От	rock
К	Архив
Дата	26.03.2005 07:46:02
Рубрики	WWII;

[2Dark] ОУН нацисткая организация?

---

Моё почтение всем.

1. Наверно мы по разному понимаем слова нацист, националист, шовинист, фашист. В Советском Энциклопедическом Словаре приводится определение этих понятий, но если обратиься к документам и фактам по ОУН, то получается что это не националистическая организация. Главной целью ОУН было создание независимого украинского государства. Ни идей превосходства украинской нации над другими нациями, ни идей превосходства будущей Украины над другими странами ОУН не декларировала. Когда говорят про национально-освободительное движение не имеют же в виду нацистов и фашистов? Национализм украинские националисты понимают как борьбу за государственность Украины. Точно так же как шотландские, ирланские,
уэльские к примеру националисты имеют своей целью создание государственной независимости на своей Родине.

2. Про шовинизм. Если руководствоваться тем же СЭС(простите мне лень все эти определения оттуда счас перепечатывать, но про шовинизм очень коротко там) Шовинизм [франц. chauvinisme от имени Н.Шовена(Chauvin), солдата поклонника завоевательной политики Наполеона 1], крайняя форма национализма. На самом деле это неверно, или неверна последняя часть определения. Чётко сформулировать определение шовинизма у меня не получается, но я рискну на удачу. Шовинизм - идея создания империи.

3. Мой вывод такой, что национализм это всегда антогонизм шовинизма. Национализм всегда возникает только в ответ на шовинизм. Для более полного осмысления моей мысли... Сталин был наркомом национальностей? Может стоит почитать про этот переиод его жизни?
Так вот. К примеру вы никогда не слышали про русский национализм? А про английский? Но про великорусский шовинизм мы все с вами наслышаны :-) Про украинский шовинизм я пока не слышал, но вот о грузинских шовинизме и национализме я читал в книгах про Сталина.

>
>>1. "Шершавого языка плаката" стоит избегать ;
>
>Для амеров можно, для нациков - нет!
>

Что такое амеры? Американцы?

>>2. О том, что Шухевич и пр. бандиты есть бандиты можно написать во вполне корректных выражениях. А можно и матом, однако, это будет намного менее адекватно для Фрорума (здесь же не драка, бандеры на Форум не наседают, чего так волноваться ?) ;

Мне фамилия Шухевича увы не знакома. А хотелось бы не конкретных выражений, а конкретных фактов. Занимался бандитизмом - бадит! Нет - нет! Если стрелял в спину солдатам РККА и не более, то почему он бандит? Может партизан скорее? Сотрудничал с немецко-фашисткими оккупантами? Так РККА с ними сотрудничало не меньше УПА.

>
>Именно фашистов и их прихвостней надо называть так, как есть. Нелюди они были.
>Все попытки "амнистии" прeсекать.
>

Да, была дивизия СС Галиция. Кто-нибудь может мне присоветовать достойную доверия книгу на русском языке про эту дивизию?

>>3. "Бомбите лучше" (с) : чем больше будет исторической информации >о "художествах" жовто-блакитников, тем меньше надо будет истерики >при общении с их нынешними последышами ;

Согласен. И про "художества" НКВД и РККА пожалуйста тоже не забывайте.

С уважением rock

---

От	Администрация (Андю)
К	rock (26.03.2005 07:46:02)
Дата	27.03.2005 01:31:52

Неделя р/о (русофобский флейм) по совокупности сообщений в ветке. (+)

---

Приветствую !

Прошу вас преберечь томные анти-русские "хо-хо..." и "гхм..." для других Форумов. Откровенное и вызывающее русофобство, пусть и в оболочке антисоветизма, на нашем Форуме не только не преветствуется, но и наказуемо.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	Dark
К	rock (26.03.2005 07:46:02)
Дата	26.03.2005 21:28:19

Все уже сказали...Читайте книжки и поймете. (-)

---

---

От	wolfschanze
К	rock (26.03.2005 07:46:02)
Дата	26.03.2005 15:03:37

Re: [2Dark] ОУН...

---

>Мне фамилия Шухевича увы не знакома. А хотелось бы не конкретных выражений, а конкретных фактов.
--Фамилия Шухевича не знакома? Странно. Впрочем вот, выкладывал уже неоднократно "Выдержка из приказа командующего УПА генерал-хорунжия Шухевича
"домогатися, щоб нi одне село не визначало Радянськоi влади. ОУН мае дiяти так, щоб усi, хто Радянську владу були знищенi. Не залякувати, а фiзично знищувати"
>Занимался бандитизмом - бадит! Нет - нет! Если стрелял в спину солдатам РККА и не более, то почему он бандит?
--А это приказ о чем говорит? А вот еще цифры за 44-46 гг. бандеровцами убито, детей, домохозяек, стариков - 850, учителей и врачей - 1931, председателей сельсоветов - 1454, секретарей райкомов партии и комсомола - 30, председателей и зампредседателей райисполкомов - 32, секретарей обкомов партии и комсомола - 37 священнослужителей - 50.
>Может партизан скорее? Сотрудничал с немецко-фашисткими оккупантами? Так РККА с ними сотрудничало не меньше УПА.
--Источником сего знания не поделетесь?

---

От	rock
К	wolfschanze (26.03.2005 15:03:37)
Дата	26.03.2005 18:27:41

Re: [2Dark] ОУН...

---

>>Мне фамилия Шухевича увы не знакома. А хотелось бы не конкретных выражений, а конкретных фактов.
>--Фамилия Шухевича не знакома? Странно. Впрочем вот, выкладывал уже неоднократно "Выдержка из приказа командующего УПА генерал-хорунжия Шухевича
>"домогатися, щоб нi одне село не визначало Радянськоi влади. ОУН мае дiяти так, щоб усi, хто Радянську владу були знищенi. Не залякувати, а фiзично знищувати"

Это я прочитал внимательно. Я имел ввиду что до вчерашнего дня эту фамилию не слышал или забыл.

>>Занимался бандитизмом - бадит! Нет - нет! Если стрелял в спину солдатам РККА и не более, то почему он бандит?
>--А это приказ о чем говорит? А вот еще цифры за 44-46 гг. бандеровцами убито, детей, домохозяек, стариков - 850, учителей и врачей - 1931, председателей сельсоветов - 1454, секретарей райкомов партии и комсомола - 30, председателей и зампредседателей райисполкомов - 32, секретарей обкомов партии и комсомола - 37 священнослужителей - 50.

Этот приказ говорит, согласно классификации Игорь Куртуков что Шухевич... (с) Бандит - термин имеющий корни в уголовном кодексе. Член банды, сиречь организованной преступной группы.

Уголовный кодекс (кажется) не рассматривает цель действий такой группировки, что дает возможность людям, у которых пепел Клааса стучит куда-либо, ругаться бандитами на членов любых вооруженных группировок. Хоты вобще-то правильно было бы бандами называть только вооруженные группировки, действующие с целью наживы. Вооруженные группировки ставяшие перед собой политические цели стоит называть как нибудь по другому, в зависимости от этих самых целей.

Скажем вьетконговцы - это несомненно повстанцы. Тогда как бандеровцы - сепаратисты. А "красные бригады" - террористы.
И ещё
Партизаны - есть. И национально-освободительное движение есть. Деятельность УПА к ним не относится, она классифицируется как сепаратистское движение. Сепаратисты добивающиеся своих целей вооруженным путем есть несомненные бандиты.

Да, получается бандит.

>>Может партизан скорее? Сотрудничал с немецко-фашисткими оккупантами? Так РККА с ними сотрудничало не меньше УПА.
>--Источником сего знания не поделетесь?

Я повторю свой ответ на этот же вопрос Дмитрий Адров
Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество? Гудериан не в СССР учился?
Вы же серьёзные книги читали, там про это не написано? Или не было всего этого?
Неужели я лучше расскажу, чем кто-то уже написал по этому поводу?
Вот на форуме ж тема обсуждается: Пилсудчина - Любитель 24.03.2005 12:02:06 (771, 10901 b)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1003274.htm

---

От	wolfschanze
К	rock (26.03.2005 18:27:41)
Дата	26.03.2005 18:44:24

Re: [2Dark] ОУН...

