От Banzay
К varder
Дата 22.03.2005 10:27:31
Рубрики WWI; Армия;

В обоих случаях ДА...

Приветсвую!

>1. Велись ли разработки химического оружия в России в Первую Мировую?
***************************
еще в 1880 годах вообще то начали....

>2. Применялось ли химическое оружее в гражданскую войну и в войну с Белополяками?
***************************
1919 год в крыму англичанами против красных...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От VLADIMIR
К Banzay (22.03.2005 10:27:31)
Дата 22.03.2005 11:24:58

На Севере в 1919-м англичане применяли тоже (-)
От Волк
К Banzay (22.03.2005 10:27:31)
Дата 22.03.2005 10:42:15

Британские части в Крыму в 1919???

>1919 год в крыму англичанами против красных...

да это открытие! До сих пор не то что о применении газов, но и вообще о присутствии британских частей в Крыму в 1919 никому не было известно.

Известно только о недолгом (январь-апрель 1919) присутствии французских частей.

http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Волк (22.03.2005 10:42:15)
Дата 22.03.2005 13:44:55

Re: Британские части...

>>1919 год в крыму англичанами против красных...
>
>да это открытие! До сих пор не то что о применении газов, но и вообще о присутствии британских частей в Крыму в 1919 никому не было известно.

>Известно только о недолгом (январь-апрель 1919) присутствии французских частей.
т.е. в севастополе были только британские туристы?
От Волк
К Мелхиседек (22.03.2005 13:44:55)
Дата 22.03.2005 13:49:32

Re: Британские части...

>т.е. в севастополе были только британские туристы?

т.е. в Севастополе (и вообще в Крыму) в 1919 не было ни британских частей, ни британских туристов.

http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Волк (22.03.2005 13:49:32)
Дата 22.03.2005 13:52:19

Re: Британские части...

>>т.е. в севастополе были только британские туристы?
>
>т.е. в Севастополе (и вообще в Крыму) в 1919 не было ни британских частей, ни британских туристов.

Т.е. наши подводные лодки в 1919 перед оставлением никто не затопил? Они сами утонули?
От Warrior Frog
К Мелхиседек (22.03.2005 13:52:19)
Дата 22.03.2005 14:25:32

Re: Британские части...

Здравствуйте, Алл
>>>т.е. в севастополе были только британские туристы?
>>
>>т.е. в Севастополе (и вообще в Крыму) в 1919 не было ни британских частей, ни британских туристов.
>
>Т.е. наши подводные лодки в 1919 перед оставлением никто не затопил? Они сами утонули?

Угу, и машины на броненосцах "святой дух" подрывал.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Banzay
К Волк (22.03.2005 10:42:15)
Дата 22.03.2005 12:15:08

Т.е. линкор не воинская часть? (-)
От Мелхиседек
К Banzay (22.03.2005 12:15:08)
Дата 22.03.2005 13:55:16

имхо корабль его величества

британские линкоры имхо заходили в севастороль только в ноябре 1918, в 1919 ничего крупней крейсера
От Exeter
К Мелхиседек (22.03.2005 13:55:16)
Дата 22.03.2005 18:10:36

Еще как крупней :-)) (-)
От Banzay
К Мелхиседек (22.03.2005 13:55:16)
Дата 22.03.2005 13:56:12

отвечаешь? (-)
От Мелхиседек
К Banzay (22.03.2005 13:56:12)
Дата 22.03.2005 13:58:26

Re: отвечаешь?

за то, что "корабль его величества" не армейская в/ч отвечаю, про ЛК надо проверить
От Banzay
К Мелхиседек (22.03.2005 13:58:26)
Дата 22.03.2005 14:01:27

слово "армейская" я не говорил. т.е линкор не воинская часть? (-)
От Мелхиседек
К Banzay (22.03.2005 14:01:27)
Дата 22.03.2005 14:04:45

Re: слово "армейская"...

имхо всё уйдёт в казуистику
"утюг его величесва" с точки зрения англичан того времени в/ч не был
От tevolga
К Banzay (22.03.2005 12:15:08)
Дата 22.03.2005 13:43:18

А линкор в 1919 имел боевые ОВ и персонал по их применению?(-)
От СанитарЖеня
К tevolga (22.03.2005 13:43:18)
Дата 22.03.2005 20:54:20

ОВ в английском флоте.

