От Москалев.Е.
К AMX
Дата 23.03.2005 13:34:31
Рубрики Прочее;

Re: Скажу так...

Приветствую

>>Шурцен устанавливались, уважаемый Андрей, против наших противотанковых ружей.

>Это задокументированное мнение немцев или догадки наших?

Ага!
У нас ПТР больше 42мм пробивали...
То то на пантерах аж 7мм шурцены.
А циммерит от магнитных мин))))(за катки у "тигра" мину самый самый сувать)

С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (23.03.2005 13:34:31)
Дата 23.03.2005 13:36:11

Жень! 45-мм, 76-мм имеются в виду. ПТР - это их так назвали :) (-)
От Василий Фофанов
К М.Свирин (23.03.2005 13:36:11)
Дата 23.03.2005 13:55:37

8-О С чего ты это взял Миш? (-)
От Москалев.Е.
К М.Свирин (23.03.2005 13:36:11)
Дата 23.03.2005 13:52:17

Re: Жень! 45-мм,...

Приветствую

А.
Это другое дело.
ПТР 45, 76 мм действительно называли? Или чудеса многократных переводов.
Тогда все законно и вполне соответствует.


С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (23.03.2005 13:52:17)
Дата 23.03.2005 14:01:17

Re: Жень! 45-мм,...

Приветствие
>Приветствую

>А.
>Это другое дело.
>ПТР 45, 76 мм действительно называли? Или чудеса многократных переводов.
>Тогда все законно и вполне соответствует.

Вообще жаль, что пропала моя коллекция. В "Панцер-ревю" по фердинанду, откуда мы брали документы для брошюры по "Фердинанду" был и такой, в котором 45-мм панцербюхсен имели место быть. Так что законно или нет, но такое встречалось.

Подпись
От Москалев.Е.
К М.Свирин (23.03.2005 14:01:17)
Дата 23.03.2005 14:13:06

Re: Жень! 45-мм,...

Приветствую

>Вообще жаль, что пропала моя коллекция. В "Панцер-ревю" по фердинанду, откуда мы брали документы для брошюры по "Фердинанду" был и такой, в котором 45-мм панцербюхсен имели место быть. Так что законно или нет, но такое встречалось.

Я имел в виду что против 45-76мм весь этот фрицевский навесной ,намазной мусор, обладал совсем не нулевой эфективностью.
А когда пишут что от ПТР ,вызывает сомнения.
Теперь слегка прояснилось что такое может быть ПТР.

С уважением Евгений
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (23.03.2005 14:13:06)
Дата 23.03.2005 14:20:53

Re: Жень! 45-мм,...

>А когда пишут что от ПТР ,вызывает сомнения.

Почему? У тебя вызывает сомнения что ПТР пробьет четверке голый борт?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (23.03.2005 14:20:53)
Дата 23.03.2005 14:37:12

Re: Жень! 45-мм,...

Приветствую

>Почему? У тебя вызывает сомнения что ПТР пробьет четверке голый борт?

Да. Почему у нашей не пробил!!)))
Ну а если серьезно то наверное с 50 метров и строго под90гр. может пробить.
А если курсовой угол хотябы 75гр. то берут меня большие сомнения.


С уважением Евгений
От М.Свирин
К Василий Фофанов (23.03.2005 14:20:53)
Дата 23.03.2005 14:36:44

Re: Жень! 45-мм,...

Приветствие

>Почему? У тебя вызывает сомнения что ПТР пробьет четверке голый борт?

Вась про 1943-й - однозначные сомнения.

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (23.03.2005 14:36:44)
Дата 23.03.2005 15:39:09

Re: Жень! 45-мм,...

>Вась про 1943-й - однозначные сомнения.

Хм. А что такого случилось с бортом четверки в 43 году что его БС-41 перестала пробивать?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (23.03.2005 15:39:09)
Дата 23.03.2005 15:49:21

Re: Жень! 45-мм,...

Приветствие
>>Вась про 1943-й - однозначные сомнения.
>
>Хм. А что такого случилось с бортом четверки в 43 году что его БС-41 перестала пробивать?