---

>>>Мне фамилия Шухевича увы не знакома. А хотелось бы не конкретных выражений, а конкретных фактов.
>>--Фамилия Шухевича не знакома? Странно. Впрочем вот, выкладывал уже неоднократно "Выдержка из приказа командующего УПА генерал-хорунжия Шухевича
>>"домогатися, щоб нi одне село не визначало Радянськоi влади. ОУН мае дiяти так, щоб усi, хто Радянську владу були знищенi. Не залякувати, а фiзично знищувати"
>
>Это я прочитал внимательно. Я имел ввиду что до вчерашнего дня эту фамилию не слышал или забыл.
--Однако))) Не знать фамилии командующего УПА)))


>>--А это приказ о чем говорит? А вот еще цифры за 44-46 гг. бандеровцами убито, детей, домохозяек, стариков - 850, учителей и врачей - 1931, председателей сельсоветов - 1454, секретарей райкомов партии и комсомола - 30, председателей и зампредседателей райисполкомов - 32, секретарей обкомов партии и комсомола - 37 священнослужителей - 50.
>
>Этот приказ говорит, согласно классификации Игорь Куртуков что Шухевич... (с) Бандит - термин имеющий корни в уголовном кодексе. Член банды, сиречь организованной преступной группы.

>Уголовный кодекс (кажется) не рассматривает цель действий такой группировки, что дает возможность людям, у которых пепел Клааса стучит куда-либо, ругаться бандитами на членов любых вооруженных группировок. Хоты вобще-то правильно было бы бандами называть только вооруженные группировки, действующие с целью наживы. Вооруженные группировки ставяшие перед собой политические цели стоит называть как нибудь по другому, в зависимости от этих самых целей.

>Скажем вьетконговцы - это несомненно повстанцы. Тогда как бандеровцы - сепаратисты. А "красные бригады" - террористы.
>И ещё
>Партизаны - есть. И национально-освободительное движение есть. Деятельность УПА к ним не относится, она классифицируется как сепаратистское движение. Сепаратисты добивающиеся своих целей вооруженным путем есть несомненные бандиты.

>Да, получается бандит.

>Я повторю свой ответ на этот же вопрос Дмитрий Адров
>Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество? Гудериан не в СССР учился?
>Вы же серьёзные книги читали, там про это не написано? Или не было всего этого?
>Неужели я лучше расскажу, чем кто-то уже написал по этому поводу?
-- http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1004869.htm
>Вот на форуме ж тема обсуждается: Пилсудчина - Любитель 24.03.2005 12:02:06 (771, 10901 b)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1003274.htm

---

От	kcp
К	wolfschanze (26.03.2005 15:03:37)
Дата	26.03.2005 15:13:49

Может имелись ввиду власовцы? (-)

---

---

От	wolfschanze
К	kcp (26.03.2005 15:13:49)
Дата	26.03.2005 15:58:26

А при чем тут РККА?

---

Бывшие военнослужащие РККА - так правильно.

---

От	kcp
К	wolfschanze (26.03.2005 15:58:26)
Дата	26.03.2005 16:11:30

Это было в качестве догадки (-)

---

---

От	doctor64
К	kcp (26.03.2005 15:13:49)
Дата	26.03.2005 15:40:13

А что, они оставались военнослужащими РККА? (-)

---

---

От	Дмитрий Адров
К	rock (26.03.2005 07:46:02)
Дата	26.03.2005 13:16:24

Re: [2Dark] ОУН...

---

Здравия желаю!
>3. Мой вывод такой, что национализм это всегда антогонизм шовинизма.


Это вывод неверный.

>Национализм всегда возникает только в ответ на шовинизм.

Нет, они всегда рука об руку идут.


>Но про великорусский шовинизм мы все с вами наслышаны :-)

Как про лешего. Многие о нем слышали, но никто не видел.

>Про украинский шовинизм я пока не слышал, но вот о грузинских шовинизме и национализме я читал в книгах про Сталина.

Вы бы чего-нибудь серьезное читали.

>Мне фамилия Шухевича увы не знакома. А хотелось бы не конкретных выражений, а конкретных фактов.

Я вам уже предложил серьезные книжки читать.

>Занимался бандитизмом - бадит! Нет - нет! Если стрелял в спину солдатам РККА и не более, то почему он бандит?

Ну да, подумаешь, какое дело - всего лишь стрелял в спину солдатам РККА.

>Может партизан скорее?

неа. Бандит.

>Сотрудничал с немецко-фашисткими оккупантами? Так РККА с ними сотрудничало не меньше УПА.

Давайте с этого места про сотрудничество РККА с немцами. Мне интересно.


>
>Да, была дивизия СС Галиция. Кто-нибудь может мне присоветовать достойную доверия книгу на русском языке про эту дивизию?

А что вы хотите там прочитать?


>
>Согласен. И про "художества" НКВД и РККА пожалуйста тоже не забывайте.

Да! Да! И про это мне пожалуйста тоже расскажите! Очень интересно!

Дмитрий Адров

---

От	rock
К	Дмитрий Адров (26.03.2005 13:16:24)
Дата	26.03.2005 17:31:01

Re: [2Dark] ОУН...

---

>Здравия желаю!
>>3. Мой вывод такой, что национализм это всегда антогонизм шовинизма.
>
>Это вывод неверный.

>>Национализм всегда возникает только в ответ на шовинизм.
>
>Нет, они всегда рука об руку идут.

>>Но про великорусский шовинизм мы все с вами наслышаны :-)
>
>Как про лешего. Многие о нем слышали, но никто не видел.

Я Вам покажу. Ты что не русский? У каких народов ещё, есть аналогичная по смыслу поговорка? Что то я не слышал никогда типа Ты что не украинец?

>>Про украинский шовинизм я пока не слышал, но вот о грузинских шовинизме и национализме я читал в книгах про Сталина.
>
>Вы бы чего-нибудь серьезное читали.

Ласло Белади, Тамани Краус "Сталин" - это серьёзно? Там цитата и ссылка как раз по этому вопросу *Сталин И.В. Соч. Т.5. С. 188-189

>>Мне фамилия Шухевича увы не знакома. А хотелось бы не конкретных выражений, а конкретных фактов.
>
>Я вам уже предложил серьезные книжки читать.

Обещаю прочесть. Авторов пожалуйста назовите.

>>Занимался бандитизмом - бадит! Нет - нет! Если стрелял в спину солдатам РККА и не более, то почему он бандит?
>
>Ну да, подумаешь, какое дело - всего лишь стрелял в спину солдатам РККА.

Ну да, подумаешь, пол-сибири украинцами заселена. Всего-то и делов что голодом поморили 5ьмлн, а из тех что живые остались добрую половину взяли раскулачили и выслали на Урал, в Сибирь, Казахстан, где опять половина поумирала. Одно слово придурки эти хохлы, ещё и в леса убегали и стреляли...

>>Может партизан скорее?
>
>неа. Бандит.

Голословно. Но здесь на форуме в этой теме очень подробно класификация "бандеровцев" обсуждалась и Игорь Куртуков очень чётко расставил все точки над і. (с) Скажем вьетконговцы - это несомненно повстанцы. Тогда как бандеровцы - сепаратисты. А "красные бригады" - террористы. И ещё Партизаны - есть. И национально-освободительное движение есть. Деятельность УПА к ним не относится, она классифицируется как сепаратистское движение. Сепаратисты добивающиеся своих целей вооруженным путем есть несомненные бандиты. Но стоит его посты полностью прочесть. Тут я не совсем согласен с ним, но возможно что он всё же прав. ЗУ до 39 не была частью СССР и вообче никогда до этого частью России (Московии, Российской Империи) не была. Имела место смена польской окупации на советскую, потом советской на немецкую, а потом опять советской на немецкую.

>>Сотрудничал с немецко-фашисткими оккупантами? Так РККА с ними сотрудничало не меньше УПА.
>
>Давайте с этого места про сотрудничество РККА с немцами. Мне интересно.

Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество? Гудериан не в СССР учился?
Вы же серьёзные книги читали, там про это не написано? Или не было всего этого?
Неужели я лучше расскажу, чем кто-то уже написал по этому поводу?
Вот на форуме ж тема обсуждается: Пилсудчина - Любитель 24.03.2005 12:02:06 (771, 10901 b)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1003274.htm

>>
>>Да, была дивизия СС Галиция. Кто-нибудь может мне присоветовать достойную доверия книгу на русском языке про эту дивизию?
>
>А что вы хотите там прочитать?

Факты

>>
>>Согласен. И про "художества" НКВД и РККА пожалуйста тоже не забывайте.
>
>Да! Да! И про это мне пожалуйста тоже расскажите! Очень интересно!

