Какой процент времени происходит собственно бой с перебежками, а какой
-- то самое топтание в грязи, т.е. в окопе или на позиции?

> А когда сухо - их можно сменить и на кеды.

Да хоть на домашние тапочки. Основная пара всё равно одна.

> Но если надо не просто далеко и долго ходить, но и при этом таскать
все необходимое на себе, и вес при этом экономить,

Повторяю вопрос. Кто этим занимается в армии, кроме разнообразных
егерей и РДГ?

> то то именно ботинки, благодаря своей универсальности и при этом
> легкости и удобству сейчас не имеют себе равных.

Сколько стОит пара хороших универсальных ботинок? Сколько стоит пара
сапог? Какие нужны усилия от службы тыла для обеспечения л.с. портянками
и носками соответстввенно?
От БорисК
К Иван Уфимцев (22.03.2005 12:40:25)
Дата 23.03.2005 08:24:29

Re: Турист,_как...

> А теперь внимание, вопрос.
>Кто в армии шляется пешком по всяким лесам, полям и весям туда-сюда
>постоянно?

В случае маневренной, а не позиционной войны – бОльшая часть действующей армии. А в мирное время армия к этому готовится.

> > Если все время топтаться в грязи на одном месте - наверное, сапоги
> > лучше.

> О!
> Какой процент времени происходит собственно бой с перебежками, а какой
>-- то самое топтание в грязи, т.е. в окопе или на позиции?

До окопа или позиции тоже надо добраться. На ВМВ, когда активно велись боевые действия, приходилось ходить очень много, спросите любого ветерана. Знаете старую присказку: "Нам, татарам, все равно: наступать – беги, отступать – беги…" :-) Вы, почему-то, хотите готовиться к позиционной войне типа ПМВ с многомесячным сидением в окопах. А это уже и во ВМВ не так часто встречалось.

> > А когда сухо - их можно сменить и на кеды.

> Да хоть на домашние тапочки. Основная пара всё равно одна.

Верно. Поэтому археологи как пример в данном случае не подходят: они добираются до места, долго на нем сидят и могут себе позволить иметь разную обувь для разных условий.

> > Но если надо не просто далеко и долго ходить, но и при этом таскать
>все необходимое на себе, и вес при этом экономить,

> Повторяю вопрос. Кто этим занимается в армии, кроме разнообразных
>егерей и РДГ?

Повторяю ответ: бОльшая часть армии в случае современной маневренной войны. Поэтому ее марш-бросками и кроссами и тренируют.

> > то то именно ботинки, благодаря своей универсальности и при этом
> > легкости и удобству сейчас не имеют себе равных.

> Сколько стОит пара хороших универсальных ботинок? Сколько стоит пара
>сапог? Какие нужны усилия от службы тыла для обеспечения л.с. портянками
>и носками соответстввенно?

Пара хороших универсальных ботинок стоит значительно дороже пары сапог. И усилий от службы тыла для обеспечения л.с. носками потребуется больше, чем для обеспечения портянками. Но говорят, за что платишь – то и получаешь. Сколько стоит пара лаптей, может быть, лучше от сапог в их пользу отказаться? А зачем нужны спальные мешки, если солдаты во время обоих мировых войн обходились шинелями? На фоне действительно умопомрачительных затрат на боевую технику экономия на обуви выглядит экономией на спичках.

С уважением, БорисК.
От Лис
К Иван Уфимцев (22.03.2005 12:40:25)
Дата 22.03.2005 21:45:46

Re: Турист,_как...

>Кто в армии шляется пешком по всяким лесам, полям и весям туда-сюда
постоянно?

Кстати, "лесах и весях" ходить значительно проще, чем в пункте дислокации, где обычно все вокруг техникой поразмешано. И почти все, кто в "пластилиновый" период в командировку едет, берут с собой резиновые сапоги -- именно по расположению ходить. Но отнюдь не на боевых...

>Какой процент времени происходит собственно бой с перебежками, а какой
-- то самое топтание в грязи, т.е. в окопе или на позиции?

