От А.Б.
К Дмитрий Козырев
Дата 24.03.2005 11:32:14
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун); Фортификация;

Re: Если сказано "всегда интересно"...

>Планы прикрытия Вам не знакомы?

то всегда интересно. У вас есть ссылки или сами изложите?

>они уже умерли

Я их не под суд отдавать намереваюсь. Так что... странный у вас довод.

>Вам официальные или конспирологические?

Валите скопом - разберу сам, что куда.

>Это общие правила взрывных работ.

Если вы посмотрите на правила доставки ВМ в мирное время... и сравните с реальной организацей доставки боеприпасов в войну... то вы поймете, скорее всего, что за мысль я хотел до вас донести... но не сумел, видимо.

>А в Вашем варианте нужна отмашка уставнощикам взрывателей, которые ВЫНУЖДЕННО находятся близ объекта - далее по тексту

Вы что? Детонаторы и батареи ставятся ДО начала событий, по любому. Или затею с разрушением моста надо решать иначе... не минно-взрывным способом.

>Если команда отдана поздно - то заряды могут быть нейтрализованы.

Если найдут. Что легко проделать по проводу или ДШ. И сложнее, если есть радиоканал, который позволяет заряд тщательнее спрятать.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.03.2005 11:32:14)
Дата 24.03.2005 11:50:23

Вообще порою приходится удивляться

>>Планы прикрытия Вам не знакомы?
>
>то всегда интересно. У вас есть ссылки или сами изложите?

...как люди беруться безаппеляционно судить, не владея информацией по обсуждаемому вопросу :/.
Ну вот отчего бы Вам сразу не спросить?

http://www.rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm
http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
http://www.rkka.ru/docs/plans/odvo.htm

В них к сожелению не опубликовано очень важная часть - приложения.
Но можно ознакомиться с директивами на разработку этих планов в сб. 1941 г Докумнты.
Можно также почитать сборники документов
http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html

цитирую например:
"е) командующим поисками 8-й и 11-й армий с цепью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: государственная граница и тыловая линия – Шауляй, Каунас, р. Неман, прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество взрывчатых веществ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрыва. План разрушения мостов утвердить военным советам армий. Срок выполнения 21.6.41 г.;"


>>они уже умерли
>
>Я их не под суд отдавать намереваюсь. Так что... странный у вас довод.

Вы хотели на них "посмотреть"...

>>Вам официальные или конспирологические?
>
>Валите скопом - разберу сам, что куда.

Официальные - дабы не вызвать политических осложнений, не спровоцировать немцев.
Конспирологические - "потому что сами готовились напасть"

>>Это общие правила взрывных работ.
>
>Если вы посмотрите на правила доставки ВМ в мирное время... и сравните с реальной организацей доставки боеприпасов в войну... то вы поймете, скорее всего, что за мысль я хотел до вас донести... но не сумел, видимо.

Ваша мысль понятна. Только вероятно Вы не понимаете, что все Ваши мероприятия будут проводиться в мирное время и по его правилам.

Вот Вы и сами пишете:
>Вы что? Детонаторы и батареи ставятся ДО начала событий, по любому.

>>Если команда отдана поздно - то заряды могут быть нейтрализованы.
>
>Если найдут.

А в чем проблема? Надеюсь слонопотам не будет смотреть на небо?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 11:50:23)
Дата 24.03.2005 13:41:41

Re: Спустимся на уровень ниже.

"Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа" - это звучит весомо. но...

КАК? есть что посмотреть по расстановке сил и их реальным возможностям выполнить поставленную задачу и "не допустить...."?
От Малыш
К А.Б. (24.03.2005 13:41:41)
Дата 24.03.2005 13:45:48

Re: Легко :)

>"Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа" - это звучит весомо. но...
>КАК? есть что посмотреть по расстановке сил и их реальным возможностям выполнить поставленную задачу и "не допустить...."?

Субж :)
А если серьезно, то начать стоит с того, что планы прикрытия писались исходя из предположения о наличии "начального периода войны" - интервала времени от начала действия условий военного времени (независимо от того, объявляется формально состояние войны или не объявляется) до начала первой стратегической операции. То есть предполагается, что со стороны немцев действуют силы прикрытия, а не переходят в наступление главные силы отмобилизованной и развернутой армии военного времени.
От А.Б.
К Малыш (24.03.2005 13:45:48)
Дата 24.03.2005 13:58:33

Re: Не очень.