Думаю с этим не будет проблем. Очень скоро. Как только прочту достойную доверия книгу по этой тематики. Вам же Суворов и Мухин не аторитет, или вы готовы наполовину верить фактам, цитатам и ссылкам, которые эти авторы приводят?

>Дмитрий Адров
С уважением rock

---

От	Дмитрий Адров
К	rock (26.03.2005 17:31:01)
Дата	26.03.2005 21:25:18

Продолжаем...

---

Здравия желаю!

>>Давайте с этого места про сотрудничество РККА с немцами. Мне интересно.
>
>Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество?

Война Германии с Польшей? В чем сотрудничество? Какаие, например операции разрабатывались совместно?

>Гудериан не в СССР учился?

Нет, не учился.

>Вы же серьёзные книги читали, там про это не написано? Или не было всего этого?

Действительно, этого небыло.

>Неужели я лучше расскажу, чем кто-то уже написал по этому поводу?

Просто ваше мнение мне тоже интересно.

>>>
>>>Да, была дивизия СС Галиция. Кто-нибудь может мне присоветовать достойную доверия книгу на русском языке про эту дивизию?
>>
>>А что вы хотите там прочитать?
>
>Факты

А вы тт задайте вопросы, может ничего читать и не придется.

>>>
>>>Согласен. И про "художества" НКВД и РККА пожалуйста тоже не забывайте.
>>
>>Да! Да! И про это мне пожалуйста тоже расскажите! Очень интересно!
>
>Думаю с этим не будет проблем. Очень скоро. Как только прочту достойную доверия книгу по этой тематики. Вам же Суворов и Мухин не аторитет, или вы готовы наполовину верить фактам, цитатам и ссылкам, которые эти авторы приводят?

Изучая историю, я к публицистике не обращаюсь.

Дмитрий Адров

---

От	Дмитрий Адров
К	rock (26.03.2005 17:31:01)
Дата	26.03.2005 21:20:43

Re: [2Dark] ОУН...

---

Здравия желаю!


>
>>>Но про великорусский шовинизм мы все с вами наслышаны :-)
>>
>>Как про лешего. Многие о нем слышали, но никто не видел.
>
>Я Вам покажу. Ты что не русский? У каких народов ещё, есть аналогичная по смыслу поговорка? Что то я не слышал никогда типа Ты что не украинец?

каккой вывод должен сделать из этой поговорки? Разъясните, где тут шовинизм?

>>>Про украинский шовинизм я пока не слышал, но вот о грузинских шовинизме и национализме я читал в книгах про Сталина.
>>
>>Вы бы чего-нибудь серьезное читали.
>
>Ласло Белади, Тамани Краус "Сталин" - это серьёзно? Там цитата и ссылка как раз по этому вопросу *Сталин И.В. Соч. Т.5. С. 188-189

Саму ссылки читали?

>>>Мне фамилия Шухевича увы не знакома. А хотелось бы не конкретных выражений, а конкретных фактов.
>>
>>Я вам уже предложил серьезные книжки читать.
>
>Обещаю прочесть. Авторов пожалуйста назовите.

Нет проблем, но дмаю, тт быстрее меня сообщат. Не соощат - я подберу.

>>>Занимался бандитизмом - бадит! Нет - нет! Если стрелял в спину солдатам РККА и не более, то почему он бандит?
>>
>>Ну да, подумаешь, какое дело - всего лишь стрелял в спину солдатам РККА.
>
>Ну да, подумаешь, пол-сибири украинцами заселена. Всего-то и делов что голодом поморили 5ьмлн, а из тех что живые остались добрую половину взяли раскулачили и выслали на Урал, в Сибирь, Казахстан, где опять половина поумирала. Одно слово придурки эти хохлы, ещё и в леса убегали и стреляли...

Ничего не понял. Как этот поток сознания связан с тем, что тот, кто стрелял в спину советских солдат - бандит?

>>>Может партизан скорее?
>>
>>неа. Бандит.
>
>Голословно. Но здесь на форуме в этой теме очень подробно класификация "бандеровцев" обсуждалась и Игорь Куртуков очень чётко расставил все точки над і.

но я не Иорь Куртуков.

>>>Сотрудничал с немецко-фашисткими оккупантами? Так РККА с ними сотрудничало не меньше УПА.
>>
>>Давайте с этого места про сотрудничество РККА с немцами. Мне интересно.
>
>Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество?

Во

>Гудериан не в СССР учился?
>Вы же серьёзные книги читали, там про это не написано? Или не было всего этого?
>Неужели я лучше расскажу, чем кто-то уже написал по этому поводу?
>Вот на форуме ж тема обсуждается: Пилсудчина - Любитель 24.03.2005 12:02:06 (771, 10901 b)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1003274.htm

>>>
>>>Да, была дивизия СС Галиция. Кто-нибудь может мне присоветовать достойную доверия книгу на русском языке про эту дивизию?
>>
>>А что вы хотите там прочитать?
>
>Факты

>>>
>>>Согласен. И про "художества" НКВД и РККА пожалуйста тоже не забывайте.
>>
>>Да! Да! И про это мне пожалуйста тоже расскажите! Очень интересно!
>
>Думаю с этим не будет проблем. Очень скоро. Как только прочту достойную доверия книгу по этой тематики. Вам же Суворов и Мухин не аторитет, или вы готовы наполовину верить фактам, цитатам и ссылкам, которые эти авторы приводят?

>>Дмитрий Адров
>С уважением rock
Дмитрий Адров

---

От	rock
К	Дмитрий Адров (26.03.2005 21:20:43)
Дата	26.03.2005 22:51:26

Re: [2Dark] ОУН...

---

>
>каккой вывод должен сделать из этой поговорки? Разъясните, где тут шовинизм?

а русский завсегда стакан опрокидывает... как это можно отказываца? это к примеру

Смысл такой: он де и россиянин, но увы... вроде как неправильный человек, и должен иметь контроль и помощь старшего брата, а то пропадёт ведь бедолага без нас... Это менталитет и психология такая. Пропадёт Чечня без нас. Но чечен только в Чечне гражданин России, а приедь он в Москву к примеру, многие ли его россиянином считать будут?
Быть может неудачный пример? Пусть татарин будет, чуваш, коряк... кто угодно.
Не знаю наглядно ли для вас это.

>
>Саму ссылки читали?

Увы, нет у меня полного сборника сочинений Сталина. А цитату читал как и всю книгу конечно.



>Нет проблем, но дмаю, тт быстрее меня сообщат. Не соощат - я подберу.

Ок.



>>>Ну да, подумаешь, какое дело - всего лишь стрелял в спину солдатам РККА.
>>
>>Ну да, подумаешь, пол-сибири украинцами заселена. Всего-то и делов что голодом поморили 5ьмлн, а из тех что живые остались добрую половину взяли раскулачили и выслали на Урал, в Сибирь, Казахстан, где опять половина поумирала. Одно слово придурки эти хохлы, ещё и в леса убегали и стреляли...
>
>Ничего не понял. Как этот поток сознания связан с тем, что тот, кто стрелял в спину советских солдат - бандит?

Нет, этот поток сознания))) связан с всего лишь стрелял в спину солдатам РККА.


>>>Давайте с этого места про сотрудничество РККА с немцами. Мне интересно.
>>
>>Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество?
>
>Во

Кукиш мне? Или как?

С уважением rock

---

От	Дмитрий Адров
К	rock (26.03.2005 22:51:26)
Дата	26.03.2005 23:42:26

Re: [2Dark] ОУН...

---

Здравия желаю!
>>

>а русский завсегда стакан опрокидывает... как это можно отказываца? это к примеру

Да ну, глкпости говорите.

>Смысл такой: он де и россиянин, но увы... вроде как неправильный человек, и должен иметь контроль и помощь старшего брата, а то пропадёт ведь бедолага без нас... Это менталитет и психология такая.

Не замечал.

>Пропадёт Чечня без нас. Но чечен только в Чечне гражданин России, а приедь он в Москву к примеру, многие ли его россиянином считать будут?

Все будут. Но сейчас в силу кавказской войны и о чеченстве не забудут. Но, опять же, не все.

>Быть может неудачный пример? Пусть татарин будет, чуваш, коряк... кто угодно.
>Не знаю наглядно ли для вас это.

Нет. В России, среди русских, нет никакой разницы в отношении ни к украинцам, ни к чукчам или к татарам. почему нет - отдельный вопрос. СЕйчас примите это просто, как аксиому.