Лучше спроси, куда БС-41 в 1943-м из производства подевались. Или не так. Куда пошел весь вольфрамо-молибденовый концентрат, что через Домбай мирные жители при эвакуации северного кавказа на поясах вынесли? Хватило ли его хотя бы на программу производства подкалиберных 45-мм боеприпасов? А из чего еще и 76-мм подкалиберные сделать ухитрились? И сколько не выполнили ни по авиации ни по ПТР?
Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (23.03.2005 15:49:21)
Дата 23.03.2005 16:06:28

Э, это как раз отношения к делу не имеет

Мы ведь говорим о немецкой точке зрения. А точка зрения у них такая - существует русише панцербюхсе которое пробивает столько-то, и их у монголов как грязи. "Как грязи" помножить на "невысокую вероятность" равно опасность. Вывод - ставим шурцен.

А то что в реале пробивалось меньше из-за тех-то и тех-то проблем - это знали мы, а не они! Ты все же неполную информацию учитывай!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От voodoo
К Василий Фофанов (23.03.2005 16:06:28)
Дата 23.03.2005 16:56:22

Re: Э, это...

>А то что в реале пробивалось меньше из-за тех-то и тех-то проблем - это знали мы, а не они! Ты все же неполную информацию учитывай!
Так это их пробивали. Если это происходит крайне редко, то и вывод соответствующий. А почему редко - немцев действительно могло и не волновать.
От Василий Фофанов
К voodoo (23.03.2005 16:56:22)
Дата 23.03.2005 17:23:47

Re: Э, это...

>Так это их пробивали.

Чтобы принять решение об установке экранов в 43, пробивать их должны были в 41-42.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (23.03.2005 17:23:47)
Дата 23.03.2005 18:22:45

Re: Э, это...

Приветствую

>Чтобы принять решение об установке экранов в 43, пробивать их должны были в 41-42.

Ну я конечно только слышал...Что такие решения принимались немцами несколько быстрее.
И обвешивание четверок(и не только)как решение принималось в связи с увеличением потерь танков от более крупных калибров.
А от ПТР и в 41 и в 42 потери конечно случались ,но их доля была не очень значительной.
Низкую результативность ПТР признавали наши то же.
Но считали что насыщение ими войск важно с точки зрения устойчивости пехоты(больше психологической)

С уважением Евгений
От tsa
К Москалев.Е. (23.03.2005 18:22:45)
Дата 23.03.2005 18:39:30

Тут важна не логика, а первоисточник.

Здравствуйте !

Нынешнее понимание ситуации нами не эквивалентно тогдашнему пониманию немцами. Так что значимее всего сабж.
Например, установленным фактом является то, что циммеритом Тигры и Пантеры мазали от магнитных мин, которых у нас (да и кажется у американцев) ни фига не было (если и были отдельные экземпляры, то они явно не нанесли заметных потерь), зато они были у самих немцев.
Чтобы ввести экраны весной 43-го, надо было дать задание хотя бы осенью 42-го. К 42-му году основная масса нашей 45-мм и 76-мм ПТ артиллерия (как в общем и снаряды) ни чуть не изменилась по сравнению с началом войны. А по сему не видно оснований чего это немцы вдруг взялись за экраны.
А вот ПТР, выпуск которых в 41-ом ограничевался сотнями, в 42-м уже составлял сотни тысяч. И принять меры против них было вполне логично.

С уважением, tsa.
От Москалев.Е.
К tsa (23.03.2005 18:39:30)
Дата 23.03.2005 21:24:10

Re: Тут важна...

Приветствую
>Здравствуйте !

>Нынешнее понимание ситуации нами не эквивалентно тогдашнему пониманию немцами. Так что значимее всего сабж.

Ну я не считаю фрицев настолько бестолковыми.
Если от огня 45ок по бортам под углами в 45гр они теряли сотни машин а от ПТР десятки (если не единицы) то озаботится пришлось все же наверное по первому пункту.

>Например, установленным фактом является то, что циммеритом Тигры и Пантеры мазали от магнитных мин, которых у нас (да и кажется у американцев) ни фига не было (если и были отдельные экземпляры, то они явно не нанесли заметных потерь), зато они были у самих немцев.

Ну это совсем не удачный пример.

>Чтобы ввести экраны весной 43-го, надо было дать задание хотя бы осенью 42-го. К 42-му году основная масса нашей 45-мм и 76-мм ПТ артиллерия (как в общем и снаряды) ни чуть не изменилась по сравнению с началом войны.

А вот и нет изменились.
Михаил меня поправит если напутаю с датами.
В 41 45мм снаряд был хуже и 76 мм то же.
А в середине конце 42 и далее пошли приличные снаряды которые "кусались" по бортам очень здорово.

И тут фрицев понесло шурцены, циммерит.

>А вот ПТР, выпуск которых в 41-ом ограничевался сотнями, в 42-м уже составлял сотни тысяч. И принять меры против них было вполне логично.

