От А.Б.
К All
Дата 23.03.2005 11:36:17
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун); Фортификация;

Re: Не, "надо цЫничнее" © :)

>И бодренько так, весело, прямо у немцев на глазах минные колодцы в опорах начать проходить и минно-взрывную сеть раскладывать.
>Я правильно Вас понимаю?

Заготовить пару грузовиков, груженых динамитом "под завязку"... с овозможностью "законтрить" рулевое на "ручном газу"... дистанцию подрыва - задать длиной веревки :) что выдернет чеку из тогдашнего аналога УЗРГМ...

И все :)
От Kmax
К А.Б. (23.03.2005 11:36:17)
Дата 23.03.2005 13:16:11

Проще можно. Подкоп

Здравствуйте!
Подкоп под ближайшую опору с нашей стороны. По сигналу - бабах!
С уважением, Коннов Максим
От М.Свирин
К Kmax (23.03.2005 13:16:11)
Дата 23.03.2005 13:24:49

Тогда уж сразу под Рейхстаг! (-)
От Kmax
К М.Свирин (23.03.2005 13:24:49)
Дата 23.03.2005 13:49:25

Re: Тогда уж...

Здравствуйте!
А что такого сложного в подкопе?
Туннель метр на метра уж в крайнем случае.
Длиной от силы полсотни метров.
С уважением, Коннов Максим
От М.Свирин
К Kmax (23.03.2005 13:49:25)
Дата 23.03.2005 13:58:41

А в это время бои уже под Минском? (-)
От Kmax
К М.Свирин (23.03.2005 13:58:41)
Дата 23.03.2005 14:31:02

Re: А в...

Здравствуйте!
Заранее. На всякий случай.
Вместе со строительством УРов и т.д. провести скрытное минирование мостов туннельным способом.
ИМХО это более реально чем грузовик.
Но все это конечно фантазии.
С уважением, Коннов Максим
От Юрий А.
К Kmax (23.03.2005 14:31:02)
Дата 23.03.2005 14:46:31

Пректировщик.... :о)) (-)
От Warrior Frog
К Kmax (23.03.2005 13:16:11)
Дата 23.03.2005 13:20:30

Метрострой заказывали?

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте!
>Подкоп под ближайшую опору с нашей стороны. По сигналу - бабах!

Тут без проходческого оборудования не обойтись, работа с обводненными грунтами - такая "прэлесть"
>С уважением, Коннов Максим

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kmax
К Warrior Frog (23.03.2005 13:20:30)
Дата 23.03.2005 13:45:18

Re: Метрострой заказывали?

>Здравствуйте, Алл
>>Здравствуйте!
>>Подкоп под ближайшую опору с нашей стороны. По сигналу - бабах!
>
>Тут без проходческого оборудования не обойтись, работа с обводненными грунтами - такая "прэлесть"
Тут по ТВ показывали, как 4 человека туннель рыли в 400 ЕМНИП метров. Скрытно.
А нам нужно от ближайшей "будки" прорыть.

>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением, Коннов Максим
От Warrior Frog
К Kmax (23.03.2005 13:45:18)
Дата 24.03.2005 14:20:13

Еще раз напоминаю, под опору, зто значит в обводненном грунте-кессон надо(-)
От А.Б.
К Warrior Frog (23.03.2005 13:20:30)
Дата 23.03.2005 13:26:01

Re: Опору - нет, а вот съезд....

с моста - вполне можно так изуродовать, что и на съедут на нашу территорию...

Но опять же - задержка временная. В случае с ВОВ - нам "не катит". Пока разбирались "война-не война" и "че теперь делать-то бум" - немцы всяко и починят, и продолжат блицкриг...
От Юрий А.
К А.Б. (23.03.2005 11:36:17)
Дата 23.03.2005 13:01:05

Re: Не, "надо...

>>И бодренько так, весело, прямо у немцев на глазах минные колодцы в опорах начать проходить и минно-взрывную сеть раскладывать.
>>Я правильно Вас понимаю?
>
>Заготовить пару грузовиков, груженых динамитом "под завязку"... с овозможностью "законтрить" рулевое на "ручном газу"... дистанцию подрыва - задать длиной веревки :) что выдернет чеку из тогдашнего аналога УЗРГМ...

Да мосту это как слону дробина. Захваченный немцами Киевский мост рвали цестерной с 20 тоннами взрывчатки.

Мост ОЧЕНЬ прочная конструкция. Имеет повышенную устойчивость к внешним воздействиям и шестикратный запас прочности.
для того чтоб его 100% вывести из строя нужно подорвать по определенной схеме устои. Для металического моста еще и перебить все главные несущие балки. Причем не просто так, а чтоб обеспечить скручивание конструкции.
От А.Б.
К Юрий А. (23.03.2005 13:01:05)
Дата 23.03.2005 13:07:20

Re: Мост мосту рознь...

>Да мосту это как слону дробина. Захваченный немцами Киевский мост рвали цестерной с 20 тоннами взрывчатки.

Но сбить настил и сделать невозможным движение по 1 пролету - скорее всего - тонной ВВ можно... На время. конечно.
То что подготовкой моста к безусловному разрушению надо заниматься загодя, и ВВ для этого надо в несколько раз меньше - это понятно. :)
От Юрий А.
К А.Б. (23.03.2005 13:07:20)
Дата 23.03.2005 13:14:21

Ой ё.

>>Да мосту это как слону дробина. Захваченный немцами Киевский мост рвали цестерной с 20 тоннами взрывчатки.
>
>Но сбить настил и сделать невозможным движение по 1 пролету - скорее всего - тонной ВВ можно... На время. конечно.

Минут на двадцать например. Настил фигня. если несущие конструции целы, то это даже не повреждение, а так мелкая досада.

>То что подготовкой моста к безусловному разрушению надо заниматься загодя, и ВВ для этого надо в несколько раз меньше - это понятно. :)

Если ж.д.мост захвачен, и захватившие контролируют улавливающие тупики, то брандером без прикрытия вы мост не взорвете. Придумайте схему посложнее.
А на захваченный автодорожный мост вы даже этот грузовик загнать не сможете. Его легко собют с курса даже из обычного пулемета. Даже из винтовки, если постараются.

Если уж разрабатываете план дистанцеонного уничтожения моста, до постарайтесь быть ближе к реальности. А то можно договорится до летающих тарелок с их лазерами.


От А.Б.
К Юрий А. (23.03.2005 13:14:21)
Дата 23.03.2005 13:20:11

Re: Хоть сколько можем придержать - все в +...

>Минут на двадцать например.

Если не отстреливать саперно-инженерных работников, занятых починкой :)

> Придумайте схему посложнее.

Сомнения есть и в реализации этой, простой :)

>А на захваченный автодорожный мост вы даже этот грузовик загнать не сможете. Его легко собют с курса даже из обычного пулемета.

:) Это не так просто... Если грузовик УЖЕ на мост въехал. А до того - надо отвлечь от него внимание, насколько возможно.
От Юрий А.
К А.Б. (23.03.2005 13:20:11)
Дата 23.03.2005 13:30:43

Re: Хоть сколько

>>Минут на двадцать например.
>
>Если не отстреливать саперно-инженерных работников, занятых починкой :)

Да ктож вам даст. Вас на выстрел уже не подпустят, прикрыв саперов артилерией, авиацией и пехотой.

>> Придумайте схему посложнее.
>
>Сомнения есть и в реализации этой, простой :)

И это уже хорошо.

>>А на захваченный автодорожный мост вы даже этот грузовик загнать не сможете. Его легко собют с курса даже из обычного пулемета.
>
>:) Это не так просто... Если грузовик УЖЕ на мост въехал. А до того - надо отвлечь от него внимание, насколько возможно.

Похоже вы плохо себе представляете как захватывают мосты в этом случае. Первым делом отсекается любая возможность обороняющихся подкинуть к мосту резервы. Никаких грузовиков и даже одельных пехотинцев к мосту не пустят.

Большие мост объекты стратегические. Их захват планируется, и на это выделяются необходимые силы.
И еще момент. Команду на подрыв большого моста может дать ТОЛЬКО воеенноначальник уровня НЕ НИЖЕ командующего армией. Так что так. Прежде чем грузовичек загнать надо разрешение от очень вышестоящего начальства получить.
И как вы это себе представляете, в условиях когда никто еще не понял что происходит?
От А.Б.
К Юрий А. (23.03.2005 13:30:43)
Дата 23.03.2005 13:39:59

Re: А чем помешают?

>Да ктож вам даст. Вас на выстрел уже не подпустят, прикрыв саперов артилерией, авиацией и пехотой.

Раз - это в случае ОСОБО прочного моста. Два - там есть из чего побабахать... помимо пулеметной команды возле моста (уже нейтрализованной). К тому же - вести бой "с той" стороны - никто не будет. Задача - побыстрее перебраться "на эту" сторону и развить успех. Так что - некоторое время - преимущества в ведении огня у нас могут быть (если огонь вести всерьез, поняв с первых выстрелов - что война и "делай что должен"). Вот последнего - как раз - и не было....

>Похоже вы плохо себе представляете как захватывают мосты в этом случае.

