От СВАН
К Nicky
Дата 21.03.2005 15:48:28
Рубрики WWII; ВВС;

Re: правильный ответ - это Герника.

Первый, насколько я помню, город.

СВАН
От Skwoznyachok
К СВАН (21.03.2005 15:48:28)
Дата 21.03.2005 17:09:08

Первым был все-таки Джелалабад в мае 1919-го. Именно его бритты...

... проутюжили с Де-Хэвилендов, и как раз с целью деиорализации населения...
От Китоврас
К Skwoznyachok (21.03.2005 17:09:08)
Дата 21.03.2005 17:14:27

А не Лондон, который бомбили немцы

из "дивизиона летающих сарделек" начиная с 1915 года?
Они и на Париж летлаи правда недолго....


Китоврас
От Warrior Frog
К Китоврас (21.03.2005 17:14:27)
Дата 21.03.2005 17:53:54

ЕМНИП, то "Готы" сбросили больше бомб, и главное точнее (-)
От С.Алексеев
К Китоврас (21.03.2005 17:14:27)
Дата 21.03.2005 17:38:30

Бомбили, но цели были военными (-)
От Китоврас
К С.Алексеев (21.03.2005 17:38:30)
Дата 21.03.2005 17:49:16

Re: Бомбили, но...

стоянка кэбов к примеру. Погибло около 120 человек. Военная цель. яявно повоторения марнского такси опасались.

Китоврас
От С.Алексеев
К Китоврас (21.03.2005 17:49:16)
Дата 21.03.2005 18:14:32

Re: Бомбили, но...

>стоянка кэбов к примеру. Погибло около 120 человек. Военная цель. яявно повоторения марнского такси опасались.

А наши бомберы в Зимнюю войну вывалили бомбы на жилые кварталы Хельсинки. Но цель налета была военная, просто промазали.

Точно также и с налетами на Англию. История "Первой Битвы за Британию" давно описана, и цели налетов известны: портовые сооружения, промышленные предприятия и прочие "законные" объекты.
От Skwoznyachok
К Китоврас (21.03.2005 17:14:27)
Дата 21.03.2005 17:19:34

Вопрос в целях и масштабах воздействия. Если немцы Лондон, можно сказать...

... слегка пощипали, тем более что зенитное противодействие в 1915 уже имело место быть, то Джелалабад, по некоторым источникам, просто сравняли с землей за 3 массированных налета (с 17 по 24 мая). И, как мне кажется, немцы основной задачей своих мероприятий ставили воздействие на руководство страны.
От Андрей Сергеев
К Skwoznyachok (21.03.2005 17:19:34)
Дата 22.03.2005 10:55:23

Не только

Приветствую, уважаемый Skwoznyachok!

После первых же налетов немцы убедились в большом дезорганизуещем воздействии бомбардировок на экономику (особенно на транспорт) и дальнейшие действия предпринимали исходя и из этих соображений, плюс уже упомянутое отвлечение сил и средств для противодействия.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Skwoznyachok (21.03.2005 17:19:34)
Дата 21.03.2005 17:27:57

Re: Вопрос в

Доброго здравия!
>... слегка пощипали, тем более что зенитное противодействие в 1915 уже имело место быть, то Джелалабад, по некоторым источникам, просто сравняли с землей за 3 массированных налета (с 17 по 24 мая). И, как мне кажется, немцы основной задачей своих мероприятий ставили воздействие на руководство страны.

Если верить немецким мемуариям то основной целью их было отвлечение средств ПВО с западного фронта.
А насчет масштабов - с землей конечно не сравняли но бомбили они много.

Китоврас
От Никита
К Skwoznyachok (21.03.2005 17:09:08)
Дата 21.03.2005 17:10:42

Re: Первым был

>... проутюжили с Де-Хэвилендов, и как раз с целью деиорализации населения...

Я где-то читал о воздушных операциях подобного рода, но думал, что в Африке или в Азии, а оказалось, вон где. Спасибо.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К СВАН (21.03.2005 15:48:28)
Дата 21.03.2005 16:31:22

Вот как раз в Гернике целью был не террор населения

Это был, так сказать, попутный эффект.
От Никита
К Игорь Куртуков (21.03.2005 16:31:22)
Дата 21.03.2005 16:48:03

Я давно уже давал ссылку на воспоминания свидетелей.

В городе было мало военных. Бомбардировка прошла (была приурочена) к базарному дню, когда в город сьехалось много крестьян на рынок. Штурмовка разбегавшихся по улицам людей. Где основной эффект?
От Игорь Куртуков
К Никита (21.03.2005 16:48:03)
Дата 21.03.2005 17:28:57

это неподходяший источник.