Ну а на пантере шурцены тоже от ПТР?

С уважением Евгений
От tsa
К Москалев.Е. (23.03.2005 21:24:10)
Дата 24.03.2005 09:42:33

Re: Тут важна...

Здравствуйте !

>Ну я не считаю фрицев настолько бестолковыми.

А почему? Могу другой пример привести, уже из наших:

В конце 42-го от ЦНИИ-48 в адрес НКТП и ГАБТУ был отправлен отчет "Изучение броневой защиты танков немецкой армии".
Прогноз:
"За время войны можно ожидать появления у врага новых образцов танков, хотя немцы, судя по всему всячески избегают производственных осложнений, связанных с переводом промышленности на новые образцы и отражающихся на массовости выпуска вооружений. Если такие новые образцы появятся, то едва ли мы встретимся в них с фактом значительного утолщения брони. Скорее всего в соответствии со всем ходом развития типов немецких танков, следует ожидать усиления танковой артиллерии, с одной стороны, и увеличения проходимости танков в условиях бездорожья и мощных снежных покровов, с другой стороны."

>>Чтобы ввести экраны весной 43-го, надо было дать задание хотя бы осенью 42-го. К 42-му году основная масса нашей 45-мм и 76-мм ПТ артиллерия (как в общем и снаряды) ни чуть не изменилась по сравнению с началом войны.
>
>А вот и нет изменились.
>Михаил меня поправит если напутаю с датами.
>В 41 45мм снаряд был хуже и 76 мм то же.
>А в середине конце 42 и далее пошли приличные снаряды которые "кусались" по бортам очень здорово.

Интересно было бы узнать какие и когда (это не подколка).

>Ну а на пантере шурцены тоже от ПТР?

А что? Нижняячасть борта у неё вертикальная 40 мм. О его пробитии ПИР писалось неоднократно. Он даже по таблицам пробивается.

С уважением, tsa.
От Москалев.Е.
К tsa (24.03.2005 09:42:33)
Дата 24.03.2005 11:34:50

Re: Тут важна...

Приветствую

>Интересно было бы узнать какие и когда (это не подколка).

Ну как кололись об немецкую цементированую броню в 41ом 45мм перекаленые ББ говорилось не раз.

Из архивов Михаила Свирина:

Бронебойные массово не производились. Вам, видимо, неизвестно, что БР-350А называется «76,2-мм бронебойный снаряд обр. 1939 г»? А БР-350Б – «76,2-мм бронебойный снаряд обр. 1942 г.»

Промышленность не позволяла. Выпуск бронебойных снарядов для 76-мм пушек так и не развернули перед войной - всего что-то чутьл больше 20 тыс снарядов на весь союз было. Это где-то по ТРИ выстрела на пушку! Представьте себе, какая это кроха!

Я знаю, что ПТР не помогут в решении оной проблемы. И не помогли. Я знаю, что решению оной проблемы помогла ПТА. Я знаю, что ПТР не любили сами бронебойщики. Я знаю, что побдитые танки ПТР часто приписывались. Я знаю, что самая поганая пушка лучше самого хорошего ПТР.

А как вам такое:
"В виду бесполезности ПТР в наступательных операциях, прошу Вашего указания о форсировании работ по созданию 40-мм и 50-мм гранатометов НИИ-13 и ОКБ-У..."
И такое:
"Опыт боевого применения ПТРС в войсках 1 укр фронта показывает, что для их полноценной эксплоатации необходимо скорректировать БК, поставляя не более 10 проц бронебойных патрон, срочно организовав поставку разрывных пуль..."
И еще
"В настоящее время армия не имеет потребности в ПТР. Прошу Вас вместо планируемых противотанковых ружей поставить 3-6 шт. крупнокалиберных пулеметов ДШК

С уважением Евгений
От tsa
К Москалев.Е. (24.03.2005 11:34:50)
Дата 24.03.2005 12:30:25

Re: Тут важна...

Здравствуйте !

>Ну как кололись об немецкую цементированую броню в 41ом 45мм перекаленые ББ говорилось не раз.

Только немцы об этом АФАИК заранее не знали. И для них большей неожиданностью скорее было непробитие.

>Бронебойные массово не производились. Вам, видимо, неизвестно, что БР-350А называется «76,2-мм бронебойный снаряд обр. 1939 г»? А БР-350Б – «76,2-мм бронебойный снаряд обр. 1942 г.»