>>
>>Саму ссылки читали?
>
>Увы, нет у меня полного сборника сочинений Сталина. А цитату читал как и всю книгу конечно.

охота же...



>>Ничего не понял. Как этот поток сознания связан с тем, что тот, кто стрелял в спину советских солдат - бандит?
>
>Нет, этот поток сознания))) связан с всего лишь стрелял в спину солдатам РККА.

Ну и? Стрелял? Значит бандит.


>>>>Давайте с этого места про сотрудничество РККА с немцами. Мне интересно.
>>>
>>>Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество?
>>
>>Во
>
>Кукиш мне? Или как?

Это сбой. Там еще и продолжение есть.


Дмитрий Адров

---

От	Игорь (Житомир)
К	rock (26.03.2005 17:31:01)
Дата	26.03.2005 18:48:14

Re: Я Вам покажу

---

>>>Но про великорусский шовинизм мы все с вами наслышаны :-)
>>
>>Как про лешего. Многие о нем слышали, но никто не видел.
>
>Я Вам покажу. Ты что не русский? У каких народов ещё, есть аналогичная по смыслу поговорка? Что то я не слышал никогда типа Ты что не украинец?

Навскидку по памяти.
Винница. Вторая половина восьмидесятых (еще советская власть :)). Центральный универмаг, обувной отдел (это не из Райкина :)). Две продавщицы. Молоденькая неосторожно обрушивает на пол штабель коробок с обувью. Старшая: "Ты! Молдаванка!"...
Это из личных впечатлений. Объяснять, что сие высказывание не было случайности в указанном регионе, полагаю, нет смысла?
А что касается "Ты что, не украинец?" - так я лично только за последние месяцы именно эту формулировку слышу чуть ли не ежедневно, чаще всего - с добавлением бранных эпитетов :).

С уважением - Игорь Иваницкий (Житомир, КРОК Радио)

---

От	rock
К	Игорь (Житомир) (26.03.2005 18:48:14)
Дата	26.03.2005 19:36:55

Ганьба... :-( (-)

---

---

От	Игорь (Житомир)
К	rock (26.03.2005 19:36:55)
Дата	26.03.2005 19:43:18

Простите, кому ганьба? :) (-)

---

---

От	Глеб Бараев
К	Игорь (Житомир) (26.03.2005 19:43:18)
Дата	26.03.2005 20:05:25

Ну, кто там коробки ронял-то? :) (-)

---

---

От	rock
К	Игорь (Житомир) (26.03.2005 19:43:18)
Дата	26.03.2005 19:47:59

Хохлам канешна... А ще писни распивають... Мы нэ быдло и мы не хохлы... :-) (-)

---

---

От	Игорь (Житомир)
К	rock (26.03.2005 19:47:59)
Дата	26.03.2005 19:57:06

А-а... ну-ну, тогда еще вот это глянуть можете (извините за оффтопик) (+)

---

На мой взгляд - довольно близко к теме дискуссии.
Взято с сайта наиболее махрово-оранжевого, размещено буквально сегодня в разделе "топ-новость" (по всей видимости - в порядке своеобразной подготовки к 60-ти летию):

http://www.obozrevatel.com.ua/news/2005/3/25/3925.htm - с претензией на владение историческим материалом
http://www.obozrevatel.com.ua/news/2005/3/25/3928.htm - из области "национал-фантастики" :), наиболее результативно в формировании "мировоззрения новой свободной молодежи" (тех, которые спiвають про то, что они не быдло и не козлы :))

Еще раз приношу извинения за оффтопик.

С уважением - Игорь Иваницкий (Житомир, КРОК Радио)

---

От	wolfschanze
К	rock (26.03.2005 17:31:01)
Дата	26.03.2005 18:28:55

Re: [2Dark] ОУН...

---

>Я Вам покажу. Ты что не русский? У каких народов ещё, есть аналогичная по смыслу поговорка? Что то я не слышал никогда типа Ты что не украинец?
--Это не поговорка.
>Ну да, подумаешь, пол-сибири украинцами заселена. Всего-то и делов что голодом поморили 5ьмлн, а из тех что живые остались добрую половину взяли раскулачили и выслали на Урал, в Сибирь, Казахстан, где опять половина поумирала. Одно слово придурки эти хохлы, ещё и в леса убегали и стреляли...
--Блин, rock, если Вы говорите, что стоите на позиции украинского национализма, то поинтересуйтесь хотя бы историей Украины. Когда и почему большинство этих украинцев оказалось в Сибире и Казахстане.
>Голословно. Но здесь на форуме в этой теме очень подробно класификация "бандеровцев" обсуждалась и Игорь Куртуков очень чётко расставил все точки над і. (с) Скажем вьетконговцы - это несомненно повстанцы. Тогда как бандеровцы - сепаратисты. А "красные бригады" - террористы. И ещё Партизаны - есть. И национально-освободительное движение есть. Деятельность УПА к ним не относится, она классифицируется как сепаратистское движение. Сепаратисты добивающиеся своих целей вооруженным путем есть несомненные бандиты. Но стоит его посты полностью прочесть. Тут я не совсем согласен с ним, но возможно что он всё же прав. ЗУ до 39 не была частью СССР и вообче никогда до этого частью России (Московии, Российской Империи) не была. Имела место смена польской окупации на советскую, потом советской на немецкую, а потом опять советской на немецкую.
--Приказ Шухевича я привел.

>Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество? Гудериан не в СССР учился?
--Какая война с Польшей? А Гудериан в СССР не учился, кстати, что бы Вы не повторяли сказки о том, что "фашистский меч ковался в СССР", смею Вам сообщить, что в данных школах на территории СССР немцы, большей частью, учили советских специалистов. И, более того, в 1933 году все контакты РККА и рейхсвера были свернуты.

---

От	rock
К	wolfschanze (26.03.2005 18:28:55)
Дата	26.03.2005 19:32:13

Прошу снизхождения...

---

>--Блин, rock, если Вы говорите, что стоите на позиции украинского национализма, то поинтересуйтесь хотя бы историей Украины. Когда и почему большинство этих украинцев оказалось в Сибире и Казахстане.
>

Беспорно, многие и быть может большинство украинцев разъехалось по СССР уже после ВОВ(освоение целины, БАМ, работа по распределению после учёбы, работа на севере и т.д.) Какой процент украинцев выехал и остался за пределами Украины в результате репрессий не знаю, но хотел бы узнать. Точно подсчитать ведь всё равно невозможно. Думаю что очень большой, учитывая масштабы репрессий и длительность времени большевисткого режима. К слову большинство моих родстенников живёт за пределами Украины уже в 3м и 4м поколении именно в результате ссылок. Наверняка такая истоия у многих. Много ли людей помнят кто и откуда были их прабабушки и прадедушки? Женились и выходили замуж за русских, немцев и наверное людей других национальностей и сейчас себя украинцами не считают, а то и не подрзревают о своих украинских корнях. Интересуюсь историей Украины как и вообще историей лет 20ь.



>>Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество? Гудериан не в СССР учился?
>--Какая война с Польшей?
>

Ну я же ссылку дал на Тему Пилсудчина, там стебаюца по этому поводу, что де не будь второго фронта с РККА Польша б могла и выстоять...
Ссылаться на журнал Огонёк наверное не серьёзно? Мне самому интересно, не было совместного парада РККА и войск вермахта во Львове? В 39м? А совместной работы НКВД и гестапо против польского подполья?

>А Гудериан в СССР не учился, кстати, что бы Вы не повторяли сказки о том, что "фашистский меч ковался в СССР", смею Вам сообщить, что в данных школах на территории СССР немцы, большей частью, учили советских специалистов.
>

Спасибо, приму к сведению.

>
И, более того, в 1933 году все контакты РККА и рейхсвера были свернуты.
>


Таки контакты были.

---

От	Дмитрий Адров
К	rock (26.03.2005 19:32:13)
Дата	26.03.2005 21:47:03

Re: Прошу снизхождения...

---

Здравия желаю!
>>--Блин, rock, если Вы говорите, что стоите на позиции украинского национализма, то поинтересуйтесь хотя бы историей Украины. Когда и почему большинство этих украинцев оказалось в Сибире и Казахстане.

Большинство каких украинцевв?
>>
>
>Беспорно, многие и быть может большинство украинцев разъехалось по СССР уже после ВОВ(освоение целины, БАМ, работа по распределению после учёбы, работа на севере и т.д.) Какой процент украинцев выехал и остался за пределами Украины в результате репрессий не знаю, но хотел бы узнать. Точно подсчитать ведь всё равно невозможно. Думаю что очень большой, учитывая масштабы репрессий и длительность времени большевисткого режима.