Читал мемуары немцев. Ничего эдакого... Главная задача была - не дать инициировать установленные заряды. Основные силы подтягивались к захватываемому мосту - вовсе не одномоментно со штурмовой группой...

>И еще момент. Команду на подрыв большого моста может дать ТОЛЬКО воеенноначальник уровня НЕ НИЖЕ командующего армией.

ВОт это - самая суть проблемы. Но - вроде бы как - заджачу по условию низвели на "тактический" уровень...

>И как вы это себе представляете, в условиях когда никто еще не понял что происходит?

Долго не могли понять и потом...
От Юрий А.
К А.Б. (23.03.2005 13:39:59)
Дата 23.03.2005 13:47:32

Re: А чем...

>>Да ктож вам даст. Вас на выстрел уже не подпустят, прикрыв саперов артилерией, авиацией и пехотой.
>
>Раз - это в случае ОСОБО прочного моста. Два - там есть из чего побабахать... помимо пулеметной команды возле моста (уже нейтрализованной). К тому же - вести бой "с той" стороны - никто не будет. Задача - побыстрее перебраться "на эту" сторону и развить успех. Так что - некоторое время - преимущества в ведении огня у нас могут быть (если огонь вести всерьез, поняв с первых выстрелов - что война и "делай что должен"). Вот последнего - как раз - и не было....

Что значит ОСОБО прочный? Это как? Мосты через З. Буг - внекласные.

>>Похоже вы плохо себе представляете как захватывают мосты в этом случае.
>
>Читал мемуары немцев. Ничего эдакого... Главная задача была - не дать инициировать установленные заряды. Основные силы подтягивались к захватываемому мосту - вовсе не одномоментно со штурмовой группой...

Уф. Если уж удалось недать иницировать заряды, то пулемет поставить в направлении дороги трудностей совсем не доставит.
Не говоря уж о том, что под "этим случаем" подрузомевалось захват мостов = начало войны. У нас мирное воскресение было. А у них война.



>>И еще момент. Команду на подрыв большого моста может дать ТОЛЬКО воеенноначальник уровня НЕ НИЖЕ командующего армией.
>
>ВОт это - самая суть проблемы. Но - вроде бы как - заджачу по условию низвели на "тактический" уровень...

Если бы бабушка была дедушкой. Но и в этом случае это не так просто.

>>И как вы это себе представляете, в условиях когда никто еще не понял что происходит?
>
>Долго не могли понять и потом...

Человек несовершеннен. :))
От А.Б.
К Юрий А. (23.03.2005 13:47:32)
Дата 23.03.2005 14:12:02

Re: Но никто не мешал...

загодя продумать "что делать если"... И подготовить возможность арт. или минометного прикрытия подступов к мосту... равно как и альтернативных способов вывода моста из строя.


>Что значит ОСОБО прочный? Это как? Мосты через З. Буг - внекласные.

Это который лишь второй 20-тонной цистерной можно взорвать :)

>Уф. Если уж удалось недать иницировать заряды, то...

Это мало что значит. Ближайшие полчаса саперы сосредоточенно ищут "закладки" и изымают из них детонаторы и прочее... После чего - через мост поперла основная масса техники...

>пулемет поставить в направлении дороги трудностей совсем не доставит.

БТ или БА - и у пулеметчика есть проблемы :)
От Юрий А.
К А.Б. (23.03.2005 14:12:02)
Дата 23.03.2005 14:52:39

Re: Но никто

>загодя продумать "что делать если"... И подготовить возможность арт. или минометного прикрытия подступов к мосту... равно как и альтернативных способов вывода моста из строя.

ЛуЧШЕЕ первыми напасть и Гитлера взять в плен, силами Штирлица и Ко. :)))
Ибо нефиг.

>>Что значит ОСОБО прочный? Это как? Мосты через З. Буг - внекласные.
>
>Это который лишь второй 20-тонной цистерной можно взорвать :)

Его не взрывали а довзрывали. Он уже частично был подорван.

>>Уф. Если уж удалось недать иницировать заряды, то...
>
>Это мало что значит. Ближайшие полчаса саперы сосредоточенно ищут "закладки" и изымают из них детонаторы и прочее... После чего - через мост поперла основная масса техники...

Закладки прущейся техники не помеха. Да и фигли эти закладки искать так долго.

>>пулемет поставить в направлении дороги трудностей совсем не доставит.
>
>БТ или БА - и у пулеметчика есть проблемы :)

А удар развернувшегося в боевые порядки мехкорпуса это ващеее... Сдует просто, вмести с пулеметом.

От А.Б.
К Юрий А. (23.03.2005 14:52:39)
Дата 23.03.2005 15:45:53

Re: Не, все как у правильных ковбоев...

>ЛуЧШЕЕ первыми напасть и Гитлера взять в плен, силами Штирлица и Ко. :)))

Кто первый нажал спуск - тот и заграбастал все доллАры...
Остальным - не суетиться. ловить больше нечего :))

>Закладки прущейся техники не помеха. Да и фигли эти закладки искать так долго.

Как-то, немцы, видимо, опасались, что не такие мы оболтусы были, как на самом деле...

Помимо ОШ и электропроводов, может быть и радиосисема подрыва... Так что - заряд надежнее лишить детонатора. И это - правильно © :)

>А удар развернувшегося в боевые порядки мехкорпуса это ващеее... Сдует просто, вмести с пулеметом.

Ага. Грузим мост своими КВ - пока он не подломится :)
От doctor64
К А.Б. (23.03.2005 15:45:53)
Дата 23.03.2005 16:11:04

Мнда

>Помимо ОШ и электропроводов, может быть и радиосисема подрыва... Так что - заряд надежнее лишить детонатора. И это - правильно © :)
Вы вообще себе представляете уровень радиоэлектроники начала 40х?
От А.Б.
К doctor64 (23.03.2005 16:11:04)
Дата 23.03.2005 16:27:33

Re: Реально.

>Вы вообще себе представляете уровень радиоэлектроники начала 40х?


См чуть ниже. Плюс - был товарищ, который вел эту тему грамотно. И за 200 км - подрывали "закладки" :)

Историю надо помнить. :))

Так что - средства были. Но не было воли и понимания их применить...
От doctor64
К А.Б. (23.03.2005 16:27:33)
Дата 23.03.2005 16:36:28

А вы таки ознакомтесь

>>Вы вообще себе представляете уровень радиоэлектроники начала 40х?
>

>См чуть ниже. Плюс - был товарищ, который вел эту тему грамотно. И за 200 км - подрывали "закладки" :)
Сколько эти радиофугасы стоили, какое время могли находится в активном состоянии, как подавалась команда на подрыв, сколько их вообще было произведено и персонал какого уровня квалификации был нужен для их установки.

>Историю надо помнить. :))
А еще лучше - знать.

>Так что - средства были. Но не было воли и понимания их применить...
На каждый мостик - радиофугас ценой в несколько танков и раз в месяц менять батареи?
От А.Б.
К doctor64 (23.03.2005 16:36:28)
Дата 23.03.2005 17:04:03

Re: Не надо страшилок.

>Сколько эти радиофугасы стоили...

Кого это трогало? Для мостов "стратегического" значения - вполне могли осилить. Поскольку и для менее ответственных задач - находились системы эти...

>На каждый мостик - радиофугас ценой в несколько танков и
раз в месяц менять батареи?

Нет. просто включать их в цепь "по ситуации" - на неделю их хватит...
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (23.03.2005 17:04:03)
Дата 23.03.2005 17:47:02

Re: Не надо...

>Кого это трогало? Для мостов "стратегического" значения - вполне могли осилить.

А в грозу оно работает? и КАК работает?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (23.03.2005 17:47:02)
Дата 23.03.2005 23:52:53

Re: Вы в грозу приемник слушать можете? :)

>А в грозу оно работает? и КАК работает?

так и тут - работает. Это только СВЧ может нештатно запустить электродетонатор. Но тогда его в широком применении - вовсе не было :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (23.03.2005 23:52:53)
Дата 24.03.2005 08:30:31

Не всегда. Потрескивает. (-)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 08:30:31)
Дата 24.03.2005 09:59:14

Re: И что?

Этот эпизодический треск сильно мешает? До невозможности прослушивания? :)

Или просто хочется чтобы этот факт "потрескивания" делал затею радиофугаса неработоспособной?
От doctor64
К А.Б. (24.03.2005 09:59:14)
Дата 24.03.2005 12:16:48

Непригодной для минирования важных объектов в _мирное_ время.

>Или просто хочется чтобы этот факт "потрескивания" делал затею радиофугаса неработоспособной?
По причине высокой вероятности отказа вида "ложное срабатывание"
От doctor64
К А.Б. (23.03.2005 23:52:53)
Дата 24.03.2005 02:52:58

Да уж.

>>А в грозу оно работает? и КАК работает?
>
>так и тут - работает. Это только СВЧ может нештатно запустить электродетонатор. Но тогда его в широком применении - вовсе не было :)

Вы вообще знаете как работали те радиофугасы? Основа схемы управления - это обычный вещательный радиоприемник, настроенный на волну мощной радиостанции. На выход включено несколько фильтров, настроенных на определенные частоты звукового диапазона. Передачей этих частот выдавался сигнал на подрыв. Дальше объяснять надо? Подумайте, как может отреагировать радиофугас на передачу классической музыки.
От А.Б.
К doctor64 (24.03.2005 02:52:58)
Дата 24.03.2005 08:38:04

Re: Знаю.