"47. Chemical Fillings for Naval Shells.- The naval requirements have been defined to guide the works of the Joint Chemical Warfare Committee as follows (G.0398/21) :-

Possible Naval Uses of Gas.

Anti-ship Shells.- Any gas employed must be of a very quick acting nature to be of much use. Pointed shells with considerable penetrating power, with base fuses and without any hole in their side for charging purposes, are essential for naval anti-ship shells. The fillings may be either :-

(i) High explosive arranged to generate poisonous gases in addition to their ordinary bursting effect.
(ii) Partial gas filling together with a major filling of high explosive.
(iii) Complete gas filling, provided sufficiently serious effects can be produced to make it worth while surrendering all the usual bursting effects of the shell.
Gas Cloud Shells.- No restrictions are necessary except that :-

(i) The gas produced must be suitable for sea conditions.
(ii) The shells must be safe in stowage.
(iii) The shells must be safe under firing conditions with Naval full charge chamber pressures.
A quantity of obsolescent A.P.C., C.P.C., C.P. and H.E. shells from 18 in. to 4 in. calibre has been set aside for the use of the Chemical Warfare Committee.
(G.01159.20.)

Gas Experimental Station.- Arrangements have been made to construct a suitable bursting cell at Porton into which Naval gas shells will be fired through plating, and when sufficient experience has been gained a similar, but much large, chamber butt will be built at Shoeburyness. This will allow tests to be carried out with the large sizes of A.P.C. gas shell fired through thick armour. Until the Porton establishment is a going concern and properly equipped, progress is bound to be slow.

Actual Trials in Hand for Gas Shells.- Trials are continuing to find out what proportion of the shellite filling of A.P.C. shells can be surrendered to make room for a partial gas filling, without unduly reducing the bursting effect of the shell. (G.0819/20.) Trials are also continuing to find out whether the prevention of the “secondary flash” will enable an H.E. filling to generate in the compartment where it bursts a sufficient quantity of lethal gas (CO, Prussic Acid, etc.) to be of any use. It appears very doubtful whether this is a feasible proposition. (G.04372/18.)

Smoke Cloud Shells.- No progress to report, and none is likely until the Porton Experimental Establishment is a fully going concern. The fuze trials (Section XII page 63), if they produce satisfactory water graze fuzes, will solve that part of the problem."
http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm186/adm186-251-41to60.html#art_40


Краткое резюме:
1. Флот занимается исследованиями применения химического оружия по плану Совместного Комитета по Химической Войне.
2. Газ для морского применения должен быть весьма быстродействующим.
3. Противокорабельные снаряды должны пробивать броню.
4. Они могут быть:
а. Снабжены источником ОВ, усиливающим основной эффект. (видимо, добавки к ВВ - С.Ж.)
б. Состоять из частей, заполненных ОВ и ВВ, причем основной эффект от взрыва (а ОВ может быть раздражающим или слаботоксичным - С.Ж.).
в. Целиком заполняться высококсичным ОВ, дающим бОльший эффект, чем взрыв.
4. Снаряды для создания газовых облаков. К ним предъявляются требования по безопасности хранения на складе и в море и безопасности стрельбы. (По-видимому, они для стрельбы по берегу - С.Ж.)
5. Для опытов выделяется необходимое число снарядов калибра от 4 до 18 дюймов.
6. На опытной станции в Портоне будут проведены стрельбы противокорабельными снарядами с ОВ по броне (опыты с чисто химическими, тонкостенными снарядами не упоминаются - С.Ж.)
7. Будут проведены опыты над модификацией состава ВВ для выделения при взрыве СО и синильной кислоты, а также для предотвращения сгорания ОВ при взрыве снаряда.
8. Снаряды, образующие облака газа, в рапорте не рассматриваются, поскольку проблемы с ними решены (Smoke - возможно, не ОВ, а дымовые - С.Ж.)
От Николай Поникаров
К СанитарЖеня (22.03.2005 20:54:20)
Дата 23.03.2005 09:15:21

Smoke - наверняка дымовые

День добрый.

>(i) High explosive arranged to generate poisonous gases in addition to their ordinary bursting effect.

>а. Снабжены источником ОВ, усиливающим основной эффект. (видимо, добавки к ВВ - С.Ж.)

Или просто "разрывные, начиненные так, чтобы в дополнение к фугасному действию образовывались ядовитые газы". По опыту РЯВ и других боевых действий было обнаружено, что газы от разрыва снаряда держатся в отсеках очень долго, проникают в неповрежденные отсеки и сильно мешают борьбе за живучесть.

