От rock
К All
Дата 24.03.2005 15:00:23
Рубрики 11-19 век;

Греков Игорь Борисович достоин внимания?

Греков Игорь Борисович достоин внимания? Это историк вроде такой... Если вы его согласны считать историком...
От Гегемон
К rock (24.03.2005 15:00:23)
Дата 24.03.2005 15:17:55

Re: Греков Игорь...

>Греков Игорь Борисович достоин внимания? Это историк вроде такой... Если вы его согласны считать историком...
Если Вы про феодализм, то не забудьте посмотреть на год первого издания книги. Тогда ПОЛАГАЛОСЬ доказывать верность пятичленной формационной схемы. Кто не соглашался вслух - переходил в ведение карательных органов.
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (24.03.2005 15:17:55)
Дата 24.03.2005 15:26:54

Re: Греков Игорь...


>Если Вы про феодализм, то не забудьте посмотреть на год первого издания книги.

Про "феодализм Киевской Руси" писал его отец - академик Б. Греков. И.Б. Греков известен в первую осчередь своей монографией о роли Золотой Орды в международном положении Руси и ВКЛ в 14 в.

http://rutenica.narod.ru/
От Юрий А.
К Роман Храпачевский (24.03.2005 15:26:54)
Дата 24.03.2005 15:56:17

Давно хотел спросить.


>>Если Вы про феодализм, то не забудьте посмотреть на год первого издания книги.
>
>И.Б. Греков известен в первую осчередь своей монографией о роли Золотой Орды в международном положении Руси и ВКЛ в 14 в.

А вам не попадалась его книга «Русские земли в 13-15 веках» написанная в соавторстве с Ф.Ф. Шахмагоновым и вышедшая в 80-х в цикле «Мир Истории» изд. «Молодая гвардия»?
От Роман Храпачевский
К Юрий А. (24.03.2005 15:56:17)
Дата 24.03.2005 15:59:47

Re: Давно хотел...

>А вам не попадалась его книга «Русские земли в 13-15 веках» написанная в соавторстве с Ф.Ф. Шахмагоновым и вышедшая в 80-х в цикле «Мир Истории» изд. «Молодая гвардия»?

Она у меня есть. А что ?

http://rutenica.narod.ru/
От Юрий А.
К Роман Храпачевский (24.03.2005 15:59:47)
Дата 24.03.2005 16:00:46

Re: Давно хотел...

>>А вам не попадалась его книга «Русские земли в 13-15 веках» написанная в соавторстве с Ф.Ф. Шахмагоновым и вышедшая в 80-х в цикле «Мир Истории» изд. «Молодая гвардия»?
>
>Она у меня есть. А что ?

Интересна ваша оценка ее.

Скажем так, имхо она несколько нетрадиционно рассматривает некоторые вопросы.
От Роман Храпачевский
К Юрий А. (24.03.2005 16:00:46)
Дата 24.03.2005 16:04:23

Re: Давно хотел...

>Скажем так, имхо она несколько нетрадиционно рассматривает некоторые вопросы.

Так оно и есть - науч.-популярный жанр, с уклоном в "Россию - родину слонов". Греков зря дал свое имя для борзописца Шахмагонова.

http://rutenica.narod.ru/
От Юрий А.
К Роман Храпачевский (24.03.2005 16:04:23)
Дата 24.03.2005 16:32:03

Re: Давно хотел...

>>Скажем так, имхо она несколько нетрадиционно рассматривает некоторые вопросы.
>
>Так оно и есть - науч.-популярный жанр, с уклоном в "Россию - родину слонов". Греков зря дал свое имя для борзописца Шахмагонова.

Т.е. считаете, что автор Шахмагонов, а Греков только подписался?

Но Шахмагонов журналист, и врядли оценочные данные по численности войск его творение.

Собственно меня тут как-то заинтересовал вопрос по разнице между кол-вом войск Батыя вторгшихся на Русь и тем количеством, которое двинулось далее в Европу.
Вопрос этот возник в связи с тем, что на одном из форумов некий тов. заявил, что Европейцы легко бы смели татар, если бы они к ним сунулись. С чем я естественно был сильно не согласен. :)) Аргументов о разнице в структуре и организации управления войсками в 13 веке, облученности и подготовленности войск Европы и Азии тов. слушать не пожелал, так что пришлось искать аргументы попроще.

У меня как-то отложилось в памяти, что для Европы 13 века сражение армий в 10-15 тыс. уже было крупным, а для татар 100-150 и даже 200 было вполне реально. Но так как память на числа и даты у меня врожденно плохая, то я и полез в литературу, в которой мне такие данные встречались (на тему «где поискать» память у меня хорошая) :)).