Только вот по таблицам БР-350A пробивает под 60 градусов на 500 м 59 мм, а БР-350Б 62 мм. Это и есть заметный рост?

>А как вам такое:
>"В виду бесполезности ПТР в наступательных операциях, прошу Вашего указания о форсировании работ по созданию 40-мм и 50-мм гранатометов НИИ-13 и ОКБ-У..."
>И такое:
>"Опыт боевого применения ПТРС в войсках 1 укр фронта показывает, что для их полноценной эксплоатации необходимо скорректировать БК, поставляя не более 10 проц бронебойных патрон, срочно организовав поставку разрывных пуль..."
>И еще
>"В настоящее время армия не имеет потребности в ПТР. Прошу Вас вместо планируемых противотанковых ружей поставить 3-6 шт. крупнокалиберных пулеметов ДШК

Это всё имеет мало отношения к обсуждаемой теме.
Что Вы хотите доказать? Что ПТП лучше ПТР? Я и сам знаю.

С уважением, tsa.
От Алексей Калинин
К tsa (24.03.2005 09:42:33)
Дата 24.03.2005 10:12:41

Re: Тут важна...

Салют!
>А что? Нижняячасть борта у неё вертикальная 40 мм. О его пробитии ПИР писалось неоднократно. Он даже по таблицам пробивается.
Можно табличку со ссылками? Мне казалось что по таблицам как раз 40мм это уже очень и очень большая проблема для ПТР.
Если бы легко пробивалось - немцы бы борт до 45-мм нарастили. Как с бортом тигра - как раз чуток побольше чем пробивает 76-мм снаряд


>С уважением, tsa.
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От tsa
К Алексей Калинин (24.03.2005 10:12:41)
Дата 24.03.2005 10:20:31

Re: Тут важна...

Здравствуйте !

>Можно табличку со ссылками? Мне казалось что по таблицам как раз 40мм это уже очень и очень большая проблема для ПТР.

«Повышение броневых покрытий танков и уста¬новка дополнительных экранов к ним, — отмечалось 27 октября 1943 г. в журнале Артиллерийского ко¬митета, — требует повышения бронепробиваемости противотанковых ружей. Отечественные 14,5-мм ПТРС и ПТРД при стрельбе на 100 м по нормали пробивают 40-мм, а на 300 м -- 35-мм броню. Большинство танков, состоявших на вооружении германской армии, это средние танки типа T-III и T-IV, имеющие в основном 50-мм (лоб и корма) и 30-мм (борт и башня) броню и дополнительный экран. Из этого следует, что ПТРД и ПТРС не всегда, то есть не при всяком попадании, могут пробить броню германского среднего танка и остановить его.
В связи с этим необходимо создать противотанковое ружье, пробивающее на 100 м броню порядка 75— 80 мм, а под углом 20—25° 50—55 мм, с тем чтобы на ближних дистанциях можно было с одного вы¬стрела остановить танк» ЦАМО, ф. 81, оп. 12040, д. 238, л. 28.

По таблицам для БС-41 обычно даётся 40 мм на 300 м.

>Если бы легко пробивалось - немцы бы борт до 45-мм нарастили.

Не нарастили бы. Поинтересуйтесь её удельной мощностью.

С уважением, tsa.
От Москалев.Е.
К tsa (24.03.2005 10:20:31)
Дата 24.03.2005 11:14:41

Re: Тут важна...

Приветствую

>По таблицам для БС-41 обычно даётся 40 мм на 300 м.

Вот именно что обычно дается. но борт пантеры по факту 42.
И даже на нашей 44 года цементированый, отсюда придется добавить 20% стойкости против калибров до 25мм от гомогена (по которому считали) против калибров до 25мм .так что даже если упереть ствол в борт под 90 гр шансов взять его почти ни каких.

>>Если бы легко пробивалось - немцы бы борт до 45-мм нарастили.
>
>Не нарастили бы. Поинтересуйтесь её удельной мощностью.
Ее удельная мощность равна 34чной.(ранней)
И больше чем у т-54

>С уважением, tsa.
С уважением Евгений
От tsa
К Москалев.Е. (24.03.2005 11:14:41)
Дата 24.03.2005 12:07:37

Re: Тут важна...

Здравствуйте !

>Вот именно что обычно дается. но борт пантеры по факту 42.
>И даже на нашей 44 года цементированый, отсюда придется добавить 20% стойкости против калибров до 25мм от гомогена (по которому считали) против калибров до 25мм .так что даже если упереть ствол в борт под 90 гр шансов взять его почти ни каких.