> Основа схемы управления - это обычный вещательный радиоприемник, настроенный на волну мощной радиостанции. На выход включено несколько фильтров, настроенных на определенные частоты звукового диапазона.


Другого варианта тогда - не было. Разве что - не обязательно использовать "обычный вещательный" радиоприемник... И чем вам гроза так мешает? Все еще не понимаю, чего вы к не й прицепились? (с учетом того, что 22,06,41 грозы не было ни в реале, ни по прогнозам...)
От doctor64
К А.Б. (24.03.2005 08:38:04)
Дата 24.03.2005 12:22:36

Re: Знаю.

>> Основа схемы управления - это обычный вещательный радиоприемник, настроенный на волну мощной радиостанции. На выход включено несколько фильтров, настроенных на определенные частоты звукового диапазона.
>

>Другого варианта тогда - не было. Разве что - не обязательно использовать "обычный вещательный" радиоприемник...
Обычный в плане схемотехники.
> И чем вам гроза так мешает? Все еще не понимаю, чего вы к не й прицепились? (с учетом того, что 22,06,41 грозы не было ни в реале, ни по прогнозам...)
А откуда вы знаете что война начнется 22.06?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.03.2005 08:38:04)
Дата 24.03.2005 08:47:14

Re: Знаю.

>И чем вам гроза так мешает? Все еще не понимаю, чего вы к не й прицепились? (с учетом того, что 22,06,41 грозы не было ни в реале, ни по прогнозам...)

Минирование Вы должны произвести загодя, не так ли?
Не вызовет ли гроза случившаяся в мирное время подрыв боеприпаса и разрушение ценного (пока еще для себя) объекта?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 08:47:14)
Дата 24.03.2005 10:02:29

Re: Не вызовет.

>Минирование Вы должны произвести загодя, не так ли?

Несомненно. С некоторыми "послабками" в этих сроках "загодя".

>Не вызовет ли гроза случившаяся в мирное время подрыв боеприпаса и разрушение ценного (пока еще для себя) объекта?

Не вызовет. Большее время заряды вообще без детонаторов живут. А когда ставят детонатор - то это делается неспроста (©Винни-Пух), и остается еще запас "предосторожности" - до момента подсоединения взрывной машинки или установки батарей в радио-исполнительный механизм.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.03.2005 10:02:29)
Дата 24.03.2005 10:24:30

Re: Не вызовет.

>Несомненно. С некоторыми "послабками" в этих сроках "загодя".

Вы упорно нехотите понять, что советские предвоеные планы предусматривали сделать загодя ОЧЕНЬ многое.
Но не сделали - по разным причинам.
Теперь Вы предлагаете какие-то более "лучшие " (на ВАш взгляд ) планы, которые предполагают тоже самое.
И что? Их так же не выполнят.

>>Не вызовет ли гроза случившаяся в мирное время подрыв боеприпаса и разрушение ценного (пока еще для себя) объекта?
>
>Не вызовет. Большее время заряды вообще без детонаторов живут. А когда ставят детонатор - то это делается неспроста

Я знаю одно - по правилам взрывных работ детонаторы устанавливают когда всякое движение через минированный объект прекращается.

Если неспроста, то зачем радиодетонатор, почему не обойтись стандартной электросетью?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 10:24:30)
Дата 24.03.2005 10:55:44

Re: 2 аспекта.

>Вы упорно нехотите понять, что советские предвоеные планы предусматривали сделать загодя ОЧЕНЬ многое.

Как бы... хотелось посмотреть на эти планы (всегда и очень интересно :) и на ответственных за их реализацию.
Ссылки и рассказы - приветствуются!

>Но не сделали - по разным причинам.

Тут - самое интересное. Отчего и почему...

>И что? Их так же не выполнят.

Опять вы не чувствуете степень "БЫ" в обсуждении. В некоторых случаях как раз рассматриваются варианты облегчения либо исполнения "тех" планов, либо последствих их невыполнения. Не нравится такой подход? Ну - не участвуйте в разговоре. Кто тянет-то силком?

>Я знаю одно - по правилам взрывных работ детонаторы устанавливают когда всякое движение через минированный объект прекращается.

Это ТБ при взрывных работах, цель которых - вовсе не разрушение объектов инфраструктуры и уничтожение техники и л/с противника... Так что - "калька" подходов и требований к ним - тут неуместна.

>Если неспроста, то зачем радиодетонатор, почему не обойтись стандартной электросетью?

Потому что раз - провода режут, бьют осколками, и исполнитель, замыкающий цепь ВЫНУЖДЕННО находится близ объекта, и нейтрализуется в первую очередь при попытке захвата. И ему нужна отмашка "ответственного за решение", до которого информация доходит ПОСЛЕ начала событий. И его команда "рви" - приходит уже поздно. И начинаются потом попытки снести мост авиацией, днем без прикрытия....

Радиоканал - позволяет ситуацию поправить. Хотя бы в части бессмысленных потерь бомбардировщиков с экипажами...
От Юрий А.
К А.Б. (24.03.2005 10:55:44)
Дата 24.03.2005 11:14:06

Re: 2 аспекта.

>>Если неспроста, то зачем радиодетонатор, почему не обойтись стандартной электросетью?
>
>Потому что раз - провода режут, бьют осколками, и исполнитель, замыкающий цепь ВЫНУЖДЕННО находится близ объекта, и нейтрализуется в первую очередь при попытке захвата. И ему нужна отмашка "ответственного за решение", до которого информация доходит ПОСЛЕ начала событий. И его команда "рви" - приходит уже поздно. И начинаются потом попытки снести мост авиацией, днем без прикрытия....

А радиодетонатор установлен на каждый заряд? А сидящему у кнопки радиодетонатора не нужна информация что мост пора взрывать? Или он на интуицию положится должен?

Отмашка нужна и в случае радиодетонатора. Отмашка от командира уровня Ком. Армией.

А обычная радиостанция быстрое прохождение команды "рви" (нет кстати такой команды) не дает?


>Радиоканал - позволяет ситуацию поправить. Хотя бы в части бессмысленных потерь бомбардировщиков с экипажами...

Гы. Пока курьер сбегает до человека у которого рука на кнопке, мост уже раз 10-15 разминируют. Так что самолетам всеже лететь придется.
От А.Б.
К Юрий А. (24.03.2005 11:14:06)
Дата 24.03.2005 11:26:32

Re: Отмашка нужна.

>А радиодетонатор установлен на каждый заряд?

Определяется конструкцией сети. В каждом конкретном случае. Вас не сильно огорчит тот факт, что общеуниверсального решения тут не найти?

>А сидящему у кнопки радиодетонатора не нужна информация что мост пора взрывать?

Нужна. Но отмашка может прийти и через полчаса. И еще есть шансы заряды поднять. Тогда как у "мужика с кнопкой" - через полчаса - шансов нет. Сняли его уже.

>А обычная радиостанция быстрое прохождение команды "рви" (нет кстати такой команды) не дает?

Дает. Но на принятие решения на эту команду - время нужно. Этот комармией - не провидец. Пока ему доложат, пока он осознает и даст отмашку на посыл команды...

>Гы. Пока курьер сбегает до человека у которого рука на кнопке, мост уже раз 10-15 разминируют.

Не факт. Как раз в радиоканале - сеть не имеет демаскирующих факторов (ДШ или провода, приводящие к месту заряда)...
От Юрий А.
К А.Б. (24.03.2005 11:26:32)
Дата 24.03.2005 11:40:20

Re: Отмашка нужна.

>>А радиодетонатор установлен на каждый заряд?
>
>Определяется конструкцией сети. В каждом конкретном случае. Вас не сильно огорчит тот факт, что общеуниверсального решения тут не найти?

Предложите часный. Для начала решите что вы собераетесь выводить из строя (какой элемент моста). Затем назовите минимальное кол-во потребных зарядов. Далее способ их размещения с учетом того что речь идет о пограничных мостах через З.Буг.

>>А сидящему у кнопки радиодетонатора не нужна информация что мост пора взрывать?
>
>Нужна. Но отмашка может прийти и через полчаса. И еще есть шансы заряды поднять. Тогда как у "мужика с кнопкой" - через полчаса - шансов нет. Сняли его уже.

Если всех уже сняли, то кто будет докладывать что мост потереян? И как? Да еще за полчаса.

>>А обычная радиостанция быстрое прохождение команды "рви" (нет кстати такой команды) не дает?
>
>Дает. Но на принятие решения на эту команду - время нужно. Этот комармией - не провидец. Пока ему доложат, пока он осознает и даст отмашку на посыл команды...

А в случае с радиодетонатором время на принятие решения не нужно? Или вы забыли, что первым делом немцы нарушили связь и комариями зачастую даже не знали где их войска, не говоря уж о ситуации на отдельном мосту?

>>Гы. Пока курьер сбегает до человека у которого рука на кнопке, мост уже раз 10-15 разминируют.
>
>Не факт. Как раз в радиоканале - сеть не имеет демаскирующих факторов (ДШ или провода, приводящие к месту заряда)...