Надобность в этом аргументе у меня отпала, т.к. обошелся красочным описанием действий Батыя в Европе, но вопрос остался.

В вашей книге кол-во вторгшихся в Европу оценивалось приблизительно в 100 тыс. с учетом потерь, ухода двух туменов, и рекрутированных в захваченных областях.

А вот Греков с Шахмагоновым, если мне память не изменяет, оценили всех вторгшихся в пределы Руси войск в 60 тыс., что выбивалось из стройного ряда других источников.

Собственно у меня с тех пор руки чесались поинтересоваться на ВИФе о том кто как оценивает численности войск к потерь в разных компаниях и битвах 13 века, но все как-то руки не доходили. Так что сейчас пользуюсь случаем прояснить один из этих моментов.
От Роман Храпачевский
К Юрий А. (24.03.2005 16:32:03)
Дата 24.03.2005 17:26:42

Re: Давно хотел...

>Т.е. считаете, что автор Шахмагонов, а Греков только подписался?
>Но Шахмагонов журналист, и врядли оценочные данные по численности войск его творение.

Шахмагонов и без Грекова позже ваял подобные книжки - про Куликово поле есть у него рОман например. Так что Греков конечно снабжал его какой-то инфой, но думаю основную идеологию книги (не говоря уже о литобработке)определял Ф. Шахмагонов.

>Собственно меня тут как-то заинтересовал вопрос по разнице между кол-вом войск Батыя вторгшихся на Русь и тем количеством, которое двинулось далее в Европу.

А тут вообще не Грекова цифры - это еще Гумилев писал про 30-60 тыс. монголов на Руси.

>Вопрос этот возник в связи с тем, что на одном из форумов некий тов. заявил, что Европейцы легко бы смели татар, если бы они к ним сунулись.

Естественно, кроме Хара-Давана и Иванина никто по сути армию Чингиса не изучал серьезно. Но поскольку в их времена уровень источниковедения монголов был еще недостаточен, то справедливые претензии были им предъявлены по многим частным вопросам, а в итоге они трансформировались у профисториков в убеждение о неверности главных выводов Иванина/Хара-давана.

>У меня как-то отложилось в памяти, что для Европы 13 века сражение армий в 10-15 тыс. уже было крупным, а для татар 100-150 и даже 200 было вполне реально.

Реально - для всей Монгольской империи.

>В вашей книге кол-во вторгшихся в Европу оценивалось приблизительно в 100 тыс. с учетом потерь, ухода двух туменов, и рекрутированных в захваченных областях.

Да, примерно так - 90-100 тыс. для Европы, после ухода туменов, над которыми стояли Гуюк и Мэнгу.

http://rutenica.narod.ru/
От Юрий А.
К Роман Храпачевский (24.03.2005 17:26:42)
Дата 24.03.2005 17:39:50

Re: Давно хотел...

>>Т.е. считаете, что автор Шахмагонов, а Греков только подписался?
>>Но Шахмагонов журналист, и врядли оценочные данные по численности войск его творение.
>
>Шахмагонов и без Грекова позже ваял подобные книжки - про Куликово поле есть у него рОман например. Так что Греков конечно снабжал его какой-то инфой, но думаю основную идеологию книги (не говоря уже о литобработке)определял Ф. Шахмагонов.

Кстати гладко получилось. Нетривиально и читалась, мне помнится, легко для юного возраста.

>>Собственно меня тут как-то заинтересовал вопрос по разнице между кол-вом войск Батыя вторгшихся на Русь и тем количеством, которое двинулось далее в Европу.
>
>А тут вообще не Грекова цифры - это еще Гумилев писал про 30-60 тыс. монголов на Руси.

Да, но если мне память не изменяет, Греков с Шахмагоновым изложили их в контексте того, что кол-во вторгшихся на Русь переоценивается, а реально было 50-60.

>>В вашей книге кол-во вторгшихся в Европу оценивалось приблизительно в 100 тыс. с учетом потерь, ухода двух туменов, и рекрутированных в захваченных областях.
>
>Да, примерно так - 90-100 тыс. для Европы, после ухода туменов, над которыми стояли Гуюк и Мэнгу.

А во сколько вы оцениваете их численность до вторжения на Русь, т.е. с учетом ушедших туменов и потерь, которые они понесли во время вторжения на Русь?
От Booker
К Юрий А. (24.03.2005 16:32:03)
Дата 24.03.2005 16:54:38

Re: А поляки и венгры европейцами не считаются?