Сразу же после начала контрнаступления наших войск на белгородском направлении группа офицеров Научно-испытательного бронетанкового полигона ГБТУ КА в составе: начальника полигона полковника Романова, начальника штаба полигона инженер-майора А.Иванова и старшего техника-лейтенанта Козлова, по заданию командующего Бронетанковыми и механизированными войсками Красной армии генерал-полковника Федоренко, произвела изучение и обследование танков «Пантера», подбитых в оборонительных боях на Воронежском фронте.

Обследование производилось с 20 по 28 июля 1943 года на участке прорыва нашего фронта немецкими войсками вдоль шоссе Белгород — Обоянь шириной 30 и глубиной 35 километров. Всего был осмотрен 31 танк «Пантера». На основании этих материалов был составлен отчет «Борьба с немецкими тяжелыми танками «Пантера». Он интересен тем, что это первый документ

такого рода и содержит некоторые интересные статистические выкладки.
...
На основании осмотра подбитых «Пантер» было сделано заключение, что они поражаются:

«а) противотанковым ружьем — в нижний бортовой лист корпуса с дистанции 100 метров и ближе (под прямым углом);

>>Не нарастили бы. Поинтересуйтесь её удельной мощностью.
>Ее удельная мощность равна 34чной.(ранней)

1) Да? Ранний Т-34 весил тонн 26 при движке в 500 лошадей. Это пантера со своими 45 тоннами и движком в 700 ему равна?
2) Я так ненавязчево напомню, что панцерваффе заказывало 30-тонный танк. Затем вес повысили до 35, а вышло-то 45. Или Вы до веса Тигра наращевать собрались?

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (23.03.2005 18:39:30)
Дата 23.03.2005 19:00:17

Re: Тут важна...

>Например, установленным фактом является то, что циммеритом Тигры и Пантеры мазали от магнитных мин, которых у нас (да и кажется у американцев) ни фига не было (если и были отдельные экземпляры, то они явно не нанесли заметных потерь), зато они были у самих немцев.

Кем установленным? И зачем мазать циммеритом пространство за катками, когда крыша МТО при этом не мажется?
От Василий Фофанов
К AMX (23.03.2005 19:00:17)
Дата 24.03.2005 13:33:16

Позвольте ребята....

Вы что, считаете что циммерит обеспечивает ХОТЬ КАКУЮ ТО БАЛЛИСТИЧЕСКУЮ ЗАЩИТУ?! Вы что упали?! Да это просто революция в истории мирового танкостроения, оказывается достаточно помазать бронетехнику каким-то навозом чтобы ее перестали брать снаряды. Приехали.

>Кем установленным? И зачем мазать циммеритом пространство за катками, когда крыша МТО при этом не мажется?

В тот момент когда мажут циммеритом - катки отсутствуют. А крышу МТО мазать бесполезно, на горизонтальной плоскости магнит чтобы удержаться не требуется :)

Слушай, ну не позорься. Выпроси у кого-нибудь на Кубинке "макарова" и пальни по циммериту. И посмотри что будет :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От AMX
К Василий Фофанов (24.03.2005 13:33:16)
Дата 24.03.2005 14:10:03

Re: Позвольте ребята....

>Вы что, считаете что циммерит обеспечивает ХОТЬ КАКУЮ ТО БАЛЛИСТИЧЕСКУЮ ЗАЩИТУ?!

Я ничего не считаю. :)))

>В тот момент когда мажут циммеритом - катки отсутствуют. А крышу МТО мазать бесполезно, на горизонтальной плоскости магнит чтобы удержаться не требуется :)

А зачем мазать место куда мину принципиально не засунуть?
Опять же маска пушки зачем намазана?

>Слушай, ну не позорься.

А чем мне позорится? Тем, что я не доверяю некоторым источникам? Ну так научен уже потому что.

Мы тут с Т-26 двигатель сняли и тут "открытия". :))
А ты говоришь немцы... Про немецкую технику вообще нечего почитать, не плюясь на каждом предложении, кроме их руководств.
От Василий Фофанов
К AMX (24.03.2005 14:10:03)
Дата 24.03.2005 16:42:18

Re: Позвольте ребята....

>Я ничего не считаю. :)))

Ну слава Богу, мне полегчало :)

>А зачем мазать место куда мину принципиально не засунуть?
>Опять же маска пушки зачем намазана?