Учите мтчасть.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.03.2005 10:55:44)
Дата 24.03.2005 11:06:31

Re: 2 аспекта.

>Как бы... хотелось посмотреть на эти планы (всегда и очень интересно :)

Планы прикрытия Вам не знакомы?

>и на ответственных за их реализацию.

они уже умерли

>>Но не сделали - по разным причинам.
>
>Тут - самое интересное. Отчего и почему...

Вам официальные или конспирологические?

>>И что? Их так же не выполнят.
>
>Опять вы не чувствуете степень "БЫ" в обсуждении. В некоторых случаях как раз рассматриваются варианты облегчения либо исполнения "тех" планов,

В этой части они зачастую просто их дублируют.

>либо последствих их невыполнения.

А в этой преувеличивается эффект.

>>Я знаю одно - по правилам взрывных работ детонаторы устанавливают когда всякое движение через минированный объект прекращается.
>
>Это ТБ при взрывных работах, цель которых - вовсе не разрушение объектов инфраструктуры и уничтожение техники и л/с противника...

Это общие правила взрывных работ. Цель которых в т.ч. разрушение объектов инфораструктуры. Они изложены в насталвение по взрывному делу для инженерных частей.


>>Если неспроста, то зачем радиодетонатор, почему не обойтись стандартной электросетью?
>
>Потому что раз - провода режут, бьют осколками, и исполнитель, замыкающий цепь ВЫНУЖДЕННО находится близ объекта, и нейтрализуется в первую очередь при попытке захвата.

Для этого их можно укрыть.

>И ему нужна отмашка "ответственного за решение", до которого информация доходит ПОСЛЕ начала событий.

Такая отмашка в любом случае нужна.
А в Вашем варианте нужна отмашка уставнощикам взрывателей, которые ВЫНУЖДЕННО находятся близ объекта - далее по тексту

>И его команда "рви" - приходит уже поздно.

Если команда отдана поздно - то заряды могут быть нейтрализованы.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 11:06:31)
Дата 24.03.2005 11:32:14

Re: Если сказано "всегда интересно"...

>Планы прикрытия Вам не знакомы?

то всегда интересно. У вас есть ссылки или сами изложите?

>они уже умерли

Я их не под суд отдавать намереваюсь. Так что... странный у вас довод.

>Вам официальные или конспирологические?

Валите скопом - разберу сам, что куда.

>Это общие правила взрывных работ.

Если вы посмотрите на правила доставки ВМ в мирное время... и сравните с реальной организацей доставки боеприпасов в войну... то вы поймете, скорее всего, что за мысль я хотел до вас донести... но не сумел, видимо.

>А в Вашем варианте нужна отмашка уставнощикам взрывателей, которые ВЫНУЖДЕННО находятся близ объекта - далее по тексту

Вы что? Детонаторы и батареи ставятся ДО начала событий, по любому. Или затею с разрушением моста надо решать иначе... не минно-взрывным способом.

>Если команда отдана поздно - то заряды могут быть нейтрализованы.

Если найдут. Что легко проделать по проводу или ДШ. И сложнее, если есть радиоканал, который позволяет заряд тщательнее спрятать.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.03.2005 11:32:14)
Дата 24.03.2005 11:50:23

Вообще порою приходится удивляться

>>Планы прикрытия Вам не знакомы?
>
>то всегда интересно. У вас есть ссылки или сами изложите?

...как люди беруться безаппеляционно судить, не владея информацией по обсуждаемому вопросу :/.
Ну вот отчего бы Вам сразу не спросить?

http://www.rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm
http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
http://www.rkka.ru/docs/plans/odvo.htm

В них к сожелению не опубликовано очень важная часть - приложения.
Но можно ознакомиться с директивами на разработку этих планов в сб. 1941 г Докумнты.
Можно также почитать сборники документов
http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html

цитирую например:
"е) командующим поисками 8-й и 11-й армий с цепью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: государственная граница и тыловая линия – Шауляй, Каунас, р. Неман, прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество взрывчатых веществ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрыва. План разрушения мостов утвердить военным советам армий. Срок выполнения 21.6.41 г.;"


>>они уже умерли
>
>Я их не под суд отдавать намереваюсь. Так что... странный у вас довод.

Вы хотели на них "посмотреть"...

>>Вам официальные или конспирологические?
>
>Валите скопом - разберу сам, что куда.

Официальные - дабы не вызвать политических осложнений, не спровоцировать немцев.
Конспирологические - "потому что сами готовились напасть"

>>Это общие правила взрывных работ.
>
>Если вы посмотрите на правила доставки ВМ в мирное время... и сравните с реальной организацей доставки боеприпасов в войну... то вы поймете, скорее всего, что за мысль я хотел до вас донести... но не сумел, видимо.

Ваша мысль понятна. Только вероятно Вы не понимаете, что все Ваши мероприятия будут проводиться в мирное время и по его правилам.

Вот Вы и сами пишете:
>Вы что? Детонаторы и батареи ставятся ДО начала событий, по любому.

>>Если команда отдана поздно - то заряды могут быть нейтрализованы.
>
>Если найдут.

А в чем проблема? Надеюсь слонопотам не будет смотреть на небо?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 11:50:23)
Дата 24.03.2005 13:41:41

Re: Спустимся на уровень ниже.

"Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа" - это звучит весомо. но...

КАК? есть что посмотреть по расстановке сил и их реальным возможностям выполнить поставленную задачу и "не допустить...."?
От Малыш
К А.Б. (24.03.2005 13:41:41)
Дата 24.03.2005 13:45:48

Re: Легко :)

>"Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа" - это звучит весомо. но...
>КАК? есть что посмотреть по расстановке сил и их реальным возможностям выполнить поставленную задачу и "не допустить...."?

Субж :)
А если серьезно, то начать стоит с того, что планы прикрытия писались исходя из предположения о наличии "начального периода войны" - интервала времени от начала действия условий военного времени (независимо от того, объявляется формально состояние войны или не объявляется) до начала первой стратегической операции. То есть предполагается, что со стороны немцев действуют силы прикрытия, а не переходят в наступление главные силы отмобилизованной и развернутой армии военного времени.
От А.Б.
К Малыш (24.03.2005 13:45:48)
Дата 24.03.2005 13:58:33

Re: Не очень.

>... писались исходя из предположения о наличии "начального периода войны" - интервала времени от начала действия условий военного времени .... до начала первой стратегической операции.

А до этого - просто оскорблениями перебрасываемся? Польша и Франция - незамеченными прошли?
От Малыш
К А.Б. (24.03.2005 13:58:33)
Дата 24.03.2005 14:12:47

Re: Не очень.

>А до этого - просто оскорблениями перебрасываемся? Польша и Франция - незамеченными прошли?

Вот именно Польша и Франция и "прошли" как нельзя более "замеченными". Позволю себе напомнить Вам, что германо-польские дипломатические "бодания" вокруг Данцигского коридора тянулись с самой весны 1939 г. - почти полгода до войны. А франко-германский кризис (если не считать "странную войну" "активной" фазой кризиса) так и вовсе с весны 1939 г. по 10 мая 1940 г. тянулся - больше года! Даже в случае с Норвегией от инцидента с "Альтмарком" (формальный повод для союзническо-германо-норвежского дипломатического конфликта) до начала "Везерюбунга" без нескольких дней два месяца миновало.
Так что - Вы, наверно, будете очень смеяться - именно опыт конфликтов перед 22 июня и свидетельствовал железно о том, что "на пустом месте" - без предшествующего глубокого политического кризиса - современные войны не начинаются.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.03.2005 13:58:33)
Дата 24.03.2005 14:01:06

Нет, только не это.

>А до этого - просто оскорблениями перебрасываемся? Польша и Франция - незамеченными прошли?

вот там как раз и перебрасывались оскорблениями. Достаточно долго.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 14:01:06)
Дата 24.03.2005 14:08:58

Re: Был период.

>вот там как раз и перебрасывались оскорблениями. Достаточно долго.

Но потом-то... раз и вошли. ВРоде бы как - не силами прикрытия. А сразу и неподеццки.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.03.2005 14:08:58)
Дата 24.03.2005 14:15:47

Re: Был период.

>>вот там как раз и перебрасывались оскорблениями. Достаточно долго.
>
>Но потом-то... раз и вошли. ВРоде бы как - не силами прикрытия.

Это проблемы (и ошибки) противоположной стороны. Мы их признавали имено ошибками, и не собирались повторять.
Но... наступили на теже грабли.
По разным причинам.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.03.2005 13:41:41)
Дата 24.03.2005 13:45:19

Re: Спустимся на...

>"Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа" - это звучит весомо. но...
>КАК?

заняв подготовленые оборонительные позиции по линии гос. границы и укрепленых районов.

>есть что посмотреть по расстановке сил и их реальным возможностям выполнить поставленную задачу и "не допустить...."?

В планах прикрытия это изложено достаточно подробно.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 13:45:19)
Дата 24.03.2005 14:00:22

Re: Не увидел. Где?

>заняв подготовленые оборонительные позиции по линии гос. границы и укрепленых районов.