>Вопрос этот возник в связи с тем, что на одном из форумов некий тов. заявил, что Европейцы легко бы смели татар, если бы они к ним сунулись. С чем я естественно был сильно не согласен. :)) Аргументов о разнице в структуре и организации управления войсками в 13 веке, облученности и подготовленности войск Европы и Азии тов. слушать не пожелал, так что пришлось искать аргументы попроще.

С уважением.
От Юрий А.
К Booker (24.03.2005 16:54:38)
Дата 24.03.2005 17:16:29

Re:

>>Вопрос этот возник в связи с тем, что на одном из форумов некий тов. заявил, что Европейцы легко бы смели татар, если бы они к ним сунулись. С чем я естественно был сильно не согласен. :)) Аргументов о разнице в структуре и организации управления войсками в 13 веке, облученности и подготовленности войск Европы и Азии тов. слушать не пожелал, так что пришлось искать аргументы попроще.

>А поляки и венгры европейцами не считаются?

Тов. не знал, о результатах их войны с Батыем. Про германцев и чехов он тоже не слышал. Он думал, что татары мечтали о "империи от моря и до моря", но типа европейцы их обломали и потом "от скуки пошли в 10-й крестовый поход".

(в кавычки взяты цитаты из этого тов.)

О том, что 10-ого крестового похода не было он тоже, похоже, был не осведомлен. О результатах последних двух крестовых походов он тоже не имел никакого представления. Так что так. Запущенный был случай. :)


>С уважением.
Взаимно.
От Nicky
К Юрий А. (24.03.2005 17:16:29)
Дата 24.03.2005 17:26:37

Ре: Ре:

обычно отмечаются весьма посредственные достижения батыева войска при осадах европейских крепостей
ну и чехи монголов всеж таки немного покусали :)
а в полевом сражении европейским армиям 13 века мало что светило
От Роман Храпачевский
К Nicky (24.03.2005 17:26:37)
Дата 24.03.2005 17:41:26

Обычаи пеара западного

>обычно отмечаются весьма посредственные достижения батыева войска при осадах европейских крепостей
>ну и чехи монголов всеж таки немного покусали :)
>а в полевом сражении европейским армиям 13 века мало что светило

Т.е. "скромно" так умалчивается, что эти неуспехи монголов во взятии городов/крепостей были связаны с банальным обстоятельством - монголы после нескольких генеральных сражений рассыпались на мелкие (облавные" отряды и занимались в первую очередь грабежом.
А когда они были сосредоточены в нескольких "кулаках", то эти "кулаки" вполне себе брали крупные европейские города/крепости.

http://rutenica.narod.ru/
От Grenadier
К Nicky (24.03.2005 17:26:37)
Дата 24.03.2005 17:31:21

Ре: Ре:

>обычно отмечаются весьма посредственные достижения батыева войска при осадах европейских крепостей

Просветите чайника почему?

С Уважением.
От rock
К Юрий А. (24.03.2005 15:56:17)
Дата 24.03.2005 15:59:24

Я сейчас держу в руках именно эту книгу :-) (-)
От Гегемон
К Роман Храпачевский (24.03.2005 15:26:54)
Дата 24.03.2005 15:39:08

Re: Греков Игорь...

Перепутал - так перепутал :(.
С уважением
От Роман Храпачевский
К rock (24.03.2005 15:00:23)
Дата 24.03.2005 15:10:04

Что сказать то хотите ?

>Греков Игорь Борисович достоин внимания? Это историк вроде такой...

Это историк. Профессиональный. Дальше то что?
Вы думаете, что история это перечисление цитат историков?

http://rutenica.narod.ru/
От rock
К Роман Храпачевский (24.03.2005 15:10:04)
Дата 24.03.2005 15:26:35

Re: Что сказать...

>>Греков Игорь Борисович достоин внимания? Это историк вроде такой...
>
>Это историк. Профессиональный. Дальше то что?
>Вы думаете, что история это перечисление цитат историков?

Нет, не думаю конешно, что только перечисление цитат. Но каждый историк опираеца на конкретные подтверждённые факты. Не будет же простой смертный как я сидеть в архивах, проще сослаца на человека, который изучал по роду своей проффессии исторические документы и в своих работах ссылаеца на них(хроники к примеру). Тогда обсуждая какую-либо тему и я могу ссылаца на работу именно этого историка.

> http://rutenica.narod.ru/

с уважением rock
От Гегемон
К rock (24.03.2005 15:26:35)
Дата 24.03.2005 15:35:32

Re: Что сказать...