Ну и зачем? Чтобы снаряды не пробивали что ли? :)

>А чем мне позорится? Тем, что я не доверяю некоторым источникам? Ну так научен уже потому что.

Да правильно делаешь, но здравый смысл же тоже не стоит отключать. Я бы понял ты бы ратовал за то, что циммерит наносился чтобы техника не ржавела, или чтобы по ней нога не скользила, или еще что, но ведь понятно же вполне что это никак не могло быть призвано обеспечить какую-либо баллистическую защиту по определению.


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От AMX
К Василий Фофанов (24.03.2005 16:42:18)
Дата 24.03.2005 18:10:27

Re: Позвольте ребята....

>>А зачем мазать место куда мину принципиально не засунуть?
>>Опять же маска пушки зачем намазана?
>
>Ну и зачем? Чтобы снаряды не пробивали что ли? :)

Не знаю. :)) Но схема нанесения циммерита такая, что как будто именно от этого.
Поэтому очень интересно зачем на самом деле они его мазали.

И ты не путай "защищает" с "считали, что защищает".
От Василий Фофанов
К AMX (24.03.2005 18:10:27)
Дата 24.03.2005 18:55:00

Re: Позвольте ребята....

>И ты не путай "защищает" с "считали, что защищает".

Дык поскольку я к здравому смыслу оперирую, я исхожу что у немецких инженеров он тоже присутствовал, поэтому так считать они не могли :) Но уточню.

Насчет экранов. Приемные их испытания заключались именно и только в обстреле из ПТР и фугасными снарядами. Когда получу ссылку на источник - приведу. Сойдет как аргумент?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От AMX
К Василий Фофанов (24.03.2005 18:55:00)
Дата 24.03.2005 19:07:43

Re: Позвольте ребята....

>Дык поскольку я к здравому смыслу оперирую, я исхожу что у немецких инженеров он тоже присутствовал, поэтому так считать они не могли :) Но уточню.

Тогда ты им отказываешь в здравом смысле по схеме нанесения циммерита. :))

>Насчет экранов. Приемные их испытания заключались именно и только в обстреле из ПТР и фугасными снарядами. Когда получу ссылку на источник - приведу. Сойдет как аргумент?

Да, интересно было бы почитать.
От tsa
К Василий Фофанов (24.03.2005 18:55:00)
Дата 24.03.2005 19:04:25

Круто!

Здравствуйте !

>Насчет экранов. Приемные их испытания заключались именно и только в обстреле из ПТР и фугасными снарядами. Когда получу ссылку на источник - приведу. Сойдет как аргумент?

Про фугасные - это интересно.
Факт пролома 30-мм брони ОФ-350 конечно известен, но что это было столь серьёзно воспринято немцами - для меня новость.

С уважением, tsa.
От tsa
К AMX (23.03.2005 19:00:17)
Дата 24.03.2005 09:35:30

Re: Тут важна...

Здравствуйте !

>Кем установленным?

Например англичанами.
Доклад английского майора Дж.В. Томпсона (J.W. Tompson) и С.Е. Холлиса (C.E. Hollis) датированный июлем 1945г: «Циммерит – антимагнитное покрытие для бронетехники».

Или вот:
М.Свирин. Пантера Pz.Kpfw V. Армада №4, 1996)
но в то же время их борта начади покрывать антимагнитным покрытием «циммерит».
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_1.html

>И зачем мазать циммеритом пространство за катками, когда крыша МТО при этом не мажется?

Затем, что на крышу можно и без магнита положить, что сами немцы зачастую успешно делали с теллерминами.

С уважением, tsa.
От Алексей Калинин
К tsa (24.03.2005 09:35:30)
Дата 24.03.2005 10:09:56

Re: Тут важна...

Салют!
>>Кем установленным?
>
>Например англичанами.
>Доклад английского майора Дж.В. Томпсона (J.W. Tompson) и С.Е. Холлиса (C.E. Hollis) датированный июлем 1945г: «Циммерит – антимагнитное покрытие для бронетехники».
Они, как представители враждебной стороны, могли лишь сделать неправильный вывод при изучении захваченной техники. Например, не сталкиваясь с кумбоеприпасами можно и резиновые экраны ОБТ, и надбой противорадиационный за противомагнитное покрытие посчитать.

А пока есть факт: оциммеричены поверхности, куда засунуть магнитный девайс в принципе невозможно или опасно для жизни.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От tsa
К Алексей Калинин (24.03.2005 10:09:56)
Дата 24.03.2005 10:14:42

Re: Тут важна...

Здравствуйте !