А какой процент времени вообще составляет непосредственно бой от срока службы солдата? Может он настолько мизерный, что ему можно вообще ничего не выдавать -- пусть себе "гражданку", в которой на сборный пункт прибыл, донашивает? А еще можно его не кормить весь этот период времени. Это же тоже офигеть какая экономия получится! Вы над этим поразмыслите на досуге -- глядишь, еще какую идею родите... ;о))

>Повторяю вопрос. Кто этим занимается в армии, кроме разнообразных егерей и РДГ?

Для начала -- у нас в армии нет егерей. Или вы имеете в виду какую-то другую армию? А вообще могу заметить, что основной вид боя в современных условиях -- маневренный, в спешенных боевых порядках. Сидения месяцами в окопах а-ля ПМВ давно уже не наблюдается. Даже служба на блок-постах на это не похожа...

>Сколько стОит пара хороших универсальных ботинок? Сколько стоит пара сапог? Какие нужны усилия от службы тыла для обеспечения л.с. портянками
и носками соответстввенно?

Насчет цены обуви -- см. выше. Насчет трудностей по снабжению -- эвакуация потерявшего боеспособность солдата и последующее его лечение обходится дороже (по идее).
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (22.03.2005 11:54:51)
Дата 22.03.2005 12:33:36

Re: Турист,_как...

Лис wrote:
>> Дело в том, что знакомые мне археологи в своих экспедициях
>> предпочитают либо сапоги либо кеды. Если возиться в грязи на
>> раскопках в поле или в лесу, то сапоги однозначно.
> Археологи совершают пешие переходы по пересеченке по 30-40 "камешков"
> в сутки!? Что-то я про такое не слышал.

Не стоит путать РДГ/егерей с пехотой/артиллерией/etc.
От Лис
К Иван Уфимцев (22.03.2005 12:33:36)
Дата 22.03.2005 20:41:36

Re: Турист,_как...

>Не стоит путать РДГ/егерей с пехотой/артиллерией/etc.

Пехоте по нынешним условиям тоже немаленькие концы наматывать приходится. а вот насчет "артосов", копошащихся у орудий на раскисшем "пластилине" -- так им можно и в резиновых сапогах 9или бахилах от ОЗК) службу тащить. Ибо в таких условиях никакие сапоги не помогут -- при топтании по хлябям промокнут как и любые ботинки...
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (22.03.2005 11:54:51)
Дата 22.03.2005 12:30:20

Вопрос_цены,_однако

Лис wrote:
> Ну, если для вас хорошо выделанная кожа является хайтеком -- тогда,
> наверное, да. А мне как-то хватает вот такого вот "Маттерхорна" с
> гортексом и тинсулейтом внутри и кожаным верхом:
> _


И сколько такая прелесть стОит? Плюс расходные материалы АКА носки
(т.е. повышенная нагрузка на тылы).

> Вы прикалываетесь, или действительно ен понимаете? Между ногой и
> ботинком -- достаточно толстый носок синтетический, а то и не один.
> Вот на эту толщину и вывешена. А под стопу в таких условиях
> желательно еще и сетчатую стелечку от старого джангла подложить. И
> прекрасно оно все работает, поверьте.

Никто и не спорит, что работает. Но если выбирать надо между
кирзовыми сапогами и кирзовыми ботинками?
От Лис
К Иван Уфимцев (22.03.2005 12:30:20)
Дата 22.03.2005 20:39:06

Re: Вопрос_цены,_однако

>И сколько такая прелесть стОит? Плюс расходные материалы АКА носки

"Родные", действительно, дороговасто. Но собственное здоровье, оно, как-то дороже. А достаточно неплохая копия оных производства питерской "Элитспецобуви" -- порядка 3000 рублей. Раз в 2-3 года можно и разориться (а может оно и дольше проходит -- прошлые Маттерхорны у меня 6 лет прожили, причем достались мне не новыми...) Носки -- смесовка 50/50% шерсть/нейлон с усиленными (двойными) пяткой и подошвой -- 50 рублей за пару. Ни одна пара у меня меньше двух лет не жила. Вот и считайте.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (22.03.2005 11:54:51)
Дата 22.03.2005 12:18:35

Re: А_никак

Лис wrote:
>> Как это представимо в полевом быту?
> Если нет воды, то вполне можно просто выжарить на
> солнце, а потом как следует размять в руках.