>... писались исходя из предположения о наличии "начального периода войны" - интервала времени от начала действия условий военного времени .... до начала первой стратегической операции.

А до этого - просто оскорблениями перебрасываемся? Польша и Франция - незамеченными прошли?
От Малыш
К А.Б. (24.03.2005 13:58:33)
Дата 24.03.2005 14:12:47

Re: Не очень.

>А до этого - просто оскорблениями перебрасываемся? Польша и Франция - незамеченными прошли?

Вот именно Польша и Франция и "прошли" как нельзя более "замеченными". Позволю себе напомнить Вам, что германо-польские дипломатические "бодания" вокруг Данцигского коридора тянулись с самой весны 1939 г. - почти полгода до войны. А франко-германский кризис (если не считать "странную войну" "активной" фазой кризиса) так и вовсе с весны 1939 г. по 10 мая 1940 г. тянулся - больше года! Даже в случае с Норвегией от инцидента с "Альтмарком" (формальный повод для союзническо-германо-норвежского дипломатического конфликта) до начала "Везерюбунга" без нескольких дней два месяца миновало.
Так что - Вы, наверно, будете очень смеяться - именно опыт конфликтов перед 22 июня и свидетельствовал железно о том, что "на пустом месте" - без предшествующего глубокого политического кризиса - современные войны не начинаются.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.03.2005 13:58:33)
Дата 24.03.2005 14:01:06

Нет, только не это.

>А до этого - просто оскорблениями перебрасываемся? Польша и Франция - незамеченными прошли?

вот там как раз и перебрасывались оскорблениями. Достаточно долго.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 14:01:06)
Дата 24.03.2005 14:08:58

Re: Был период.

>вот там как раз и перебрасывались оскорблениями. Достаточно долго.

Но потом-то... раз и вошли. ВРоде бы как - не силами прикрытия. А сразу и неподеццки.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.03.2005 14:08:58)
Дата 24.03.2005 14:15:47

Re: Был период.

>>вот там как раз и перебрасывались оскорблениями. Достаточно долго.
>
>Но потом-то... раз и вошли. ВРоде бы как - не силами прикрытия.

Это проблемы (и ошибки) противоположной стороны. Мы их признавали имено ошибками, и не собирались повторять.
Но... наступили на теже грабли.
По разным причинам.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.03.2005 13:41:41)
Дата 24.03.2005 13:45:19

Re: Спустимся на...

>"Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа" - это звучит весомо. но...
>КАК?

заняв подготовленые оборонительные позиции по линии гос. границы и укрепленых районов.

>есть что посмотреть по расстановке сил и их реальным возможностям выполнить поставленную задачу и "не допустить...."?

В планах прикрытия это изложено достаточно подробно.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 13:45:19)
Дата 24.03.2005 14:00:22

Re: Не увидел. Где?

>заняв подготовленые оборонительные позиции по линии гос. границы и укрепленых районов.

Легкость прорыва этих позиций немцами - заставляет усомниться в достаточном качестве мероприятий по этим планам.

>В планах прикрытия это изложено достаточно подробно.

ПОкажите мне, пожалуйста. Где? В тех zip-документах с милитеры?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.03.2005 14:00:22)
Дата 24.03.2005 14:03:26

В тексте.

>Легкость прорыва этих позиций немцами - заставляет усомниться в достаточном качестве мероприятий по этим планам.

Потому что не было произведено отмобилизование и развертывание войск.

>>В планах прикрытия это изложено достаточно подробно.
>
>ПОкажите мне, пожалуйста. Где? В тех zip-документах с милитеры?

они не в зипе. Вы что смотрите?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 14:03:26)
Дата 24.03.2005 14:12:14

Re: Там общие пожелания.

>Потому что не было произведено отмобилизование и развертывание войск.

Кадровые части - отмобилизованы ж уже? Или мало?

>они не в зипе. Вы что смотрите?

Цитату бросьте...
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.03.2005 14:12:14)
Дата 24.03.2005 14:16:51

Re: Там общие...

>>Потому что не было произведено отмобилизование и развертывание войск.
>
>Кадровые части - отмобилизованы ж уже?

нет.

>>они не в зипе. Вы что смотрите?
>
>Цитату бросьте...