>В городе было мало военных. Бомбардировка прошла (была приурочена) к базарному дню, когда в город сьехалось много крестьян на рынок. Штурмовка разбегавшихся по улицам людей.

Воспоминаия людей под бомбами неподходящий источник, чтобы судить о целях бомбардировки.
От Никита
К Игорь Куртуков (21.03.2005 17:28:57)
Дата 21.03.2005 17:31:19

Будьте добры, изложите другую версию.

Я действительно так и не нашел каких-либо конкретных упоминаний о целях военного харакера, сопоставимых с усилиями.

С уважением,
Никита
От Mike
К Никита (21.03.2005 17:31:19)
Дата 21.03.2005 21:23:09

ASTRA Unceta y Compania SA Guernica Espana

>Я действительно так и не нашел каких-либо конкретных упоминаний о целях военного харакера, сопоставимых с усилиями.

Такое вот мирное-премирное предприятие

С уважением, Mike.
От Никита
К Mike (21.03.2005 21:23:09)
Дата 22.03.2005 15:38:29

Оно было ЗА городом. С мостом тоже все более чем туманно и похоже на попытки

вывернуться из положения планируя цели задним числом.

The immediate strategic justification for the raid was that Guernika had become a potential ‘bottle-neck’, but there are several conflicting interpretations of this. One view is that if the single major bridge could be destroyed before the retreating Republican forces were able to cross it they would be trapped and would be unable to get any further aid from the Republican stronghold of Bilbo. Equally, however, if the attack was not pressed quickly enough the retreating Republicans might cross the bridge and its destruction then would only serve as an obstacle to the pursuing Nationalist forces. Confusing these calculations was the fact that the river is fordable at other points i.e. the bridge was not critical and, in fact, the air raid was carried out with little regard to the position of the Nationalist ground forces. The bridge survived the raid, and eye-witness accounts make it very clear that the town itself was consistently the target for each wave of bombers, and for the later strafing attacks by fighters.

Whatever the merits of these arguments, Guernika was a Republican stronghold, as well as being the capital of the Basque region. A large monastery had been taken over as battalion headquarters, and shortly before the raid other religious buildings were commandeered by the army as fortified defence points (most had walls in excess of a metre thick - sufficient to survive all but a direct hit). If these defence points had been manned by a determined force they could have put up stiff resistance to any attack, and buying time in this way was critical for the Republican cause. Negotiations for a peace deal with the Nationalists were being attempted in Rome, under the auspices of the Pope, and regardless of the outcome of the fighting any time created would have allowed the demoralised Republican army to regroup. Apart from field hospitals being housed in the town, and machine gun emplacements being set up in the surrounding fields, there were also two large armament factories just outside the town. At the time of the raid essential machinery from one factory had already been shipped to Bilbo, and the other was scheduled for re-location within two days. Finally, there is a further consideration that would not have escaped the notice of any attacker. The town’s population was swollen by the many refugees heading away from the front-line in an attempt to reach Bilbo. Their capacity to impede transport arrangements and hinder reinforcement efforts was considerable. Guernika was, all things considered, a ‘legitimate’ target.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (21.03.2005 17:31:19)
Дата 21.03.2005 17:35:57

Вернусь домой, изложу. (-)
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (21.03.2005 17:35:57)
Дата 22.03.2005 17:45:00

Излагаю.

Излагается по James S. Corum "The Luftwaffe. Creating Operational Air War. 1918-1940". Corum конечно германофил, но вполне добросовестный исследователь.

1. Нет никаких свидетельств, что целью бомбардировки Герники немцы ставили террор гражданского населения.

2. Герника только одна из нескольких аналогичных целей воздушной кампании 1937 г. в стране Басков, направленой на бомбардировку деревень в ближнем тылу республиканцев, в которых размещались резервы или командные пункты. Конкретно в Гернике стояли два батальона басков. По этой кампании есть немецкие документы излагающие ее цели.

3. Кроме вышеизложенной цели, бомбардировка Герники преследовала цель разрушить пути отхода республиканцев. Несмотря на то, что мост разрушить не удалось, движение через деревню было остановлено на 24 часа.

Выводы автора: немцам, конечно, было наплевать на жертвы среди гражданского населения, но целенаправленной кампании воздушного террора они не вели (я думаю, потому, что это довольно неэффективный расxод бомб и самолетовылетов). Реакция прессы на Гернику подсказала немцам, что этим можно пугать и эфект был впоследствии использован.