Начать изучение вопроса стоит с работ Земскова.

>К слову большинство моих родстенников живёт за пределами Украины уже в 3м и 4м поколении именно в результате ссылок.

Сильно сомневаюсь.

>Наверняка такая истоия у многих. Много ли людей помнят кто и откуда были их прабабушки и прадедушки? Женились и выходили замуж за русских, немцев и наверное людей других национальностей и сейчас себя украинцами не считают, а то и не подрзревают о своих украинских корнях. Интересуюсь историей Украины как и вообще историей лет 20ь.

За последние 20 лет?



>>>Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество? Гудериан не в СССР учился?
>>--Какая война с Польшей?
>>
>
>Ну я же ссылку дал на Тему Пилсудчина, там стебаюца по этому поводу, что де не будь второго фронта с РККА Польша б могла и выстоять...

Не могла бы.

>Ссылаться на журнал Огонёк наверное не серьёзно? Мне самому интересно, не было совместного парада РККА и войск вермахта во Львове? В 39м?

Парад был. А вот о обстоятельствах и характере этого парада известно очень мало.

>А совместной работы НКВД и гестапо против польского подполья?

Совместной работы НКВД и гестапопротив польского подполья небыло.

>>
>И, более того, в 1933 году все контакты РККА и рейхсвера были свернуты.
>>
>

>Таки контакты были.

До 1933 года? Конечно были. Начало им было положена т.н. соглашениями в Рапалло, когда две страны оказавшиеся в изоляции после Версаля пригли к взаимному признанию и начали сотрудничать. Но Веймарская республика это не гитлеровский рейх.

Дмитрий Адров

---

От	rock
К	Дмитрий Адров (26.03.2005 21:47:03)
Дата	27.03.2005 00:19:06

Какие военные преступления совершили солдаты дивизии СС Галиция? (-)

---

---

От	wolfschanze
К	rock (27.03.2005 00:19:06)
Дата	27.03.2005 00:23:57

Re: Какие военные...

---

Добровольная служба в СС уже преступление. Можно вспомнить также участие в подавлении Словацкого восстания и борьба с югославскими партизанами.

---

От	rock
К	wolfschanze (27.03.2005 00:23:57)
Дата	27.03.2005 00:31:09

А если вот так этот вопрос задать?

---

1
А если вот так этот вопрос задать:
Добровольная служба в СС уже преступление?
Многие ли здесь с этим согласятся? Вы с этим сами согласны? Объясните почему?

2
Можно вспомнить также участие в подавлении Словацкого восстания и борьба с югославскими партизанами.
Этим дивизия СС Галиция занималась?

---

От	wolfschanze
К	rock (27.03.2005 00:31:09)
Дата	27.03.2005 01:12:27

Re: А если...

---

>1
>А если вот так этот вопрос задать:
>Добровольная служба в СС уже преступление?
>Многие ли здесь с этим согласятся? Вы с этим сами согласны? Объясните почему?
--Потому что существет приговор Нюрнбергского трибунала, который гласит "Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".



>2
>Можно вспомнить также участие в подавлении Словацкого восстания и борьба с югославскими партизанами.
>Этим дивизия СС Галиция занималась?
--Ага.

---

От	Kazak
К	wolfschanze (27.03.2005 01:12:27)
Дата	27.03.2005 03:05:06

Все таки хотелось-бы разобраться.

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

Означает-ли ето, что даже если вступил добровольно, но преступлений не совершал или был призван, хотя мог отказатся, но преступлений не совершал?


Извините, если чем обидел.

---

От	Гегемон
К	rock (27.03.2005 00:31:09)
Дата	27.03.2005 01:00:04

Как мы знаем, SS - не только хозрасчетная

---

общественная организация.
Это еще и организация преступников. Преступления совершались в соответствии с принятой идеологией.
Оно конечно, западенцы - униаты. Но вот только при приеме в члены SS полагалось "выйти из христианства".

>А если вот так этот вопрос задать:
>Добровольная служба в СС уже преступление?
>Многие ли здесь с этим согласятся? Вы с этим сами согласны? Объясните почему?
Так решили в Нюрнберге.

С уважением

---

От	wolfschanze
К	Гегемон (27.03.2005 01:00:04)
Дата	27.03.2005 01:13:20

Re: Как мы...

---

>общественная организация.
>Это еще и организация преступников. Преступления совершались в соответствии с принятой идеологией.
>Оно конечно, западенцы - униаты. Но вот только при приеме в члены SS полагалось "выйти из христианства".
--Этого не было. Тем более после 1941-го года.

---

От	Гегемон
К	wolfschanze (27.03.2005 01:13:20)
Дата	27.03.2005 01:19:04

Re: Как мы...

---

>>Оно конечно, западенцы - униаты. Но вот только при приеме в члены SS полагалось "выйти из христианства".
>--Этого не было. Тем более после 1941-го года.
Это - было при приеме в члены SS
С уважением

---

От	Kazak
К	Гегемон (27.03.2005 01:19:04)
Дата	27.03.2005 03:02:21

Ваффены - не члены СС.(-)

---

---

От	wolfschanze
К	Гегемон (27.03.2005 01:19:04)
Дата	27.03.2005 01:28:25

Источник можно?)))

---

>>>Оно конечно, западенцы - униаты. Но вот только при приеме в члены SS полагалось "выйти из христианства".
>>--Этого не было. Тем более после 1941-го года.
>Это - было при приеме в члены SS
--Лучше всего немецкий документ)))
>С уважением

---

От	brs
К	rock (27.03.2005 00:31:09)
Дата	27.03.2005 00:47:57

Ответ известен

---

Здравствуйте!
>А если вот так этот вопрос задать:
>Добровольная служба в СС уже преступление?
>Многие ли здесь с этим согласятся? Вы с этим сами согласны? Объясните почему?

Нюрнбергский процесс, судебный процесс над группой главных нацистских военных преступников. Проводился в Нюрнберге (Германия) с 20 ноября 1945 по 1 октября 1946 в Международном военном трибунале. Суду были преданы высшие государственные и военные деятели фашистской Германии: Г. Геринг, Р. Гесс, И. фон Риббентроп, В. Кейтель, Э. Кальтенбруннер, А. Розенберг, Г. Франк, В. Фрик, Ю. Штрейхер, В. Функ, К. Дёниц, Э. Редер, Б. фон Ширах, Ф. Заукель, А. Йодль, А. Зейс-Инкварт, А. Шпеер, К. фон Нейрат, Г. Фриче, Г. Шахт, Р. Лей (повесился до начала процесса), Г. Крупп (был признан неизлечимо больным, и его дело было приостановлено), М. Борман (судился заочно, т.к. скрылся и не был разыскан) и Ф. фон Папен. Всем им было предъявлено обвинение в составлении и осуществлении заговора против мира и человечности (убийство военнопленных и жестокое обращение с ними, убийство гражданского населения и жестокое обращение с ним, разграбление обществ. и частной собственности, установление системы рабского труда и др.), в совершении тягчайших военных преступлений. Был также поставлен вопрос о признании преступными таких организаций фашистской Германии, как руководящий состав Национал-социалистской партии, штурмовые (СА) и охранные отряды Национал-социалистской партии (СС), служба безопасности (СД), государственная тайная полиция (гестапо), правительственный кабинет и генштаб.

В ходе процесса состоялось 403 открытых судебных заседания, было допрошено 116 свидетелей, рассмотрены многочисленные письменные показания и документальные доказательства (в основном официальные документы германским министерств и ведомств, генштаба, военных концернов и банков).

Для координации действий по расследованию и поддержанию обвинения был образован Комитет из главных обвинителей: от СССР (Р. А. Руденко), США (Роберт Х. Джэксон), Великобритании (Х. Шоукросс) и от Франции (Ф. де Ментон, а затем Ш. де Риб).