Какую именно? Там в каждом документе сотав войск округа, рубежи обороны, перечень мероприятий и т.п. - Вам какую и из какого округа?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 14:16:51)
Дата 24.03.2005 14:37:07

Re: Да нет.

Мне интересно понять КАК будет поступать командир сд прикрывающей развертывание армии, когда встретится с частями немцев. организующими прорыв (через его позиции) для танковой групы...

Что он противопоставить сможет? Насколько эффективно?
То есть интересует "реальное наполнение" этих планов по прикрытию.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.03.2005 14:37:07)
Дата 24.03.2005 14:41:44

Re: Да нет.

>Что он противопоставить сможет? Насколько эффективно?
>То есть интересует "реальное наполнение" этих планов по прикрытию.

Конкретизируйте вопрос. Что Вас интересует? тактика органиазции обороны? Укомплектованность советских сд в приграничье? Умение советских командиров организовывать и управлять боем, а солдат его вести?

Ответ на каждый из вопросов тянет на статью или на книгу - учитывая, что дивизий только стрелковых было ок. двух сотен. И ситуация варьировалась от бегства при первом обстреле, до удержания позиций без артиллерии вовсе.
От Малыш
К А.Б. (24.03.2005 11:32:14)
Дата 24.03.2005 11:43:48

Re: Может быть, потому "не сумел", что "мысль" сомнительна?

>>Это общие правила взрывных работ.
>
>Если вы посмотрите на правила доставки ВМ в мирное время... и сравните с реальной организацей доставки боеприпасов в войну... то вы поймете, скорее всего, что за мысль я хотел до вас донести... но не сумел, видимо.

План-то когда будет составлен? Правильно - загодя. В самое что ни на есть мирное время. Следовательно, какими нормами будут руководствоваться - нормами мирного времени или военного времени? Правильно. Мирного. Потому после закладки взрывчатки и установки детонаторов движение по заминированному объекту прекращается :) .

>Вы что? Детонаторы и батареи ставятся ДО начала событий, по любому.

В мирное время детонаторы НЕ ставятся ни под каким предлогом.
От А.Б.
К Малыш (24.03.2005 11:43:48)
Дата 24.03.2005 12:08:49

Re: В мирное время? :)

>Потому после закладки взрывчатки и установки детонаторов движение по заминированному объекту прекращается :) .

Так, вроде бы. если стал вопрос об установке детонаторов... То насыщенного движения по мосту и не предвидится?

>В мирное время детонаторы НЕ ставятся ни под каким предлогом.

Вот же странно... и как их предполагается ставить в военное?
От Малыш
К А.Б. (24.03.2005 12:08:49)
Дата 24.03.2005 12:17:44

Re: В мирное...

>Так, вроде бы. если стал вопрос об установке детонаторов... То насыщенного движения по мосту и не предвидится?

Причем здесь степень "насыщенности" движения? Установка детонаторов в мирное время - а время еще мирное, если мы загодя мост минируем - предписывает ограждение минируемого объекта и удаление всех посторонних (немецкие погранцы не исключение) на минимально безопасное расстояние (порядка сотен метров). Вы считаете, что немцы воспримут как должное просьбу русского сапера удалиться от пограничного моста на несколько сотен метров :) ? Их ничто не насторожит и ничто не удивит :) ?

>Вот же странно...

А установленные детонаторы - вот же странно, правда? - взорваться могут. Оне ведь - детонаторы-то - неграмотные. Газет не читают, радио не слышают. Какое у нас время - мирное или военное - и слыхом не слыхивали. Кстати, несогласованный с сопредельной стороной взрыв пограничного моста (если детонаторы самопроизвольно сработали), причем с жертвами среди супостатских погранцов - вполне себе "казус белли". Оно нам сильно трэба :) ?

>и как их предполагается ставить в военное?

Вы не поверите :) - по все тем же упомянутым нормам и правилам. То есть с удалением всех "лишних" товариШШей на минимально безопасное расстояние и недопущением последующего перемещения по заминированному объекту.
От А.Б.
К Малыш (24.03.2005 12:17:44)
Дата 24.03.2005 13:53:49

Re: А обозначать установленные мины флажком...

не трЭба? :)

Во избежание случайных жертв со стороны противника?

Если честно, то вовсе не так много случаев "неспровоцированного подрыва" этих самых детонаторов мне известно. Как бы - не "перебдение" ли это требование?