>Нет, не думаю конешно, что только перечисление цитат. Но каждый историк опираеца на конкретные подтверждённые факты. Не будет же простой смертный как я сидеть в архивах, проще сослаца на человека, который изучал по роду своей проффессии исторические документы и в своих работах ссылаеца на них(хроники к примеру). Тогда обсуждая какую-либо тему и я могу ссылаца на работу именно этого историка.
Ссылаться можно. А еще надо помнить, что историк оперирует не фактами, а своими представлениями об этих фактах, которые (представления) он сформировал на стыке анализа источников и идеологической схемы, которая у него уже есть в голове.
С уважением
От Роман Храпачевский
К rock (24.03.2005 15:26:35)
Дата 24.03.2005 15:31:33

Re: Что сказать...

>Нет, не думаю конешно, что только перечисление цитат. Но каждый историк опираеца на конкретные подтверждённые факты. Не будет же простой смертный как я сидеть в архивах, проще сослаца на человека, который изучал по роду своей проффессии исторические документы и в своих работах ссылаеца на них(хроники к примеру). Тогда обсуждая какую-либо тему и я могу ссылаца на работу именно этого историка.

А вы уверены, что понимаете что именно пишет профессионал, раз вы не желаете "сидеть в архивах"? Судя по вашим тут выступлениям, вы элементарно не разбираетесь в теме, не говоря уже о вашей низкой гуманитарной культуре (гордость своей неграмотностью например).

http://rutenica.narod.ru/
От rock
К Роман Храпачевский (24.03.2005 15:31:33)
Дата 24.03.2005 15:55:58

Re: Что сказать...

>>Нет, не думаю конешно, что только перечисление цитат. Но каждый историк опираеца на конкретные подтверждённые факты. Не будет же простой смертный как я сидеть в архивах, проще сослаца на человека, который изучал по роду своей проффессии исторические документы и в своих работах ссылаеца на них(хроники к примеру). Тогда обсуждая какую-либо тему и я могу ссылаца на работу именно этого историка.
>
>А вы уверены, что понимаете что именно пишет профессионал, раз вы не желаете "сидеть в архивах"? Судя по вашим тут выступлениям, вы элементарно не разбираетесь в теме, не говоря уже о вашей низкой гуманитарной культуре (гордость своей неграмотностью например).


Я приношу свои извинения за свои выступления... Мне реально стыдно. Согласен что на этом форуме есть люди знающие намного порядков больше меня. По поводу же уверености... Если б я не был уверен, то наверно не был бы так категоричен... Гм... по моему феодолизм и феодальную раздробленность я изучал ещё в средней школе. По-вашему проффессионал всегда больше знает любителя? Любитель не может овладеть теми знаниями, которыми владеет проффессионал?

> http://rutenica.narod.ru/

С уважением rock
От rock
К Роман Храпачевский (24.03.2005 15:31:33)
Дата 24.03.2005 15:54:09

Re: Что сказать...

>>Нет, не думаю конешно, что только перечисление цитат. Но каждый историк опираеца на конкретные подтверждённые факты. Не будет же простой смертный как я сидеть в архивах, проще сослаца на человека, который изучал по роду своей проффессии исторические документы и в своих работах ссылаеца на них(хроники к примеру). Тогда обсуждая какую-либо тему и я могу ссылаца на работу именно этого историка.
>
>А вы уверены, что понимаете что именно пишет профессионал, раз вы не желаете "сидеть в архивах"? Судя по вашим тут выступлениям, вы элементарно не разбираетесь в теме, не говоря уже о вашей низкой гуманитарной культуре (гордость своей неграмотностью например).


Я приношу свои извинения за свои выступления... Мне реально стыдно. Согласен что на этом форуме есть люди знающие намного порядков больше меня. По поводу же уверености... Если б я не был уверен, то наверно не был бы так категоричен... Гм... по моему феодолизм и феодальную раздробленность я изучал ещё в средней школе. По-вашему проффессионал всегда больше знает любителя? Любитель не может овладеть теми знаниями, которыми владеет проффессионал?

> http://rutenica.narod.ru/

С уважением rock
От Роман Храпачевский
К rock (24.03.2005 15:54:09)
Дата 24.03.2005 15:57:30

Re: Что сказать...

Техническое замечание - вы злоупотребляете оверквотингом, стирайте пожалуйста лишние цитаты в ответах, траффик стоит денег.

>По-вашему проффессионал всегда больше знает любителя? Любитель не может овладеть теми знаниями, которыми владеет проффессионал?

Если он сравнивается с профессионалом - он уже не любитель.

http://rutenica.narod.ru/