От rock
К Архив
Дата 23.03.2005 06:39:18
Рубрики Древняя история;

[2Пассатижи (К)] Так естесственна!!! По сравнению с Галицко-Волынским Княжеством...

>Здравствуйте,
>>А тут какая-то замшелая Москва из захудалой Владимиро-Суздальской земли?<
>
>Сильный тезис. Вы сможете назвать русское гос-образование второй половины 12-13 вв менее захудалое нежели Владимиро-Суздальское княжение? А вообще читайте классику(с) "Слово о полку Игореве", например. Там было про Дон, шеломы и того, кто мог первый вторыми вычерпать.
>

Так естесственна!!! По сравнению с Галицко-Волынским Княжеством... и даже с Новгородской Республикой Владимиро-Суздальское, что Слон и Моська по Фсем показателям были... Дремучие леса... А Слово о полку Игоревом хоть и классика, но имеет большую ценность как пример политической порнографии в Киевской Руси, чем как реальный исторический документ...

С уважением rock

>С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К rock (23.03.2005 06:39:18)
Дата 23.03.2005 14:13:53

Вы плохо читаете по-русски? Я написал прямопротивоположное тому, что

Здравствуйте,
утверждаете Вы.

>Так естесственна!!! По сравнению с Галицко-Волынским Княжеством... и даже с Новгородской Республикой Владимиро-Суздальское, что Слон и Моська по Фсем показателям были... Дремучие леса...<

Слон к 13 веку это Владимирская Русь? Ну, качественно согласен, хотя колличественно соотношение все-же не такое.

>А Слово о полку Игоревом хоть и классика, но имеет большую ценность как пример политической порнографии в Киевской Руси, чем как реальный исторический документ...<

Вы это авторитетно заявляете?

С уважением, Алексей.
От rock
К Пассатижи (К) (23.03.2005 14:13:53)
Дата 25.03.2005 05:19:27

Два вопроса

Здравствуйте.


>>Так естесственна!!! По сравнению с Галицко-Волынским Княжеством... и даже с Новгородской Республикой Владимиро-Суздальское, что Слон и Моська по Фсем показателям были... Дремучие леса...<
>
>Слон к 13 веку это Владимирская Русь? Ну, качественно согласен, хотя колличественно соотношение все-же не такое.

Насколько мне известно(безусловно я могу счас сказать очередную глупость) к моменту окончания так называемого монголо-татарского ига в "оторваных от России" землях, то есть находящихся в васальной зависимости от Великого Княжества Литовского и Польшы русских княжествах проживало около 3-4х млн человек, в то время как в Великом Княжестве Московском около 800 тысяч. Так ли это? Качественно в смысле развития экономики? Как Москва, находящая в менее благоприятных природных условиях(урожайность к примеру), имея худшее геополитическое положение (в стороне от основных торговых путей) и к тому же вынужденная выплачивать дань Золотой Орде могла превзойти в своём развитии западно-руские княжества? Политические и экономические связи с Европой разве не были сильней у западно-русских княжеств? Разве уровень развития Венгрии и Польши не превосходил в то время уровень развития Московии?
Правда ли что васальная зависимость имела значение только на случай войны и что в другое время васал мог поменять феодала? Как к примеру незначительный промежуток времени - 17ь лет Галицко-Волынкое Княжество на правах васала входило в состав Венгрии, а потом опять приняло перешло под васальную зависимость к Польше? А потом(отдал книгу читать знакомому и поэтому не могу счас по помяти назвать точных дат) Черниговское, Киевское и другие русские княжества находящиеся на территории современной Украины перешли из Литвы в Польшу, а Смоленское княжество и княжества, находившиеся на территории современной Беларуси остались в составе Литвы?


>>А Слово о полку Игоревом хоть и классика, но имеет большую ценность как пример политической порнографии в Киевской Руси, чем как реальный исторический документ...<
>
>Вы это авторитетно заявляете?

Боюсь, на этом форуме я утратил авторитет на долгое время))) Насколько мне известно война с кочевниками в Киевской Руси не носила тотального характера, а наоборот большей частью были дружеские и добрососедские отношения))) Я читал не только Буровского на самом деле))) К сожалению в интернете в электронном виде я не нашёл эту книгу даже на украинском языке Кузич-Березовський І."Жінка і держава", только в интернет-магазинах( http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=1331). Но если будет желание, то я готов потихоньку для вас её перевести. Можно было б из вежливости к автору посмеяться над "перегибами" в ней, но скорей всего он не шутил... В этой книге приводится много фактов, но опять же "авторитетно" подтвердить их и интерпретировать я не могу.



С уважением rock


От Sav
К rock (25.03.2005 05:19:27)
Дата 25.03.2005 11:39:25

Re: Два вопроса

Приветствую!


>>Слон к 13 веку это Владимирская Русь? Ну, качественно согласен, хотя колличественно соотношение все-же не такое.
>
>Насколько мне известно(безусловно я могу счас сказать очередную глупость) к моменту окончания так называемого монголо-татарского ига в "оторваных от России" землях, то есть находящихся в васальной зависимости от Великого Княжества Литовского и Польшы русских княжествах проживало около 3-4х млн человек, в то время как в Великом Княжестве Московском около 800 тысяч. Так ли это?


Во-первых, Вам писали про 13-й век, а Вы приводите какие-то непонятные данные на момент "окончания так называемого монголо-татарского ига" ( это конец 15-го века)

Во-вторых, в середине 15-го века по оценке русского историка А.Сахарова на территории Великого Княжества Московского проживало около 3-х милионов человек. С географией этого государства ( на премет какие земли туда входили к этому моменту ) ознакомтесь сами.