И тогда - как предполагалось пресекать попытки "уже и внезапно" обозначившегося противника в использовании моста?
От Малыш
К А.Б. (24.03.2005 13:53:49)
Дата 24.03.2005 14:07:18

Re: А обозначать

>не трЭба? :)
>Во избежание случайных жертв со стороны противника?

В мирное время - обязательно.
Коллега, позвольте просить Вас (на полном серьезе) четко разграничить в уме правовой режим мирного времени и правовой режим военного времени - они существенно различаются. И помнить о том, что все "упреждающие" действия Вы намерены осуществлять в мирное время.

>Если честно, то вовсе не так много случаев "неспровоцированного подрыва" этих самых детонаторов мне известно. Как бы - не "перебдение" ли это требование?

То есть это ничего, что мы своими собственными руками - установкой детонаторов, грозящих самопроизвольным подрывом - даем противнику (если детонаторы-таки самопроизвольно рванут) вполне законный, безупречный с правовой точки зрения повод на нас напасть? И все ради возможности поднять на воздух в первые же секунды войны один разнесчастный мост?

>И тогда - как предполагалось пресекать попытки "уже и внезапно" обозначившегося противника в использовании моста?

"На общих основаниях" - обычными действиями охраны.
От А.Б.
К Малыш (24.03.2005 14:07:18)
Дата 24.03.2005 14:15:24

Re: Если быть ТАК вниматеьным к "казусам"...

>И все ради возможности поднять на воздух в первые же секунды войны один разнесчастный мост?

Вот с определением цены "разнесчастного" моста для последующего развития событий - у нас разночтения...

>"На общих основаниях" - обычными действиями охраны.

Хм. Тогда надо иметь очень неплохую (по вероятности срабатывания) запасную систему пресечения действий противника. Ибо - штатная охрана не справится. скорее всего.
От Малыш
К А.Б. (24.03.2005 14:15:24)
Дата 24.03.2005 14:30:10

Re: А НЕ быть внимательными к "казусам" - нельзя

>Вот с определением цены "разнесчастного" моста для последующего развития событий - у нас разночтения...

Нету здесь никаких "разночтений". Просто попробуйте в качестве основы любого рассуждения заложить тогдашние представления о том, как начнется война (а начнется она "начальным периодом") - и сразу осознаете, что на возвращение моста или его уничтожение с целью недопущения использования его противником у нас около двух недель (продолжительность действия плана прикрытия). И до истечения этих двух недель ни у нас, ни у противника просто не развернуты ударные группировки, которым так уж "по гроб жизни" требуется переправляться по этому мосту.

>Хм. Тогда надо иметь очень неплохую (по вероятности срабатывания) запасную систему пресечения действий противника. Ибо - штатная охрана не справится. скорее всего.

И пусть не справится - на этот вопрос я Вам уже чуть выше ответил: у нас две недели до начала первой операции. Успеем разобраться с этим мостом - хоть подорвать его, хоть вернуть себе для последующего использования. Захватили его немцы - не велика потеря: у них те же два-три десятка дивизий от Балтийского до Черного морей, что и у нас. Не сильно пострадают наши стратегические интересы от переправы на нашу сторону одного немецкого пехотного взвода при трех пулеметах и одном 50-мм миномете :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (24.03.2005 14:15:24)
Дата 24.03.2005 14:29:29

Re: Если быть

>Вот с определением цены "разнесчастного" моста для последующего развития событий - у нас разночтения...

Конечно. Вы игнорируете что значительная часть войск первого эшелона переправляется на табельных средствах и наводит свои мосты.

Стационарные нужны для организации последующего снабжения, пропуска резервов. Их (в случае повреждения) будут восстанвливать строительные части - в то время как наступление будет развиваться своим чередом.

>>"На общих основаниях" - обычными действиями охраны.
>
>Хм. Тогда надо иметь очень неплохую (по вероятности срабатывания) запасную систему пресечения действий противника. Ибо - штатная охрана не справится. скорее всего.

Просто не надо строить на этом неприступность собственой обороны.
Еще Клаузевиц писал, что"Только число и значительность победоносных боев дают окончательное решение; следовательно, мы должны всегда иметь в виду на первом плане достоинства обеих армий и их вождей, а местность может играть только второстепенную роль. "

"Что может значить ров в 12 или хотя бы в 15 футов глубины и вал в 10 — 12 футов высоты против сосредоточенных усилий многих тысяч людей, не встречающих помехи от огня противника? "