И банально выбить/вытряхнуть, как пололвичок.

> Зимой можно "выстирать" в снегу с последующей сушкой (если нет костра
> или другого источника тепла, то у тела).

Если есть вторая пара, то сначала лучше выморозить.

> Причем в данном случае с носками гораздо проще, чем с портянками.
> Ибо последние на себе сушить, мягко говоря, затруднительно. Разве
> что действительно на шею намотать... ;о)))

Никогда не пробовал. Всё как-то успевали на воздухе (в т.ч у
костра/примуса) сохнуть. Или на технике. ;)
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (22.03.2005 11:54:51)
Дата 22.03.2005 12:13:01

Re: Кстати,

Begletz wrote:
>> Вот именно. Обувь должна быть кожаная. Хотя бы "головка". Что и
>> можно заметить на кирзовых сапогах.
> Ващета Гортекс это только часть ботинка. Низ обычно кожанный.

Вот и имеем ту же кирзу, вид в профиль. Да, ещё один момент. Сосвем
забыл об одной мааленькой мелочи. Точка росы называется. Конденсат
должен образоввываться снаружи мембраны, а не внутри. иначе она
работатьне будет. Соответственно, извольте к ботникам в комплект
добавлятьмахилы или гамаши. И сушить гортекс _очень_ весело.

>> Смотря в какую обувь. Посмотрю я на человека в кроссовках или
>> туфлях и портянках. :)
> Вот именно. Кроссовки-акрил.

Нифига. К ноге -- х/б.

>>> А если носки, то надо акрил
>> Нафиг. Акриловые носки (равно как и
>> капроновые/нейлоновые/полиэстровые и прочая синтетика) просто
>> замечательно заваниваются после одного часа носки.
> Это от ног зависит, хопок заванивается тоже.

После часа -- нет. Даже после тренировки или 15км дистанции по лесу он
просто пахнет потом. Синтеика (кроме относительно "инертного" полиэфира)
именно воняет. Какой-то особенной вонючей вонью. :-/

> Зато акрилы высохнут, если ботинки снять, а хлопок-никогда.

_Тонкие_ х/б или льняные носки сохнут за час после выкручивания.


>>> или шерсть.
>> Не на голую ногу кроме особых случаев.
> Верно.

О, мы достигли консенсуса. :)

>>> Идеально-под низ тонкий нейлоновый носок,
>> Ф сад. По многим причинам. Непосредственно к коже может прилегать
>> х/б, лён, шёлк или тонкая шерсть. В крайнем случае вискоза. Из
>> синтетики -- флис (кто помнит, какое там волокно?).
> Флис=полиэфир.

Да, точно.

> Но флисовые носки хороши только когда в них спишь в спальнике. Про
> нейлон вы зря, проверено. Роль нейлона в том, что он плотно облегает
> стопу, поэтому, при движении стопы внутри ботинка нейлон предохраняет
> кожу от потертостей.

Правильно. Но кто мешает сначала одеть плотно облегающий ногу
натуральный носок? Это же трикотаж.

> От мозолей стредства лучше нет, особенно если
> обувь неразношена.

От неразношенной обуви в местах потенциальных мозолей/потёртостей
спасает мозольный пластырь или банальный лейкопластырь.

> М п, МакНаб их тоже рекомендует, а чувак 12 лет в SAS отработал...

Ну, мы не такие крутые пока. Описанное получено на _своём_ личном
опыте. Положительном и отрицательном. Всего лишь ~~20 лет
хождений-беганий. Да, за всеми новинками следить не успеваю. И вообще,
"не верю я в электричество".

>>> а сверху или акриловые носки, или портянка.
>> Да, именно так. Одна проблемма -- не для полевых условий.
> А вы попробуйте как-нибудь.

Пробовал. И так, и эдак. В результате остановился на вышеописанном
двухслойном или трёхслойном бутерброде: внутри -- тонкие натуральные
носки в обтяжку, снаружи -- акрил/нейлон/etc. При необходимости между
ними рыхлые шерстяные или акриловые нужной толщины.

Альтернативный вариант -- внешние носки заменяются портянками.