>Они, как представители враждебной стороны, могли лишь сделать неправильный вывод при изучении захваченной техники.

Нет. Они не только обследовали для доклада фирмы производившие и наносившие циммерит, но и вывезли около тысячи тонн его самого.

>А пока есть факт: оциммеричены поверхности, куда засунуть магнитный девайс в принципе невозможно или опасно для жизни.

Нет такого факта. Смотрите схему намазки внимательнее.

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (24.03.2005 10:14:42)
Дата 24.03.2005 12:11:35

Re: Тут важна...

>>А пока есть факт: оциммеричены поверхности, куда засунуть магнитный девайс в принципе невозможно или опасно для жизни.
>
>Нет такого факта. Смотрите схему намазки внимательнее.

Вот именно смотрите внимательно. Например на маску пушки, самое место мины лепить. Или на пространство борта за катками, туда рукой и на стоячей машине не залесть и это еще без шурценов.
От tsa
К AMX (24.03.2005 12:11:35)
Дата 24.03.2005 12:19:25

Re: Тут важна...

Здравствуйте !

>Вот именно смотрите внимательно. Например на маску пушки,

Покажите. На маске пушки не видел.

Циммерит наносился на корпус после его антикорозийной обработки и до установки ходовой. По тому видимо весь борт и мазали.

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (24.03.2005 12:19:25)
Дата 24.03.2005 12:27:28

Re: Тут важна...

>>Вот именно смотрите внимательно. Например на маску пушки,
>
>Покажите. На маске пушки не видел.


От Москалев.Е.
К tsa (24.03.2005 12:19:25)
Дата 24.03.2005 12:24:22

Re: Тут важна...

Приветствую

>Циммерит наносился на корпус после его антикорозийной обработки и до установки ходовой. По тому видимо весь борт и мазали.

Ага. а последний метр корпуса за пальцеподбойной планкой забыли намазать.
Или циммерит кончился.)))
У тигра кстати так же.

С уважением Евгений
От tsa
К Москалев.Е. (24.03.2005 12:24:22)
Дата 24.03.2005 12:41:33

Может экономили его. На Пантеру его160кг уходило. Изрядно. (-)
От Алексей Калинин
К tsa (24.03.2005 10:14:42)
Дата 24.03.2005 11:09:16

Re: Тут важна...

Салют!

>>А пока есть факт: оциммеричены поверхности, куда засунуть магнитный девайс в принципе невозможно или опасно для жизни.
>
>Нет такого факта. Смотрите схему намазки внимательнее.
Есть такой факт, в Кубинке стоит.
Засунуть магнитный девайс в пространство над верхней гусеницей может только японский камикадзе, особенно если танк едет.
Также возникает вопрос, какой мифический герой будет лепить мину к борту башни Пантеры или Тигра (высоту от земли представляете?). Про маску орудия я молчу.

Или же бросать на эту поверхность иную липучку, если МТО поближе и подоступнее.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От tsa
К Алексей Калинин (24.03.2005 11:09:16)
Дата 24.03.2005 12:11:04

Верить или нет - дело Ваше.

Здравствуйте !

>>>А пока есть факт: оциммеричены поверхности, куда засунуть магнитный девайс в принципе невозможно или опасно для жизни.
>>
>>Нет такого факта. Смотрите схему намазки внимательнее.
>Есть такой факт, в Кубинке стоит.

Не только. Циммеритом обмазывался весь борт.

ЗЫ. Меня поражает то, что люди починивши пару танков в свободное время, вдруг воображают себя более сведущими, чем армейские офицеры писавшие по данному поводу доклад, допросившие для этого производителей и пользователлей, изучавших документацию.

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (24.03.2005 12:11:04)
Дата 24.03.2005 12:24:03

Re: Верить или...

>ЗЫ. Меня поражает то, что люди починивши пару танков в свободное время, вдруг воображают себя более сведущими, чем армейские офицеры писавшие по данному поводу доклад, допросившие для этого производителей и пользователлей, изучавших документацию.

Потому что помимо того, что мы их чиним, мы еще и документацию читаем. И видим сплошную пургу про трофейную технику в технической документации.
И эта техническая документация тоже писалась "армейскими офицерами". И никто никакую документацию не изучал, при этом сама документация была, т.к. картинки из немецких руководств в нашей и английской документации перепечатывались регулярно, а текст перевести никак нельзя видимо было.
Насколько я понимаю это показывает на определенный пофигизм в стремлении изучать и использовать трофейную технику и соответственно уровень тех кому поручалось эти отчеты писать.
Спросите Мишу Свирина про схему уязвимых мест Пантеры за которую в ГАУ по шее получили.
От tsa
К AMX (24.03.2005 12:24:03)
Дата 24.03.2005 12:40:41

Короче говоря.