Легкость прорыва этих позиций немцами - заставляет усомниться в достаточном качестве мероприятий по этим планам.

>В планах прикрытия это изложено достаточно подробно.

ПОкажите мне, пожалуйста. Где? В тех zip-документах с милитеры?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.03.2005 14:00:22)
Дата 24.03.2005 14:03:26

В тексте.

>Легкость прорыва этих позиций немцами - заставляет усомниться в достаточном качестве мероприятий по этим планам.

Потому что не было произведено отмобилизование и развертывание войск.

>>В планах прикрытия это изложено достаточно подробно.
>
>ПОкажите мне, пожалуйста. Где? В тех zip-документах с милитеры?

они не в зипе. Вы что смотрите?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 14:03:26)
Дата 24.03.2005 14:12:14

Re: Там общие пожелания.

>Потому что не было произведено отмобилизование и развертывание войск.

Кадровые части - отмобилизованы ж уже? Или мало?

>они не в зипе. Вы что смотрите?

Цитату бросьте...
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.03.2005 14:12:14)
Дата 24.03.2005 14:16:51

Re: Там общие...

>>Потому что не было произведено отмобилизование и развертывание войск.
>
>Кадровые части - отмобилизованы ж уже?

нет.

>>они не в зипе. Вы что смотрите?
>
>Цитату бросьте...

Какую именно? Там в каждом документе сотав войск округа, рубежи обороны, перечень мероприятий и т.п. - Вам какую и из какого округа?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 14:16:51)
Дата 24.03.2005 14:37:07

Re: Да нет.

Мне интересно понять КАК будет поступать командир сд прикрывающей развертывание армии, когда встретится с частями немцев. организующими прорыв (через его позиции) для танковой групы...

Что он противопоставить сможет? Насколько эффективно?
То есть интересует "реальное наполнение" этих планов по прикрытию.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.03.2005 14:37:07)
Дата 24.03.2005 14:41:44

Re: Да нет.

>Что он противопоставить сможет? Насколько эффективно?
>То есть интересует "реальное наполнение" этих планов по прикрытию.

Конкретизируйте вопрос. Что Вас интересует? тактика органиазции обороны? Укомплектованность советских сд в приграничье? Умение советских командиров организовывать и управлять боем, а солдат его вести?

Ответ на каждый из вопросов тянет на статью или на книгу - учитывая, что дивизий только стрелковых было ок. двух сотен. И ситуация варьировалась от бегства при первом обстреле, до удержания позиций без артиллерии вовсе.
От Малыш
К А.Б. (24.03.2005 11:32:14)
Дата 24.03.2005 11:43:48

Re: Может быть, потому "не сумел", что "мысль" сомнительна?

>>Это общие правила взрывных работ.
>
>Если вы посмотрите на правила доставки ВМ в мирное время... и сравните с реальной организацей доставки боеприпасов в войну... то вы поймете, скорее всего, что за мысль я хотел до вас донести... но не сумел, видимо.

План-то когда будет составлен? Правильно - загодя. В самое что ни на есть мирное время. Следовательно, какими нормами будут руководствоваться - нормами мирного времени или военного времени? Правильно. Мирного. Потому после закладки взрывчатки и установки детонаторов движение по заминированному объекту прекращается :) .

>Вы что? Детонаторы и батареи ставятся ДО начала событий, по любому.

В мирное время детонаторы НЕ ставятся ни под каким предлогом.
От А.Б.
К Малыш (24.03.2005 11:43:48)
Дата 24.03.2005 12:08:49

Re: В мирное время? :)

>Потому после закладки взрывчатки и установки детонаторов движение по заминированному объекту прекращается :) .

Так, вроде бы. если стал вопрос об установке детонаторов... То насыщенного движения по мосту и не предвидится?

>В мирное время детонаторы НЕ ставятся ни под каким предлогом.

Вот же странно... и как их предполагается ставить в военное?
От Малыш
К А.Б. (24.03.2005 12:08:49)
Дата 24.03.2005 12:17:44

Re: В мирное...

>Так, вроде бы. если стал вопрос об установке детонаторов... То насыщенного движения по мосту и не предвидится?

Причем здесь степень "насыщенности" движения? Установка детонаторов в мирное время - а время еще мирное, если мы загодя мост минируем - предписывает ограждение минируемого объекта и удаление всех посторонних (немецкие погранцы не исключение) на минимально безопасное расстояние (порядка сотен метров). Вы считаете, что немцы воспримут как должное просьбу русского сапера удалиться от пограничного моста на несколько сотен метров :) ? Их ничто не насторожит и ничто не удивит :) ?

>Вот же странно...

А установленные детонаторы - вот же странно, правда? - взорваться могут. Оне ведь - детонаторы-то - неграмотные. Газет не читают, радио не слышают. Какое у нас время - мирное или военное - и слыхом не слыхивали. Кстати, несогласованный с сопредельной стороной взрыв пограничного моста (если детонаторы самопроизвольно сработали), причем с жертвами среди супостатских погранцов - вполне себе "казус белли". Оно нам сильно трэба :) ?

>и как их предполагается ставить в военное?

Вы не поверите :) - по все тем же упомянутым нормам и правилам. То есть с удалением всех "лишних" товариШШей на минимально безопасное расстояние и недопущением последующего перемещения по заминированному объекту.
От А.Б.
К Малыш (24.03.2005 12:17:44)
Дата 24.03.2005 13:53:49

Re: А обозначать установленные мины флажком...

не трЭба? :)

Во избежание случайных жертв со стороны противника?

Если честно, то вовсе не так много случаев "неспровоцированного подрыва" этих самых детонаторов мне известно. Как бы - не "перебдение" ли это требование?

И тогда - как предполагалось пресекать попытки "уже и внезапно" обозначившегося противника в использовании моста?
От Малыш
К А.Б. (24.03.2005 13:53:49)
Дата 24.03.2005 14:07:18

Re: А обозначать

>не трЭба? :)
>Во избежание случайных жертв со стороны противника?

В мирное время - обязательно.
Коллега, позвольте просить Вас (на полном серьезе) четко разграничить в уме правовой режим мирного времени и правовой режим военного времени - они существенно различаются. И помнить о том, что все "упреждающие" действия Вы намерены осуществлять в мирное время.

>Если честно, то вовсе не так много случаев "неспровоцированного подрыва" этих самых детонаторов мне известно. Как бы - не "перебдение" ли это требование?

То есть это ничего, что мы своими собственными руками - установкой детонаторов, грозящих самопроизвольным подрывом - даем противнику (если детонаторы-таки самопроизвольно рванут) вполне законный, безупречный с правовой точки зрения повод на нас напасть? И все ради возможности поднять на воздух в первые же секунды войны один разнесчастный мост?

>И тогда - как предполагалось пресекать попытки "уже и внезапно" обозначившегося противника в использовании моста?

"На общих основаниях" - обычными действиями охраны.
От А.Б.
К Малыш (24.03.2005 14:07:18)
Дата 24.03.2005 14:15:24

Re: Если быть ТАК вниматеьным к "казусам"...

>И все ради возможности поднять на воздух в первые же секунды войны один разнесчастный мост?

Вот с определением цены "разнесчастного" моста для последующего развития событий - у нас разночтения...

>"На общих основаниях" - обычными действиями охраны.

Хм. Тогда надо иметь очень неплохую (по вероятности срабатывания) запасную систему пресечения действий противника. Ибо - штатная охрана не справится. скорее всего.
От Малыш
К А.Б. (24.03.2005 14:15:24)
Дата 24.03.2005 14:30:10

Re: А НЕ быть внимательными к "казусам" - нельзя

>Вот с определением цены "разнесчастного" моста для последующего развития событий - у нас разночтения...

Нету здесь никаких "разночтений". Просто попробуйте в качестве основы любого рассуждения заложить тогдашние представления о том, как начнется война (а начнется она "начальным периодом") - и сразу осознаете, что на возвращение моста или его уничтожение с целью недопущения использования его противником у нас около двух недель (продолжительность действия плана прикрытия). И до истечения этих двух недель ни у нас, ни у противника просто не развернуты ударные группировки, которым так уж "по гроб жизни" требуется переправляться по этому мосту.

>Хм. Тогда надо иметь очень неплохую (по вероятности срабатывания) запасную систему пресечения действий противника. Ибо - штатная охрана не справится. скорее всего.

И пусть не справится - на этот вопрос я Вам уже чуть выше ответил: у нас две недели до начала первой операции. Успеем разобраться с этим мостом - хоть подорвать его, хоть вернуть себе для последующего использования. Захватили его немцы - не велика потеря: у них те же два-три десятка дивизий от Балтийского до Черного морей, что и у нас. Не сильно пострадают наши стратегические интересы от переправы на нашу сторону одного немецкого пехотного взвода при трех пулеметах и одном 50-мм миномете :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.03.2005 14:15:24)
Дата 24.03.2005 14:29:29

Re: Если быть

>Вот с определением цены "разнесчастного" моста для последующего развития событий - у нас разночтения...

Конечно. Вы игнорируете что значительная часть войск первого эшелона переправляется на табельных средствах и наводит свои мосты.