>Качественно в смысле развития экономики? Как Москва, находящая в менее благоприятных природных условиях(урожайность к примеру), имея худшее геополитическое положение (в стороне от основных торговых путей) и к тому же вынужденная выплачивать дань Золотой Орде могла превзойти в своём развитии западно-руские княжества?

А Вы считаете, что у южно-русских земель никаких проблем с этим делом не было? Они выплачивали дань Орде даже тогда, когда формально уже подчинялись Короне и ВКЛ. И войска свои выставляли для участия в татарских походах на Польшу. Это в.п. 14-го века.

>Правда ли что васальная зависимость имела значение только на случай войны и что в другое время васал мог поменять феодала?

Нет конечно. Почитайте что-нибудь про перепитии середины 14-го века, связанные с дерибаном поляками, венграми, литвинами и Ордой наследия пресекшейся династии Даниловичей.

> А потом(отдал книгу читать знакомому и поэтому не могу счас по помяти назвать точных дат) Черниговское, Киевское и другие русские княжества находящиеся на территории современной Украины перешли из Литвы в Польшу, а Смоленское княжество и княжества, находившиеся на территории современной Беларуси остались в составе Литвы?

Полная ерунда. Не "княжества перешли", а были переданы ВОЕВОДСТВА из состава ВКЛ в состав Короны. А княжеств к тому моменту ( в.п. 16-го века ) уже никаких давным-давно не было.




Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От rock
К Sav (25.03.2005 11:39:25)
Дата 26.03.2005 04:06:49

Спасиба. А авторов не присоветуете? Если счас таковых печатают.

Моё почтение
Печатают ли сейчас и можно ли найти в продаже в России авторов, которым можно было доверять по вашему мнению? Присоветуйте пожалуйста. Хотелось бы что б было написано не очень сухо, но в то же время достаточно объективно. Что б легко читалось... Если нет, то можно конечно и что б не очень легко, я потерплю...
Я так понял что даже упоминать фамилии таких писак как Буровский, Суворов, Бунич, Мухин не стоит. А вот есть такой Валентинов он "Спартак" книгу написал, вы про него ничего не можете сказать? Плохого или хорошего?

С уважением rock
От Гегемон
К rock (25.03.2005 05:19:27)
Дата 25.03.2005 11:38:20

Re: Два вопроса

>Как Москва, находящая в менее благоприятных природных условиях(урожайность к примеру), имея худшее геополитическое положение (в стороне от основных торговых путей) и к тому же вынужденная выплачивать дань Золотой Орде могла превзойти в своём развитии западно-руские княжества? Политические и экономические связи с Европой разве не были сильней у западно-русских княжеств? Разве уровень развития Венгрии и Польши не превосходил в то время уровень развития Московии?
Зачем же мерять по "уровню развития"? Московские князья могли мобилизовать все ресурсы княжества и выставлять сильные армии.
>Правда ли что васальная зависимость имела значение только на случай войны и что в другое время васал мог поменять феодала? Как к примеру незначительный промежуток времени - 17ь лет Галицко-Волынкое Княжество на правах васала входило в состав Венгрии, а потом опять приняло перешло под васальную зависимость к Польше? А потом(отдал книгу читать знакомому и поэтому не могу счас по помяти назвать точных дат) Черниговское, Киевское и другие русские княжества находящиеся на территории современной Украины перешли из Литвы в Польшу, а Смоленское княжество и княжества, находившиеся на территории современной Беларуси остались в составе Литвы?
Русь не знает юридического понятия "вассалитет". Европейское вассальное право на нее не распространялось.
Все русские земли - только под рукой великого князя Киевского, кем бы он ни был. После Александра Невского вел. князь Киевский = вел. князь Владимирский.
Западные княжества - основа Вел. княжества Литовско-Русского с сер. 13 в. по унии Литвы с Польшей. После этого православные князья начали в массе переходить под руку Москвы как законного верховного правителя.

>Насколько мне известно война с кочевниками в Киевской Руси не носила тотального характера, а наоборот большей частью были дружеские и добрососедские отношения)))
Были. И князья систематически женились на половецких невестах из знатных родов.

С уважением
От rock
К Гегемон (25.03.2005 11:38:20)
Дата 26.03.2005 03:41:11

Спасиба (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К rock (23.03.2005 06:39:18)
Дата 23.03.2005 08:49:38

Предупреждение за оскорбление памятника русской литературы (пока устное) (-)
От Михаил Денисов
К rock (23.03.2005 06:39:18)
Дата 23.03.2005 08:44:14

угу...вот только слона с моськой местами поменять

и все будет правильно в вашем тезисе :))
От И. Кошкин
К rock (23.03.2005 06:39:18)
Дата 23.03.2005 08:43:19

ЧЕстно говоря, вы настолько наглый ламер, что с вами и спорить не интересно (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (23.03.2005 08:43:19)
Дата 23.03.2005 12:08:32

Кто это вощще??? Пропала планета внатуре... (-)
От Роман Храпачевский
К Siberiаn (23.03.2005 12:08:32)
Дата 23.03.2005 17:38:41

Говорит, что "украинский националист"

А также что готов поразить ВИФ своей начитанностью в истории (см. архивы Курилки)

http://rutenica.narod.ru/
От MP
К Роман Храпачевский (23.03.2005 17:38:41)
Дата 23.03.2005 20:05:26

А грамотностью он ВИФ не собирался поразить? Или это побочный эффект? (-)
От Роман Храпачевский
К MP (23.03.2005 20:05:26)
Дата 23.03.2005 21:15:52

Вы угадали -))

См. сегодняшнюю Курилку -))))

http://rutenica.narod.ru/
От Денис Лобко
К Siberiаn (23.03.2005 12:08:32)
Дата 23.03.2005 13:39:28

Спакойна! Планету скоро почистим, всё будет в порядке... (-)