Здравствуйте !

>Потому что помимо того, что мы их чиним, мы еще и документацию читаем. И видим сплошную пургу про трофейную технику в технической документации.

Покажите мне цитату из немецкой документации того времени с указанием дщругого назначения циммерита и я Вам безоговорочно поверю.

Ваши аргументы меня не убеждают. Мои Вас видимо тоже.

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (24.03.2005 12:40:41)
Дата 24.03.2005 12:49:49

Re: Короче говоря.

>Покажите мне цитату из немецкой документации того времени с указанием дщругого назначения циммерита и я Вам безоговорочно поверю.

С тем же самым успехом переадресую это вам же.
Я не утверждаю, что циммерит не наносился против магнитных мин, я лишь говорю, что теория эта не имеет документальных подтверждений. В тоже время теория эта имеет видимые невооруженным взглядом изьяны.
Чего там думали про циммерит наши, американцы или англичане это одно, зачем его наносили сами немцы другое и первое со вторым может и не совпадать.
От tsa
К AMX (24.03.2005 12:49:49)
Дата 24.03.2005 12:59:58

Re: Короче говоря.

Здравствуйте !

>С тем же самым успехом переадресую это вам же.

У меня есть английский доклад. У Вас только собственное мнение.
Для мена доклад весомее.

>Чего там думали про циммерит наши, американцы или англичане это одно, зачем его наносили сами немцы другое и первое со вторым может и не совпадать.

Может. Но для этого нужно некое весомое подтверждение. Его пока нет. До его появления для меня наиболее реальная версия - английская.

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (24.03.2005 12:59:58)
Дата 24.03.2005 13:08:39

Re: Короче говоря.

>У меня есть английский доклад.
У меня есть английские доклады по Тигру. В них много чего неправильно и это я знаю сейчас точно.

>У Вас только собственное мнение.
>Для мена доклад весомее.

У меня есть собственное мнение, что доклады эти не источник, они сродни мемуарам - пока не знаешь факты точно, нельзя понять где наврали.
От voodoo
К Василий Фофанов (23.03.2005 17:23:47)
Дата 23.03.2005 18:19:48

Re: Э, это...

>>Так это их пробивали.
>
>Чтобы принять решение об установке экранов в 43, пробивать их должны были в 41-42.
Не обязательно вообще-то. Могли дольше/быстрее. Дело не в этом - дело в пробитии.
От М.Свирин
К Москалев.Е. (23.03.2005 14:13:06)
Дата 23.03.2005 14:14:29

Re: Жень! 45-мм,...

Приветствие
>Приветствую

>>Вообще жаль, что пропала моя коллекция. В "Панцер-ревю" по фердинанду, откуда мы брали документы для брошюры по "Фердинанду" был и такой, в котором 45-мм панцербюхсен имели место быть. Так что законно или нет, но такое встречалось.
>
>Я имел в виду что против 45-76мм весь этот фрицевский навесной ,намазной мусор, обладал совсем не нулевой эфективностью.
>А когда пишут что от ПТР ,вызывает сомнения.
>Теперь слегка прояснилось что такое может быть ПТР.

Вообще я попробую найти оригинал перевода Мишки Казьмина. Он может был на 850-мг винте. Вроде винт еще читался.

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (23.03.2005 13:36:11)
Дата 23.03.2005 13:47:23

Это гдеж немцы пушку ружьем называли??? (-)
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (23.03.2005 13:47:23)
Дата 23.03.2005 13:56:40

Я встречал в отзывах о действиях "фердинандов", в "панцер-ревю"

Приветствие

Там так и говорилось, что русские "4,5-см панцербюшен" (а не абвер панцер каннон) очень многочисленны, а "7,6-см" (без указания типа) оставляют в броне шрамы глубиной до 5,5-6 см.
Желаешь продолжения mfyrtnf&

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (23.03.2005 13:56:40)
Дата 23.03.2005 14:14:13

Да... Странный народ индейцы(с) (+)

Здрасьте!
>Приветствие

>Желаешь продолжения mfyrtnf&
не очень понял;-)

Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (23.03.2005 14:14:13)
Дата 23.03.2005 14:15:19

Чем же? Индейцы - это те. кто читают оное. (-)