Стационарные нужны для организации последующего снабжения, пропуска резервов. Их (в случае повреждения) будут восстанвливать строительные части - в то время как наступление будет развиваться своим чередом.

>>"На общих основаниях" - обычными действиями охраны.
>
>Хм. Тогда надо иметь очень неплохую (по вероятности срабатывания) запасную систему пресечения действий противника. Ибо - штатная охрана не справится. скорее всего.

Просто не надо строить на этом неприступность собственой обороны.
Еще Клаузевиц писал, что"Только число и значительность победоносных боев дают окончательное решение; следовательно, мы должны всегда иметь в виду на первом плане достоинства обеих армий и их вождей, а местность может играть только второстепенную роль. "

"Что может значить ров в 12 или хотя бы в 15 футов глубины и вал в 10 — 12 футов высоты против сосредоточенных усилий многих тысяч людей, не встречающих помехи от огня противника? "
От doctor64
К А.Б. (23.03.2005 17:04:03)
Дата 23.03.2005 17:18:27

Re: Не надо...

>>Сколько эти радиофугасы стоили...
>
>Кого это трогало?
Гм. Это как? Откуда возмутся лишние радиолампы и батареи?
>Для мостов "стратегического" значения - вполне могли осилить. Поскольку и для менее ответственных задач - находились системы эти...
И? Сколько радиофугасов было применено? Сколько у нас мостов?

>>На каждый мостик - радиофугас ценой в несколько танков и
>раз в месяц менять батареи?

>Нет. просто включать их в цепь "по ситуации" - на неделю их хватит...
То есть вы предлагаете от анодной батареи протянуть длииный провод в будку и чтобы часовой нажимал кнопку? И чем это лучше обычной проводной подрывной сети? или постоянно на глазах у немцев лазить под мост?
От А.Б.
К doctor64 (23.03.2005 17:18:27)
Дата 23.03.2005 17:34:39

Re: Оттуда.

>Гм. Это как? Откуда возмутся лишние радиолампы и батареи?

Откуда обычно брались. Много тыщ их надо, на мосты "стратег-значения", что ли?
Какая-то у вас несоразмерность пошла...

>И? Сколько радиофугасов было применено? Сколько у нас мостов?

Вещи сии потребны ЛИШЬ и ТОЛЬКО для мостов при новой границе, где противник и впрямь может одним махом вынести штатные стредства подрыва... ЧТо, впрочем, не помогло БЫ - учитывая судьбу мостов и поотдаленне от новых западных рубежей СССР.
Но приыина не технического плана тут.

>То есть вы предлагаете от анодной батареи протянуть длииный провод в будку и чтобы часовой нажимал кнопку?

Нет. ПРосто в момент "особо напряженной" обстановки - в незаметное место ставится батарея. И ховаются следы ее установки. А аппаратура - запитывается... И ждем.

И лазить надо не постоянно вовсе. Опять у вас страшилки на нагнетание несуразицы.
От doctor64
К А.Б. (23.03.2005 17:34:39)
Дата 23.03.2005 18:47:30

Re: Оттуда.

>>Гм. Это как? Откуда возмутся лишние радиолампы и батареи?
>
>Откуда обычно брались. Много тыщ их надо, на мосты "стратег-значения", что ли?
Вот вы знаете, сколько мостов "стратегического" значения?

>Вещи сии потребны ЛИШЬ и ТОЛЬКО для мостов при новой границе, где противник и впрямь может одним махом вынести штатные стредства подрыва...
Мост в Киеве через днепр - тоже на старой границе?

>Нет. ПРосто в момент "особо напряженной" обстановки - в незаметное место ставится батарея. И ховаются следы ее установки. А аппаратура - запитывается... И ждем.
Очень хорошо. Хотя вы явно не представляете себе размер и вес батарей. И по какому признаку будем 20 июня загружать батареи?
От А.Б.
К doctor64 (23.03.2005 18:47:30)
Дата 23.03.2005 23:56:07

Re: Доуточним.

>Вот вы знаете, сколько мостов "стратегического" значения?

Рассматривать стоит только те, что непосредственно в приграничной зоне. Остальные "поднять" - можно и штатными средствами, которые по силам разместить заблаговременно.

>Мост в Киеве через днепр - тоже на старой границе?

Нет. А что?

>Очень хорошо. Хотя вы явно не представляете себе размер и вес батарей.

Представляю. Вполне. И что далее?

>И по какому признаку будем 20 июня загружать батареи?

По "сигналам" что 22 - у немцев назначен день "Д". Размещение батареи - никого ни к чему суровому еще не обязывает. Если сигнал ложный - батарею можно и снять...
От Юрий А.
К А.Б. (23.03.2005 23:56:07)
Дата 24.03.2005 09:15:14

Дуцк головой об стену, дуцк головой об стену, и так еще несколько раз.

>>И по какому признаку будем 20 июня загружать батареи?
>
>По "сигналам" что 22 - у немцев назначен день "Д". Размещение батареи - никого ни к чему суровому еще не обязывает. Если сигнал ложный - батарею можно и снять...

Возьмите калькулятор, посчитайте кол-во взрывчатки потребной для выведения из строя внеклассного моста с металлическим пролетным строением – фермой.

Потом выясните для себя, куда вы эту взрывчатку будете закладывать. Прикиньте объем работ.

А теперь ответьте на вопрос: «КАК вы это все незаметно заранее проделаете на пограничном мосту?»

Если вы сумеете незаметно доставить и разместить в нужных местах такое кол-во взрывчатки, то радиовзрыватель вам уже будет нафиг не нужен. Огнепроводным шнуром с ДШ обойдетесь.
От А.Б.
К Юрий А. (24.03.2005 09:15:14)
Дата 24.03.2005 10:07:16

Re: Вы б поролону подложили, что-ли... Расстучались-то! :)

>Возьмите калькулятор, посчитайте кол-во взрывчатки потребной для выведения из строя...

У вас "выведение из строя - это явно обрушение всей конструкции. Оно, конечно, хорошо и правильно, если возможно. А если в возможностях - меньшии повреждения моста - от всей затеи стоит отказаться? Раз уж она недостижима в идеальной чистоте?

> Огнепроводным шнуром с ДШ обойдетесь.

Вот это - самый стремный вариант. По сути - и самый неработоспособный в тех реалиях. Как на поверку и оказалось 22.06.41
От Юрий А.
К А.Б. (24.03.2005 10:07:16)
Дата 24.03.2005 10:12:22

Re: Вы б...

>>Возьмите калькулятор, посчитайте кол-во взрывчатки потребной для выведения из строя...
>
>У вас "выведение из строя - это явно обрушение всей конструкции. Оно, конечно, хорошо и правильно, если возможно. А если в возможностях - меньшии повреждения моста - от всей затеи стоит отказаться? Раз уж она недостижима в идеальной чистоте?

Т.е. как посчитать кол-во взрывчатки вы не знаете? Места заложения тоже? Так? Да? Нет?

Ок. Изложите минимальное потребное воздействие на мост, чтоб он не обеспечивал проходление поездов хотябы часа три-четыре.

Тоже само для танков, бронемашин, автомобилей и пехоты.


>> Огнепроводным шнуром с ДШ обойдетесь.
>
>Вот это - самый стремный вариант. По сути - и самый неработоспособный в тех реалиях. Как на поверку и оказалось 22.06.41

Любопытно. А доказать сможете?

В чем была бы разнича между радиовзрывателем и ОШ?
От А.Б.
К Юрий А. (24.03.2005 10:12:22)
Дата 24.03.2005 11:00:08

Re: Ё-моё...

>Т.е. как посчитать кол-во взрывчатки вы не знаете? Места заложения тоже? Так? Да? Нет?

Не по прямому профилю - но прикинуть могу потребное кол-во ВВ. При предоставлении более детальной информации о конструкции, материалах, задаче по разрушению...
А не вообще-эдак "одним калькулятором обойдись".
Компренде?

>Ок. Изложите минимальное потребное воздействие на мост, чтоб он не обеспечивал проходление поездов хотябы часа три-четыре.

Перебитый рельс и группа обеспечения (по ситуации), не позволяющая рембригаде противника появиться на мосту часа 3-4. Меньше - некуда. :)

>Любопытно. А доказать сможете?

См. мемуары немцев. там есть по работе команды. что мосты брала... Равно как и результат - брали они мосты, слету...

>В чем была бы разнича между радиовзрывателем и ОШ?

См. выше - Дмитрию Козыреву ответил про разницу.
От Юрий А.
К А.Б. (24.03.2005 11:00:08)
Дата 24.03.2005 11:06:42

Re: Ё-моё...

>>Т.е. как посчитать кол-во взрывчатки вы не знаете? Места заложения тоже? Так? Да? Нет?
>
>Не по прямому профилю - но прикинуть могу потребное кол-во ВВ. При предоставлении более детальной информации о конструкции, материалах, задаче по разрушению...
>А не вообще-эдак "одним калькулятором обойдись".
>Компренде?

Ну и что по прикидкам получилось?

>>Ок. Изложите минимальное потребное воздействие на мост, чтоб он не обеспечивал проходление поездов хотябы часа три-четыре.
>
>Перебитый рельс и группа обеспечения (по ситуации), не позволяющая рембригаде противника появиться на мосту часа 3-4. Меньше - некуда. :)

Не катит. Группа обеспечеия должна быть размером с крупную войсковую часть.