>Smoke Cloud Shells.- No progress to report, and none is likely until the Porton Experimental Establishment is a fully going concern. The fuze trials (Section XII page 63), if they produce satisfactory water graze fuzes, will solve that part of the problem."

Это наверняка дымовые. Говорится, что есть проблемы, часть из которых надеются решить внедрением взрывателей, которые должны срабатывать при падении снаряда в воду под малым углом (идут испытания).

На практике дымзавесы в основном ставили шашками и дымом из труб.

С уважением, Николай.
От Banzay
К tevolga (22.03.2005 13:43:18)
Дата 22.03.2005 13:53:26

Кратенько с разрешения автора...

Приветсвую!

25 мая 1919 года с английского миноносца номер 77 был произведен обстрел деревни Аджимушкай химическими снарядами.

22 мая 1919 года за подписью полковника Коновалова послан англичанам запрос на выделение 50 тыс.кг отравляющих веществ.

добавлю применение хим снарядов по гор. херсон и Севастополь и дер Большие Камыши по которой было выпущено помимо химических 8 снарядов 13,5дюймов и около 200 6 дюймовых...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Волк
К Banzay (22.03.2005 13:53:26)
Дата 22.03.2005 15:40:58

"чем дальше в лес -

- тем толще партизаны".

Почему-то в 1920-30 годы советские источники не упоминали о таковых зверЬствах интерЬвентов.

А вот в 2005 году вдруг всплывает "миноносец номер 77" и прочие ужасти.

http://www.volk59.narod.ru
От Banzay
К Волк (22.03.2005 15:40:58)
Дата 22.03.2005 17:16:57

А кто говорит что это из советских источников? это иммигранты... (-)
От Олег...
К Волк (22.03.2005 15:40:58)
Дата 22.03.2005 17:05:08

Чего!!!

Дорогие товарищи, друзья!

>Почему-то в 1920-30 годы советские источники не упоминали о таковых зверЬствах интерЬвентов.

Вы достаточно в этом уверены???

http://www.fortification.ru/
От СанитарЖеня
К Волк (22.03.2005 15:40:58)
Дата 22.03.2005 17:03:02

Re: "чем дальше...

> - тем толще партизаны".

>Почему-то в 1920-30 годы советские источники не упоминали о таковых зверЬствах интерЬвентов.

Вы действительно полагаете себя остроумным?

>А вот в 2005 году вдруг всплывает "миноносец номер 77" и прочие ужасти.

Насколько можно судить по книгам тех лет - использование химического оружия англичанами - общее место. На Севере оно применялось весьма широко. Однако акцентирования на этом не было. Химическое оружие было мощным и грозным оружием, но отнюдь не имело репутации "особо варварского" или "чрезвычайно жестокого". Поэтому упоминали о нём походя, как один из способов уничтожения армии и населения России, наряду с обычным вооружением, концлагерями и т.п.
Интересным делает данную ветку утверждение об использовании химического оружия английским флотом. Поскольку эффективность его для войны на море довольно сомнительна, можно полагать, что его предназначение - обстрел берега, для поддержки десантов или для терроризирования противника. С этой точки зрения обстрел может рассматриваться, как опыты с целью наработки боевого опыта применения ОВ флотом.
Наличие линкоров и факт обстрела им берега упоминается как белыми, так и красными мемуаристами.
Однако утверждение "23 мая 1919 года при обстреле города Керчи и близлежащих деревень английский флот применил большое количество химических снарядов." я встретил лишь в одном источнике
http://himvoiska.narod.ru/1918-1921.html
Представляет интерес его проверка.
От tevolga
К Banzay (22.03.2005 13:53:26)
Дата 22.03.2005 14:00:42

Re: Кратенько с

>Приветсвую!

>25 мая 1919 года с английского миноносца номер 77 был произведен обстрел деревни Аджимушкай химическими снарядами.

А где линкор то?

>22 мая 1919 года за подписью полковника Коновалова послан англичанам запрос на выделение 50 тыс.кг отравляющих веществ.

Выделили?

>добавлю применение хим снарядов по гор. херсон и Севастополь и дер Большие Камыши по которой было выпущено помимо химических 8 снарядов 13,5дюймов и около 200 6 дюймовых...

Только по калибру и могу попробовать определить что это линкор:-)) Это так?

Имя линкора не назовете?