30 сентября — 1 октября 1946 был оглашен приговор. Все подсудимые, кроме Шахта, Фриче и Папена, были признаны виновными в предъявленных обвинениях и приговорены: Геринг, Риббентроп, Кейтель, Кальтенбруннер, Розенберг, Франк, Фрик, Штрейхер, Заукель, Йодль, Зейс-Инкварт и заочно Борман — к смертной казни через повешение; Гесс, Функ и Редер — к пожизненному заключению; Ширах и Шпеер — к 20, Нейрат — к 15, Дёниц — к 10 годам тюрьмы. Трибунал признал преступными организациями СС, гестапо, СД и руководящий состав нацистской партии. Член Трибунала от СССР заявил особое мнение, выразив своё несогласие с оправданием Шахта, Фриче и Папена, а также в связи с отказом признать преступными организациями также генштаб и правительственный кабинет. Ходатайства осуждённых о помиловании были отклонены Контрольным советом, и в ночь на 16 октября 1946 приговор о смертной казни был приведён в исполнение (Геринг покончил самоубийством незадолго до казни).

Н. п. — первый в истории международный суд, признавший агрессию тягчайшим уголовным преступлением, наказавший как уголовных преступников государственных деятелей, виновных в подготовке, развязывании и ведении агрессивных войн, справедливо и заслуженно покаравший организаторов и исполнителей преступных планов истребления миллионов невинных людей и покорения целых народов. Принципы международного права, содержащиеся в Уставе трибунала и выраженные в приговоре, были подтверждены резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН от 11 декабря 1946.



Лит.: Нюрнбергский процесс над главными военными преступниками. Сб. материалов, т. 1—7, М., 1957—61; Полторак А. И., Нюрнбергский процесс, М., 1966.

М. Ю. Рагинский.




Роман

---

От	rock
К	Дмитрий Адров (26.03.2005 21:47:03)
Дата	26.03.2005 23:26:03

Спасибо за Земского(+)

---

>Большинство каких украинцевв?

Да меня тут уж посветили. Я имел в виду сосланных, посаженных в Лагеря.


>Начать изучение вопроса стоит с работ Земскова.

Спасибо за земского.


>Сильно сомневаюсь.

Есть книга. Двоюродный дедушка написал исследование фамилии Тыщенко.


>За последние 20 лет?

Тут не понял.

>>>>Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество? Гудериан не в СССР учился?

>Не могла бы.

Я к примеру о сотрудничестве РККА с фашистами. Не могла конечно Польша выстоять против Германии

---

От	Дмитрий Адров
К	rock (26.03.2005 23:26:03)
Дата	26.03.2005 23:44:17

Re: Спасибо за...

---

Здравия желаю!


>>>>>Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество? Гудериан не в СССР учился?
>
>>Не могла бы.
>
> Я к примеру о сотрудничестве РККА с фашистами. Не могла конечно Польша выстоять против Германии

Тогда в чем вы видите сотрудничество?


Дмитрий Адров

---

От	rock
К	Дмитрий Адров (26.03.2005 23:44:17)
Дата	27.03.2005 00:55:58

Германия не знала что СССР войдёт на территорию ЗУ?

---

>
>Тогда в чем вы видите сотрудничество?


Германия не знала что СССР войдёт на территорию ЗУ? Разве не должно было командование немцев и РККА хотя бы согласовать, где они встретятся как русские с американцами на Эльбе? Так же можно было и друг по другу ударить приняв за польские войска. Или нет?

Повторю вопрос про дивизию СС Галицию. Есть факты потверждающие военные преступления этой дивизии? Правда ли что вообче добровольное участие в войсках СС есть воинское преступление?
И кто это орпеделил? Нюрбергский процесс?

---

От	Гегемон
К	rock (27.03.2005 00:55:58)
Дата	27.03.2005 01:09:02

Re: Германия не...

---

>Германия не знала что СССР войдёт на территорию ЗУ? Разве не должно было командование немцев и РККА хотя бы согласовать, где они встретятся как русские с американцами на Эльбе? Так же можно было и друг по другу ударить приняв за польские войска. Или нет?
И что? Была разграничительная линия. Польша не угадала с партнерами по очередному откусыванию кусков.

>Повторю вопрос про дивизию СС Галицию. Есть факты потверждающие военные преступления этой дивизии? Правда ли что вообче добровольное участие в войсках СС есть воинское преступление?
Дьвовский погром 1941 г. с последующим расстрелом - не преступление? Сам факт членства в SS - не преступление?
Нюрнбергского процесса мало?
С уважением

---

От	brs
К	rock (27.03.2005 00:55:58)
Дата	27.03.2005 01:04:22

Вторая часть марлезонского балета

---

Здравствуйте!

>Германия не знала что СССР войдёт на территорию ЗУ? Разве не должно было командование немцев и РККА хотя бы согласовать, где они встретятся как русские с американцами на Эльбе? Так же можно было и друг по другу ударить приняв за польские войска. Или нет?

>Повторю вопрос про дивизию СС Галицию. Есть факты потверждающие военные преступления этой дивизии? Правда ли что вообче добровольное участие в войсках СС есть воинское преступление?
>И кто это орпеделил? Нюрбергский процесс?

Трибунал признал преступными организациями СС, гестапо, СД и руководящий состав нацистской партии



Роман

---

От	wolfschanze
К	Дмитрий Адров (26.03.2005 21:47:03)
Дата	26.03.2005 22:33:16

Re: Прошу снизхождения...

---

>Здравия желаю!
>>>--Блин, rock, если Вы говорите, что стоите на позиции украинского национализма, то поинтересуйтесь хотя бы историей Украины. Когда и почему большинство этих украинцев оказалось в Сибире и Казахстане.
>
>Большинство каких украинцевв?
--Это мои слова. Имел в виду тех украинцев, которые сейчас проживают в Сибире и Казахстане.

---

От	Гегемон
К	rock (26.03.2005 19:32:13)
Дата	26.03.2005 19:47:45

Re: Прошу снизхождения...

---

>Беспорно, многие и быть может большинство украинцев разъехалось по СССР уже после ВОВ(освоение целины, БАМ, работа по распределению после учёбы, работа на севере и т.д.) Какой процент украинцев выехал и остался за пределами Украины в результате репрессий не знаю, но хотел бы узнать. Точно подсчитать ведь всё равно невозможно. Думаю что очень большой, учитывая масштабы репрессий и длительность времени большевисткого режима. К слову большинство моих родстенников живёт за пределами Украины уже в 3м и 4м поколении именно в результате ссылок. Наверняка такая истоия у многих. Много ли людей помнят кто и откуда были их прабабушки и прадедушки? Женились и выходили замуж за русских, немцев и наверное людей других национальностей и сейчас себя украинцами не считают, а то и не подрзревают о своих украинских корнях. Интересуюсь историей Украины как и вообще историей лет 20ь.
Отчего же, я про свои украинские корни помню. Но только "украинцы" - это те, кто принял это самоназвание в начале 20 в. И потом именно коммунистическая власть насаждала украинизацию, заставляла малороссов именовать себя "украинцами" и превращала самоназвание по территории в этноним.
И репрессии сыграли в расселении малороссов по России минимальную роль.

>Ну я же ссылку дал на Тему Пилсудчина, там стебаюца по этому поводу, что де не будь второго фронта с РККА Польша б могла и выстоять...
Польша не могла выстоять. Это польско-украинский патриотический миф, причем довольно дешевого разбора
>Ссылаться на журнал Огонёк наверное не серьёзно? Мне самому интересно, не было совместного парада РККА и войск вермахта во Львове? В 39м? А совместной работы НКВД и гестапо против польского подполья?
Парад был. А почему НКВД и гестапо не должны были бороться против польского террористического подполья?
>Таки контакты были.
Были. Веймарская республика - страна по тем временам респектабельная. Жить там было плохо, зато взглядам победителей соответствовала
С уважением

---

От	rock
К	Гегемон (26.03.2005 19:47:45)
Дата	26.03.2005 20:17:41

Re: Прошу снизхождения...

---

>И репрессии сыграли в расселении малороссов по России минимальную роль.

Угу

>>Ну я же ссылку дал на Тему Пилсудчина, там стебаюца по этому поводу, что де не будь второго фронта с РККА Польша б могла и выстоять...
>Польша не могла выстоять. Это польско-украинский патриотический миф, причем довольно дешевого разбора

Да я в этом и не сомневался, просто как пример сотрудничества РККА с фашистами привёл. Правильно ведь?


>>Ссылаться на журнал Огонёк наверное не серьёзно? Мне самому интересно, не было совместного парада РККА и войск вермахта во Львове? В 39м? А совместной работы НКВД и гестапо против польского подполья?
>Парад был. А почему НКВД и гестапо не должны были бороться против польского террористического подполья?