>>Любопытно. А доказать сможете?
>
>См. мемуары немцев. там есть по работе команды. что мосты брала... Равно как и результат - брали они мосты, слету...

Изложите тезисно. Плиз. И объясните что даст наличие радиовзрывателя.
От А.Б.
К Юрий А. (24.03.2005 11:06:42)
Дата 24.03.2005 11:47:42

Re: У вас с пониманием траблов нет?

>Ну и что по прикидкам получилось?

Вы информацию предоставили - что взрываем-то?

>Не катит. Группа обеспечеия должна быть размером с крупную войсковую часть.

Почему это? а "38 снайперов" не прокатят? А пара кочующих минометных батарей? :)

>Изложите тезисно. Плиз. И объясните что даст наличие радиовзрывателя.

5 раз подряд? Ладно.
По разному отвлекали внимание часовых на нашей стороне. Сближались и убивали их. сбивали пулеметы в ДОТах при мосту или их аналогах. Обнаруживали провода или ДШ, по ним - заряды (если они были) - отсоединяли детонаторы...
Белая ракета - по ней на мост выдвигались передовые части... Дальше - больше...

Радиофугас - найти сложнее. И есть шанс, что через полчаса (если придет отмашка) - вы мост покурочите, так что основная масса техники - станет перед мостом. На время в несколько часов. Сможете вы использовать ситуацию или нет - вопрос уже другой. Мы же обсуждаем - в плюс будет (принципиально) обеспечение возможности создания такой ситуации или "вовсе накладно и ни к чему".
От Юрий А.
К А.Б. (24.03.2005 11:47:42)
Дата 24.03.2005 11:59:23

Re: У вас...

>>Ну и что по прикидкам получилось?
>
>Вы информацию предоставили - что взрываем-то?

Ж.д. мост через Западный Буг. (Мет. ферма на каменных опорах) Какой элемент выводим из строя - на ваше усмотрение.
Степень выведения из строя тоже на ваше усмотрение.

>>Не катит. Группа обеспечеия должна быть размером с крупную войсковую часть.
>
>Почему это? а "38 снайперов" не прокатят? А пара кочующих минометных батарей? :)

Потому не прокатит, что речь идет о пограничных мостах через З. Буг, на которые выпока не объяснили как доставить взрывчатку. Они пограничные, а не на нашей территории находятся.
Так что ваши группы прикрытия легко вынесут первым же артналетом.

>>Изложите тезисно. Плиз. И объясните что даст наличие радиовзрывателя.
>
>5 раз подряд? Ладно.
>По разному отвлекали внимание часовых на нашей стороне. Сближались и убивали их. сбивали пулеметы в ДОТах при мосту или их аналогах. Обнаруживали провода или ДШ, по ним - заряды (если они были) - отсоединяли детонаторы...
>Белая ракета - по ней на мост выдвигались передовые части... Дальше - больше...

Это про мосты в глубине нашей территории, а не на нейтральной полосе. Разницу улавливаете?

>Радиофугас - найти сложнее. И есть шанс, что через полчаса (если придет отмашка) - вы мост покурочите, так что основная масса техники - станет перед мостом. На время в несколько часов. Сможете вы использовать ситуацию или нет - вопрос уже другой. Мы же обсуждаем - в плюс будет (принципиально) обеспечение возможности создания такой ситуации или "вовсе накладно и ни к чему".

Видите ли. У моста не так уж много точек, взрыв в которых приведет к серьезным последствиям. Так что заряды найти несложно. Большенство этих точек визуально просматриваются.
От А.Б.
К Юрий А. (24.03.2005 11:59:23)
Дата 24.03.2005 12:16:56

Re: Траблы - есть. Проверено.

>Ж.д. мост через Западный Буг. (Мет. ферма на каменных опорах) Какой элемент выводим из строя - на ваше усмотрение.

Если б я его видел, тот мост. Может чертежик или фото. на худой конец дать можете? Или это несущественно, для дипломированного спеца?

>Степень выведения из строя тоже на ваше усмотрение.

Давайте сразу - 5 килотонн и нет моста и еще кой-чего окрест.
Че нам, дипломированным мелочиться-то?

>...на которые выпока не объяснили как доставить взрывчатку.

Вы очень много упустили и перепутали, как я вижу.

>Так что ваши группы прикрытия легко вынесут первым же артналетом.

Ну, раз вам так хочется... то все вынесут окрест. Первым же артналетом. А мы будем сидеть и думать - че эт они. бузины объелись или как...

>Это про мосты в глубине нашей территории, а не на нейтральной полосе. Разницу улавливаете?

Ранним утром 22.06.41 - где бы это немцы нашли мосты "в глубине нашей территории"? А?
Вы,часом, не философ ли дипломированный?

>Видите ли. У моста не так уж много точек, взрыв в которых приведет к серьезным последствиям.

Когда как. Но до спокойного обсуждения - беру тайм-аут. Остыть. Разозлили вы меня.
От Юрий А.
К А.Б. (24.03.2005 12:16:56)
Дата 24.03.2005 12:56:43

Re: Траблы -...

>>Ж.д. мост через Западный Буг. (Мет. ферма на каменных опорах) Какой элемент выводим из строя - на ваше усмотрение.
>
>Если б я его видел, тот мост. Может чертежик или фото. на худой конец дать можете? Или это несущественно, для дипломированного спеца?

Чертежик? Ек. Я вам уже все потребные данные дал. Остальное на ваше усмотрение. Берите по миниуму необходимости.

>>Степень выведения из строя тоже на ваше усмотрение.
>
>Давайте сразу - 5 килотонн и нет моста и еще кой-чего окрест.
>Че нам, дипломированным мелочиться-то?

Шутить изволите?

>>...на которые выпока не объяснили как доставить взрывчатку.
>
>Вы очень много упустили и перепутали, как я вижу.

Что упустил? Вот вы явно никак понять не можете, что мост нам не принадлежит. Он на нейтральной территории. Со всеми вытекающими.
Минер вы наш доморощеный.

>>Так что ваши группы прикрытия легко вынесут первым же артналетом.
>
>Ну, раз вам так хочется... то все вынесут окрест. Первым же артналетом. А мы будем сидеть и думать - че эт они. бузины объелись или как...

Ясно. Вот настоящий Боевой Хамяк в тех условиях... Огого. Жаль что его там не оказалось.

>>Это про мосты в глубине нашей территории, а не на нейтральной полосе. Разницу улавливаете?
>
>Ранним утром 22.06.41 - где бы это немцы нашли мосты "в глубине нашей территории"? А?
>Вы,часом, не философ ли дипломированный?

Вы все пофлеймить хотите. Не получится.

Еще раз спрашиваю: "Как незаметно доставить и заложить взрывчатку на пограничные мосты через З.Буг?" Можно пока без радиодетонатора. Доставка радиодетонатора того времени это отдельная тема обсуждения.


>>Видите ли. У моста не так уж много точек, взрыв в которых приведет к серьезным последствиям.
>
>Когда как. Но до спокойного обсуждения - беру тайм-аут. Остыть. Разозлили вы меня.

Что когда как? У вас часом чило Пи не зависит от радиуса круга? :-))
От doctor64
К А.Б. (23.03.2005 23:56:07)
Дата 24.03.2005 02:56:00

Re: Доуточним.

>>Вот вы знаете, сколько мостов "стратегического" значения?
>
>Рассматривать стоит только те, что непосредственно в приграничной зоне. Остальные "поднять" - можно и штатными средствами, которые по силам разместить заблаговременно.
И что? От этого зрелища все штатные саперы вермахта умрут?

>>Мост в Киеве через днепр - тоже на старой границе?
>
>Нет. А что?
Ничего. Его тоже не взорвали.

>>Очень хорошо. Хотя вы явно не представляете себе размер и вес батарей.
>
>Представляю. Вполне. И что далее?
Как вы их будете "незаметно" носить под мост?

>>И по какому признаку будем 20 июня загружать батареи?
>
>По "сигналам" что 22 - у немцев назначен день "Д". Размещение батареи - никого ни к чему суровому еще не обязывает. Если сигнал ложный - батарею можно и снять...
Этих "сигналов" - вагон и маленькая тележка. И все на разные даты.

От А.Б.
К doctor64 (24.03.2005 02:56:00)
Дата 24.03.2005 10:08:24

Re: Ну, раз так все сложно...

давайте сразу сдадимся, для решения проблем...
Сразу и безоговорочно.
От doctor64
К А.Б. (24.03.2005 10:08:24)
Дата 24.03.2005 12:17:31

Вы предлагаете еще лучше.

>давайте сразу сдадимся, для решения проблем...
>Сразу и безоговорочно.

Заранее все заминировать и взорвать.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (23.03.2005 16:27:33)
Дата 23.03.2005 16:30:05

Re: Реально.

>См чуть ниже. Плюс - был товарищ, который вел эту тему грамотно. И за 200 км - подрывали "закладки" :)

ТОлько Вы учтите, что их закладывали во время войны на оставляемой протинику территори. И "ложное срабатывание" не наносило ущерба себе.
От Юрий А.
К А.Б. (23.03.2005 15:45:53)
Дата 23.03.2005 16:09:15

Кстати интересный момент.