Такие дела.
От Никита
К Игорь Куртуков (22.03.2005 17:45:00)
Дата 22.03.2005 21:35:18

Спасибо!

>1. Нет никаких свидетельств, что целью бомбардировки Герники немцы ставили террор гражданского населения.

Да, ето правда.


>2. Герника только одна из нескольких аналогичных целей воздушной кампании 1937 г. в стране Басков, направленой на бомбардировку деревень в ближнем тылу республиканцев, в которых размещались резервы или командные пункты. Конкретно в Гернике стояли два батальона басков. По этой кампании есть немецкие документы излагающие ее цели.

Однако концентрации атак ппо каким-то конкретным обьектам типа казарм не отмечено, нотя летчики имели возможность бомбить максимально прицельно - занитного огня не было и истребители шутурмовали, гоняясь за отдельными людьми.



>3. Кроме вышеизложенной цели, бомбардировка Герники преследовала цель разрушить пути отхода республиканцев. Несмотря на то, что мост разрушить не удалось, движение через деревню было остановлено на 24 часа.

Если Вас не очень затруднит, можно безз цитат, но верно ли то, что задержкой как-то воспользовались? Есть мнение, что не слишком ето было с ними увязано.


>Выводы автора: немцам, конечно, было наплевать на жертвы среди гражданского населения, но целенаправленной кампании воздушного террора они не вели (я думаю, потому, что это довольно неэффективный расxод бомб и самолетовылетов). Реакция прессы на Гернику подсказала немцам, что этим можно пугать и эфект был впоследствии использован.

Насчет чисто военной еффективности вопрос конечно очевиден, однако по версии обвинения, бомбардировка была призвана сломить сопротивление баскских сепаратистов и добиться их капитуляции, что, в общем-то и было сделано. Отчасти потому, что на севере боялись повторения Герники. Насколько помню, подобные аргументы Престон.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (22.03.2005 21:35:18)
Дата 22.03.2005 21:44:18

Ре: Спасибо!

>Однако концентрации атак ппо каким-то конкретным обьектам типа казарм не отмечено, нотя летчики имели возможность бомбить максимально прицельно

При отсутствии прицелов :-)? Казарм там никаких не было. Немцы в ходе этой кампании не заморачиваясь разведкой целей, просто сравнивали такие деревни с землей ковровым бомбометанием. Повторюсь - Герника не единствeнная такая. Одна из.

>Если Вас не очень затруднит, можно безз цитат, но верно ли то, что задержкой как-то воспользовались? Есть мнение, что не слишком ето было с ними увязано.

Задержкой не воспользовались, на что Рихтгофен, по словам Корума очень ругался. Увязка между "Кондором" и франкистами действительно хромала.

>Насчет чисто военной еффективности вопрос конечно очевиден, однако по версии обвинения, бомбардировка была призвана сломить сопротивление баскских сепаратистов и добиться их капитуляции

Бомбардировка именно Герники?

> что, в общем-то и было сделано.

Сейчас не вспомню, когда случилась капитуляция Астурийского фронта?
От Warrior Frog
К Никита (21.03.2005 16:48:03)
Дата 21.03.2005 16:59:07

И еще (+)

Здравствуйте, Алл
>В городе было мало военных. Бомбардировка прошла (была приурочена) к базарному дню, когда в город сьехалось много крестьян на рынок. Штурмовка разбегавшихся по улицам людей. Где основной эффект?

ЕМНИП, "главный обьект бомбардировки", по которому якобы и пытались бомбить - мост через который предполагался отход республиканских частей, не пострадал совершенно. Более того ближайшая воронка находилась чуть ли не в 300м от моста.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От К.Логинов
К СВАН (21.03.2005 15:48:28)
Дата 21.03.2005 15:51:11

Вопрос был про Ворую Мировою Войну.

Герника раньше была.
К.Логинов
От объект 925
К СВАН (21.03.2005 15:48:28)
Дата 21.03.2005 15:49:47

Нет. "Во ВМВ" (-)
От Chestnut
К СВАН (21.03.2005 15:48:28)
Дата 21.03.2005 15:49:47

можно вспомнить ещё бомбардировки Лондона и парижа в ПМВ (Германией) (-)
От С.Алексеев
К Chestnut (21.03.2005 15:49:47)
Дата 21.03.2005 16:01:50

"Не канает"

До перехода от бомбежек "по площадям" были французские налеты на немецкие города, не имевшие военных объектов.
От Antenna
К СВАН (21.03.2005 15:48:28)
Дата 21.03.2005 15:49:38

В вопросе - ВМВ (-)