Должны конечно. Но это опять же я пытаюсь отбиться хоть каким то примером сотрудничества РККА с немецкими фашистами. Были войска НКВД вроде? Они входили в состав РККА? Или НКВД не входило в состав РККА, а было отдельной структурой? Можете мне помочь потверждённым фактом сотрудничества РККА с фашистами?

С уважением rock

---

От	wolfschanze
К	rock (26.03.2005 20:17:41)
Дата	26.03.2005 21:09:20

Re: Прошу снизхождения...

---

>Должны конечно. Но это опять же я пытаюсь отбиться хоть каким то примером сотрудничества РККА с немецкими фашистами. Были войска НКВД вроде? Они входили в состав РККА? Или НКВД не входило в состав РККА, а было отдельной структурой? Можете мне помочь потверждённым фактом сотрудничества РККА с фашистами?
--Войска НКВД были. В состав РККА они не входили, отдельная структура. Ну и что? Да - войска были, и?

>С уважением rock

---

От	wolfschanze
К	rock (26.03.2005 19:32:13)
Дата	26.03.2005 19:40:58

Re: Прошу снизхождения...

---

>>--Блин, rock, если Вы говорите, что стоите на позиции украинского национализма, то поинтересуйтесь хотя бы историей Украины. Когда и почему большинство этих украинцев оказалось в Сибире и Казахстане.
>>
>
>Беспорно, многие и быть может большинство украинцев разъехалось по СССР уже после ВОВ(освоение целины, БАМ, работа по распределению после учёбы, работа на севере и т.д.) Какой процент украинцев выехал и остался за пределами Украины в результате репрессий не знаю, но хотел бы узнать. Точно подсчитать ведь всё равно невозможно. Думаю что очень большой, учитывая масштабы репрессий и длительность времени большевисткого режима. К слову большинство моих родстенников живёт за пределами Украины уже в 3м и 4м поколении именно в результате ссылок. Наверняка такая истоия у многих. Много ли людей помнят кто и откуда были их прабабушки и прадедушки? Женились и выходили замуж за русских, немцев и наверное людей других национальностей и сейчас себя украинцами не считают, а то и не подрзревают о своих украинских корнях. Интересуюсь историей Украины как и вообще историей лет 20ь.
--Все начиналось гораздо раньше СССР.




>Ссылаться на журнал Огонёк наверное не серьёзно? Мне самому интересно, не было совместного парада РККА и войск вермахта во Львове? В 39м? А совместной работы НКВД и гестапо против польского подполья?
--В Бресте. Парад, по случаю ухода немецких войск. А теперь источники по "совместной работе НКВД и гестапо против польского подполья.
>>И, более того, в 1933 году все контакты РККА и рейхсвера были свернуты.

>Таки контакты были.
--А кто-нибудь с этим спорил? Но не военные контакты с Третьим Рейхом, а военные контакты с Германской республикой.

---

От	rock
К	wolfschanze (26.03.2005 19:40:58)
Дата	26.03.2005 21:41:46

Re: Прошу снизхождения...

---

>--Все начиналось гораздо раньше СССР.

Буду иметь в виду. Кубанское казачество мы из украинцев исключаеи наверно?



>--А теперь источники по "совместной работе НКВД и гестапо против польского подполья.

Только не злитесь, я знаю что мои источники не выдерживают никакой критики. Та же статья в Огоньке, что и про парад, тот же Суворов.

---

От	wolfschanze
К	rock (26.03.2005 21:41:46)
Дата	26.03.2005 22:34:26

Re: Прошу снизхождения...

---

>>--Все начиналось гораздо раньше СССР.
>
>Буду иметь в виду. Кубанское казачество мы из украинцев исключаеи наверно?
--Конечно. Оно себя никогда украинцами не считало.



>>--А теперь источники по "совместной работе НКВД и гестапо против польского подполья.
>
>Только не злитесь, я знаю что мои источники не выдерживают никакой критики. Та же статья в Огоньке, что и про парад, тот же Суворов.
--Так зачем же на них ссылаться?

---

От	rock
К	wolfschanze (26.03.2005 22:34:26)
Дата	27.03.2005 00:37:35

черноморское войско

---

>>Буду иметь в виду. Кубанское казачество мы из украинцев исключаеи наверно?
>--Конечно. Оно себя никогда украинцами не считало.
Это почему? В СЭС можно прочесть про черноморское войско, это да.
Наполовину с донцами.
Сколько мне известно и сейчас казаки себя русскими не считают, но что б запорожцы себя... гм... При расформировании войска Запорожского кем себя запорожцы считали? И источник.

---

От	wolfschanze
К	rock (27.03.2005 00:37:35)
Дата	27.03.2005 01:20:05

Re: черноморское войско

---

>>>Буду иметь в виду. Кубанское казачество мы из украинцев исключаеи наверно?
>>--Конечно. Оно себя никогда украинцами не считало.
> Это почему? В СЭС можно прочесть про черноморское войско, это да.
>Наполовину с донцами.
> Сколько мне известно и сейчас казаки себя русскими не считают, но что б запорожцы себя... гм... При расформировании войска Запорожского кем себя запорожцы считали? И источник.
--Дело в том, что в 14-17 веках в России существовало в районе 10 "украин", точную цифру не помню. Была крымская украина, казанская, литовская. Это просто обозначение пограничных областей России.

---

От	Гегемон
К	rock (27.03.2005 00:37:35)
Дата	27.03.2005 01:01:25

Re: черноморское войско

---

> Сколько мне известно и сейчас казаки себя русскими не считают, но что б запорожцы себя... гм... При расформировании войска Запорожского кем себя запорожцы считали?
Казаки себя ВСЕГДА считали русскими.
"Украинцы" - это обозначение территориальной принадлежности

С уважением

---

От	Дмитрий Адров
К	rock (26.03.2005 21:41:46)
Дата	26.03.2005 21:54:06

Re: Прошу снизхождения...

---

Здравия желаю!
>>--Все начиналось гораздо раньше СССР.
>
>Буду иметь в виду. Кубанское казачество мы из украинцев исключаеи наверно?

Да, конечно. Кубанское казачье войско - совсем не только Укаинцы. Украинцы - это Черноморское казачье войко, влившееся в Кубанское.

>>--А теперь источники по "совместной работе НКВД и гестапо против польского подполья.
>
>Только не злитесь, я знаю что мои источники не выдерживают никакой критики. Та же статья в Огоньке, что и про парад, тот же Суворов.

А... тогда понятно.


Дмитрий Адров

---

От	denysenko
К	rock (26.03.2005 07:46:02)
Дата	26.03.2005 12:02:55

Re: [2Dark] ОУН...

---

обыкновенная военнизированная националистическая организация безгосударственной нации. коих в мире сотни и сотни (и наций и организаций), с обыкновенными для 30-50хх годов методами борьбы, методы специфические но адекватные методам опонентов (польских и советских спецслужб).
с созданием независимого государства острота вопроса постепенно спадет и УВО и ОУН и УПА займут свое скромное место в учебниках истории Украины.
Ну устроят пару пикетов под посольство "идущие в месте" ну пошумят малость в Украине русские националисты и комунисты, а потом все затихнет.
дефакто в Украине эти организации давно реабилитированы, в Верховной Раде заседают члены ОУН, а количесиво улиц имени Коновальцев, Бендер и Шухевичей скоро догонит количество улиц Ленина.
Так что "процесс идет" (с)

---

От	Настасья
К	rock (26.03.2005 07:46:02)
Дата	26.03.2005 10:45:45

Re: [2Dark] ОУН...

---

>2. Про шовинизм. Если руководствоваться тем же СЭС(простите мне лень все эти определения оттуда счас перепечатывать, но про шовинизм очень коротко там) Шовинизм [франц. chauvinisme от имени Н.Шовена(Chauvin), солдата поклонника завоевательной политики Наполеона 1], крайняя форма национализма. На самом деле это неверно, или неверна последняя часть определения. Чётко сформулировать определение шовинизма у меня не получается, но я рискну на удачу. Шовинизм - идея создания империи.

Несколько не так.
В современной политологии и истории в принципе термин "шовинизм" не используется. Это устаревший термин, связанный с франко-прусской войной XIX века, и в советской трактовке обозначавший массовые настроения, враждебные к некоему другому этносу.