>Как-то, немцы, видимо, опасались, что не такие мы оболтусы были, как на самом деле...

Еще бы. Наши их давольно быстро к этому приучили. Уже в августе 1941. Так что не такими уж оболтусами наши были.
К мостам через З.Буг это конечно отношения не имеет.

>Помимо ОШ и электропроводов, может быть и радиосисема подрыва...

Именно это и было проделано в августе 1941 года бойцами 22-ого мостового батальона при уничтожении моста через р. Нарву.

Мост был уничтожен очень качествено. Подорвали пролет и пустили в образовавшуюся брешь подвижной состав. Причем после уничтожения на одном из сохраненых устоев установили заряд с радиовзрывателем, котрый и привили в действие радиосигналом из Гатчины, в тот момент, когда немецкие саперы начали восстанавливать мост.

Как результ (по мимо гибили саперов) немцы вообще отказались от восстановления моста на старой оси и вынуждены были строить новый на новой оси. Заняло это около 10 мес.
От Юрий А.
К Юрий А. (23.03.2005 14:52:39)
Дата 23.03.2005 14:53:56

Да, забыл. К постингу прилагается вот такой смайлик. :о))))))))))))))))))) (-)
От М.Свирин
К А.Б. (23.03.2005 13:20:11)
Дата 23.03.2005 13:27:53

Re: Хоть сколько

Приветствие

>Если не отстреливать саперно-инженерных работников, занятых починкой :)

Видите, опять ЕСЛИ!

>Сомнения есть и в реализации этой, простой :)

Да нереальна она именно из-за своей кажущейся простоты. На поверку вылезет такими сложностями!

>:) Это не так просто... Если грузовик УЖЕ на мост въехал. А до того - надо отвлечь от него внимание, насколько возможно.

В игре? Пожалуй. В реальности...
Представьте тонна ВВ в грузовике! Шмоляют с того берега-то! Никто даже рядом не подойдет даже под угрозой расстрела из ТТ.

Подпись
От М.Свирин
К А.Б. (23.03.2005 11:36:17)
Дата 23.03.2005 11:48:37

Re: Не, "надо...

Приветствие

>Заготовить пару грузовиков, груженых динамитом "под завязку"... с овозможностью "законтрить" рулевое на "ручном газу"... дистанцию подрыва - задать длиной веревки :) что выдернет чеку из тогдашнего аналога УЗРГМ...

>И все :)

Рванет грузовик, а каменный мост как стоял, так и стоять будет. Рпазве что перила у него поотломает.

Подпись
От А.Б.
К М.Свирин (23.03.2005 11:48:37)
Дата 23.03.2005 12:02:17

Re: Сколько загрузить....

>Рванет грузовик, а каменный мост как стоял, так и стоять будет. Рпазве что перила у него поотломает.


Тонна на пролете - вполне может его обрушить. Вторая - на том же пролете - с большой степенью достоверности это сделает :)
От М.Свирин
К А.Б. (23.03.2005 12:02:17)
Дата 23.03.2005 12:06:17

Re: Сколько загрузить....

Приветствие
>>Рванет грузовик, а каменный мост как стоял, так и стоять будет. Рпазве что перила у него поотломает.
>

>Тонна на пролете - вполне может его обрушить. Вторая - на том же пролете - с большой степенью достоверности это сделает :)

А для этого надо ТОННУ взрывчатки погрузить в кузов, отправить под выстрелы противника и рассчитать длину тросика МУВ, а потом туда же еще тонну на втором грузовике с массой "если"? Не прокатит. Рванет или раньше или вообще не рванет. Или рванет, но не там. Проходили уже.

Подпись
От А.Б.
К М.Свирин (23.03.2005 12:06:17)
Дата 23.03.2005 12:09:56

Re: Сколько загрузить....

>А для этого надо ТОННУ взрывчатки погрузить в кузов...

Шо, загодя - не сможем? Надорвемся? :)

>...отправить под выстрелы противника и рассчитать длину тросика МУВ...

Да. Задача расчета длины - это для академии наук проблема. Другим - не по плечу (уму)... :)

Противник же - всесведущ. он загодя ждет выстроив ПТП в ряд на своих подступах к мосту.... :))

С учетом неразберихи - лупить по грузовику будут из легкого стрелкового, скорее всего... Так что шансы - есть.

Альтернатива - оставить мост как есть и делать ноги...
От М.Свирин
К А.Б. (23.03.2005 12:09:56)
Дата 23.03.2005 12:18:40

Я вас расстрою. Нет шансов. Тухта в задумке никогда не работает в реале. (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (23.03.2005 12:18:40)
Дата 23.03.2005 12:30:13

Скажу больше, если вы разрушение моста возводите в ранг...

Приветствие

главного стратегического решения по обороне границы, что грошь цена этой обороне!

Подпись
От А.Б.
К М.Свирин (23.03.2005 12:30:13)
Дата 23.03.2005 23:56:55

Re: Факт.

>главного стратегического решения по обороне границы, что грошь цена этой обороне!

Планам и возможностям к обороне кадровой армии - вышла именно эта цена. Увы.
От SerB
К М.Свирин (23.03.2005 11:48:37)
Дата 23.03.2005 11:54:58

... это если еще грузовик не рванет (+)

Приветствия!

... от выстрела замаскированной ПТП между нашими дотами, ага.

Удачи - SerB
От А.Б.
К SerB (23.03.2005 11:54:58)
Дата 23.03.2005 12:03:16

Re: Если без ума....

>... от выстрела замаскированной ПТП между нашими дотами, ага.

...то равнет при загрузке еще....
От SerB
К А.Б. (23.03.2005 12:03:16)
Дата 23.03.2005 12:05:39

А как "с умом" блокировать немецкую ПТП на другом берегу?

Приветствия!

Или РДГ?
Или минометный налет?
С учетом того, что "начинают черные".

Удачи - SerB
От А.Б.
К SerB (23.03.2005 12:05:39)
Дата 23.03.2005 12:10:42

Re: Подсунуть ей танки или БА...

>Приветствия!

Грузовик - для ПТП не приоритетная цель....
От SerB
К А.Б. (23.03.2005 12:10:42)
Дата 23.03.2005 12:14:59

Это если считать немцев идиотами, не имеющими понятия о разведке.

Приветствия!

Впрочем, это относится ко всем предлагаемым здесь прожЭктам.

Удачи - SerB
От А.Б.
К SerB (23.03.2005 12:14:59)
Дата 23.03.2005 12:18:49

Re: Чем поможет разведка?

Вроде бы как - модель такая - час "Ч" пробил.

Началась пальба, группа захвата ломанулась на мост...
Сбили наш заслон - к их стороне подтягиваются мехчасти для переправы на нашу сторону...

Все что можно сделать - можно сделать в ближайшие полчаса. Потом - ИМХО - поздно пить боржоми...
От SerB
К А.Б. (23.03.2005 12:18:49)
Дата 23.03.2005 12:26:49

При том, что Вашу машину со взрывчаткой (+)

Приветствия!

... (а также гаубичную батарею и прочие простые решения) с высокой степени вероятности вскроют на этапе подготовки и, воспользовавшись правом первого хода, быстро нейтрализуют.

Удачи - SerB
От Justas
К А.Б. (23.03.2005 12:18:49)
Дата 23.03.2005 12:25:25

Вот именно

>Вроде бы как - модель такая - час "Ч" пробил.

А у нас плана действий нет.
Такое ощущение, что немецкая разведка подкупила командиров частей. Суворов не прав - Генштаб тут ни причем. Думать надо было, что делать, когда немец попрет и спасать себя и страну...

С уважением - Justas
От SerB
К Justas (23.03.2005 12:25:25)
Дата 23.03.2005 12:31:09

На "микротактическом" уровне (+)

Приветствия!

- уровень роты охраны того самого моста задача нерешаема.
На тактическом - ее не смогли решить.
На оперативном - ее решили плохо.
На стратегическом - ее решили.

Удачи - SerB
От А.Б.
К SerB (23.03.2005 12:31:09)
Дата 23.03.2005 12:47:55

Re: Ее вовсе не решили...

>На стратегическом - ее решили.

Ни на каком уровне. Так что... на тактическом уровне - единственный способ решить задачу - некий аналог "голиафа" немецкого, которым они худо-бедно пользовались...

На стратегическом уровне - заряд должен быть. Пусть на своей стороне моста, но приводить мост в непригодное состояние хоть на сутки - надо иметь возможность.

Кстати - а с мостами вглубине страны, к которым подошли на 2-3 сутки - что происходило?
От М.Свирин
К А.Б. (23.03.2005 12:47:55)
Дата 23.03.2005 13:06:20

Мост не делится границей пополам. (-)
От А.Б.
К М.Свирин (23.03.2005 13:06:20)
Дата 23.03.2005 13:11:30

Re: И что с того? (-)
От М.Свирин
К А.Б. (23.03.2005 13:11:30)
Дата 23.03.2005 13:24:15

А то, что мы можем и не иметь возможности в нем что-то взрывное поставить. (-)