C уважением к сообществу.
От Banzay
К tevolga (22.03.2005 14:00:42)
Дата 22.03.2005 14:10:54

Отвечу так. Пишется книга автор рассказал про данный случай...

Приветсвую!

Остальное просил не говорить . период не мой. поэтому сорри...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Alexey A. B.
К tevolga (22.03.2005 14:00:42)
Дата 22.03.2005 14:06:43

Это один из "Айрон Дюков". Или"орионы". 13,5 -дюйомвые на Черном море были

...Э-э..М-м...Привэт!

>>химических 8 снарядов 13,5дюймов и около 200 6 дюймовых...
>
>Только по калибру и могу попробовать определить что это линкор:-)) Это так?

>Имя линкора не назовете?
Навскидку трудно. Надобно в книги лезть. Кажется, "Мальборо".

Счастливо!
От Волк
К Banzay (22.03.2005 12:15:08)
Дата 22.03.2005 13:31:27

Re: Т.е. линкор...

пардон - нигде не нашел упоминаний пребывания британского линкора (или другого корабля) в Крыму в 1919.

Что-такое было в романе Аксенова "Остров Крым" - но то сугубо фантастический роман.

http://www.volk59.narod.ru
От Exeter
К Волк (22.03.2005 13:31:27)
Дата 22.03.2005 18:09:43

Ну Вы, блин, даёте :-))

Вообще-то, уважаемый Волк, в 1919 г в Крыму не только британские корабли были, но и французские, да и других стран Антанты.

Корабельная группировка ротировалась, поэтому кто там только не перебывал.
Огонь по большевикам у Севастополя в апреле 1919 г вели французские линейные корабли Jean Bart, France и Vergniaud, из британских линейных кораблей бомбардировку войск красных в Крыму тогда производили линейные корабли Iron Duke и Marlborough, мониторы М-18 и М-29. А команда находившегося в Севастополе Emperor of India занималась выводом из строя кораблей русского ЧФ и русских ПЛ. Активно действовал против красных греческий додредноут Lemnos.

А самый активный британский линкор в Крыму - это, разумеется, Marlborough, который принимал самое деятельное участие в поддержке белых войск в Крыму вплоть до июля. Упоминаемые уважаемым Banzay бомбардировки Керчи он и осуществлял.


С уважением, Exeter
От Волк
К Exeter (22.03.2005 18:09:43)
Дата 22.03.2005 18:54:40

Re: Ну Вы,...

>Вообще-то, уважаемый Волк, в 1919 г в Крыму не только британские корабли были, но и французские, да и других стран Антанты.

Просто в советских источниках 20-30 годов подробно писалось и о французских линкорах, и о французских и греческих войсках на Черном море, но упоминаний британских кораблей я не встречал - за исключением Новороссийска. Ну еще встретил упоминание, что в апреле 1919 Мальборо пришел из Стамбула в Севастополь, чтобы забрать сестру императрицы.

http://www.volk59.narod.ru
От СанитарЖеня
К Волк (22.03.2005 18:54:40)
Дата 22.03.2005 20:12:02

Re: Ну Вы,...

>>Вообще-то, уважаемый Волк, в 1919 г в Крыму не только британские корабли были, но и французские, да и других стран Антанты.
>
>Просто в советских источниках 20-30 годов подробно писалось и о французских линкорах, и о французских и греческих войсках на Черном море, но упоминаний британских кораблей я не встречал - за исключением Новороссийска. Ну еще встретил упоминание, что в апреле 1919 Мальборо пришел из Стамбула в Севастополь, чтобы забрать сестру императрицы.

Встречались. И даже в массовых изданиях. Но подробно не рассказывалось, поскольку серьезные победы были одержаны над французским флотом (разложенным вплоть до бунтов и потери боеспособности), а греков побеждали прямым военным образом. Ну, а англичане приплыли, постреляли в русских и гордо уплыли. Не было над ними достойных упоминания побед.
От Banzay
К Exeter (22.03.2005 18:09:43)
Дата 22.03.2005 18:17:03

Цитирую:" это была не интервенция" (с)
От Banzay
К Волк (22.03.2005 13:31:27)
Дата 22.03.2005 13:36:39

интервенции тоже "не было" помню помню.... (-)
От Волк
К Banzay (22.03.2005 13:36:39)
Дата 22.03.2005 13:40:44

ОК - назовите имя линкора (-)
От Exeter
К Волк (22.03.2005 13:40:44)
Дата 22.03.2005 18:10:09

Marlborough (-)