---

От	И. Кошкин
К	rock (26.03.2005 07:46:02)
Дата	26.03.2005 10:14:11

Бандитская организация.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В свойственной западенцам зверьковой манере, за время своей деятельности они уничтожили гражданских лиц в десять раз больше, чем убили военнослужащих и сотрудников правоохранительных органов. Это вообще свойственно сливкам этого гордого народа - звереть от сознания того, что прямо вот сейчас их никто за их изуверство расплатиться не заставит. Потому и резали баб, детей, безоружных, священников. Животные, в общем

И. Кошкин

---

От	Александр King
К	И. Кошкин (26.03.2005 10:14:11)
Дата	26.03.2005 11:46:29

А вот было бы интересно выяснить почему

---

Уважаемый, ...
>за время своей деятельности они уничтожили гражданских лиц в десять раз больше, чем убили военнослужащих и сотрудников правоохранительных органов. Это вообще свойственно сливкам этого гордого народа - звереть от сознания того, что прямо вот сейчас их никто за их изуверство расплатиться не заставит. Потому и резали баб, детей, безоружных, священников.

имело место то, что Вы описали.

Скажу сразу я не защитник ОУН и УПА, и слаб в истории, поэтому могу допустить ляпсусы - заранее простите.

Насколько я знаю ОУН создана когда еще эти территори входили в состав Польши и, описанных Вами зверств, не происходило. Появились они когда западные области Украины были присоеденены к Украине. И опять же, насколько мне известно, - не сразу. Вот вошли советские войска, стали гарнизоном и айда оунновцы резать всех, кого попадя. Может я и ошибаюсь - поправте. Но логика мне подсказывает, что жители Западной Украины должны были быть рады воссоединению с Украиной. Но что-то превратило процесс воссоединения в процесс окупации, против которого они начали бороться. Может не все граждане этих областей были восприняты новой властью как полноправные граждане (простите за тавтологию) и подвергнуты обворовыванию под названием раскулачивание, может кто-то был незаслуженно репресирован, а ГУЛаг требовал и требовал новых людей на лесоповал, на стройки пятилетки. Опять-же коллективизация. В западноукраинском диалекте есть слово "газда", точного перевода оно не имеет и обозначает крепкого хозяина, который и сам не пойдет к соседу дюжину гвоздей одалживать и жене нет необходимости одалживать крынку молока. Не знаю насколько большой процент таких людей в этих областях, но газда - это у них своего рода философия, ну..., ну аналогично философии успеха у американцев. Так вот такого человека загнать в колхоз сложнее чем тамбовского мужика, а те, если мы вспомним бунтовали - будь здоров.

Так откуда-же резанье мирного населения, о котором Вы псали? Напрашивается несколько ответов. Для меня они равно-вероятны и равно-возможны. Так, что вопрос в некотром процентном отклонении.
1. советская власть никогда не гнушалась никакими методами в достижении своих целей - возможны элементарные провокации, как сейчас говорят "их подставили"
2. сколько раз в телеграммах Ленина, Троцкого на места по наведению порядка встречается "брать заложников"? Много. Введя подобную практику в борьбу со своим противниками советская власть подтолкнула их к ответным действиям. Убивали тех, кто помогал ограбить под видом коллективизаци. Причем отбирали все, вплоть до выходной шали жены. И потом жена председателя гордо дефелировала в этой самой шали по деревне. Ну не один хозяин спокойно терпеть этого не будет.

Я склонен думать если бы воссоединение 39 года было в стиле объединения (злуки)ЗУНР и УНР 1919 года ничего подобного не было бы

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.

---

От	Ертник С. М.
К	Александр King (26.03.2005 11:46:29)
Дата	26.03.2005 12:20:55

Просто по той простой причине, что до пришествия национал-социалистов

---

САС!!!

у местной националистической швали не было ни какой-либо организованной вооруженной силы ни даже возможности ее когда-либо заиметь. "Добрые" германские дяди помогли организоватться, воружили и научили. Ученики оказались достойны своих учителей.

Мы вернемся.

---

От	Юрген
К	Ертник С. М. (26.03.2005 12:20:55)
Дата	26.03.2005 22:46:24

Неправда, как и обычно

---

Здравствуйте
>САС!!!
ПАС!

>у местной националистической швали не было ни какой-либо организованной вооруженной силы

Не останавливаясь на нюансах Вашего богатого словарного запаса, отягощенного, предположу, неблагополучными социальными условиями в период первичной социализации, приведу факты.

25 ноября 1921 года во Львове украинские националисты осуществили покушение на главу Польського государства Й.Пилсудского.

5 ноября 1924 года во Львове украинские националисты осуществили покушение на президента Польши С.Войцеховского.

По чисто техничексим приниам оба покушения не удались--но затем больше никакие случайности не мешали. Главное же--НСДАП тут не при чем, совершенно, что, правда, ясно любому нормальному человеку, знакомому с историей вопроса.

>Мы вернемся.

Никак не дождемся.

Юрген.

---

От	wolfschanze
К	Юрген (26.03.2005 22:46:24)
Дата	26.03.2005 23:17:10

Гм

---

--Эсеры также проводили террористические акты. И своя боевая организация у них была, но это не значит, что у эсеров была организованная вооруженная сила.

---

От	Глеб Бараев
К	wolfschanze (26.03.2005 23:17:10)
Дата	26.03.2005 23:47:02

Тут не о том речь

---

>--Эсеры также проводили террористические акты. И своя боевая организация у них была, но это не значит, что у эсеров была организованная вооруженная сила.

В годы гражданской войны существовали украинские вооруженные силы. В эмиграции из их остатков возникла УВО.
Аналогично из остатков белых армий - РОВС.
Т.е. военная структура сохранялась и ждала изменения обстановки.
А поскольку обстановка не менялась, то это была по сути ветеранская организация, занимающаяся среди прочего организацией терактов.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

---

От	Юрген
К	Глеб Бараев (26.03.2005 23:47:02)
Дата	26.03.2005 23:50:58

Один таки нюанс

---

Здравствуйте

>В эмиграции из их остатков возникла УВО.

Не обязательно в эмиграции. Точнее будет--на оккупированных Польшей территориях.

С уважением, Юрген

---

От	Юрген
К	wolfschanze (26.03.2005 23:17:10)
Дата	26.03.2005 23:30:47

У эсеров?

---

Здравствуйте
>И своя боевая организация у них была, но это не значит, что у эсеров была организованная вооруженная сила.

У эсеров была организованная военная сила, особенно в июле 1918 года.

Юрген

---

От	wolfschanze
К	Юрген (26.03.2005 23:30:47)
Дата	26.03.2005 23:40:41

Re: У эсеров?

---

>Здравствуйте
>>И своя боевая организация у них была, но это не значит, что у эсеров была организованная вооруженная сила.
>
>У эсеров была организованная военная сила, особенно в июле 1918 года.
--То есть, после того, как эсеры взяли власть, сначало совместно с кадетами, потом совместно с большевиками. Что было до этого?

>Юрген

---

От	Юрген
К	wolfschanze (26.03.2005 23:40:41)
Дата	26.03.2005 23:44:09

А до "этого"

---

Здравствуйте
>--То есть, после того, как эсеры взяли власть, сначало совместно с кадетами, потом совместно с большевиками. Что было до этого?

Ну так и ОУН, наследница УВО, тоже взяла власть, 30 июня 1941 года, а потом и сформировала полноценную армию--УПА.

---

От	wolfschanze
К	Юрген (26.03.2005 23:44:09)
Дата	26.03.2005 23:53:57

Re: А до...

---

>Здравствуйте
>>--То есть, после того, как эсеры взяли власть, сначало совместно с кадетами, потом совместно с большевиками. Что было до этого?
>
>Ну так и ОУН, наследница УВО, тоже взяла власть, 30 июня 1941 года, а потом и сформировала полноценную армию--УПА.
--При помощи немцев, о чем Вам и сказали http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1004698.htm
УВО это та же самая боевая организация эсеров

---

От	Юрген
К	wolfschanze (26.03.2005 23:53:57)
Дата	26.03.2005 23:59:11

Никак

---

>УВО это та же самая боевая организация эсеров

Совсем не то. На что Вам тоже указали:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1005129.htm

С уважением, Юрген

---

От	Васильич
К	Юрген (26.03.2005 23:44:09)
Дата	26.03.2005 23:49:24

С помощью и при содействии оккупантов... (-)

---

---

От	Юрген
К	Васильич (26.03.2005 23:49:24)
Дата	26.03.2005 23:58:04

А эсеры пришли к власти с Божьей помощью? (-)

---

---

От	wolfschanze
К	Юрген (26.03.2005 23:58:04)
Дата	27.03.2005 00:06:20

При чем тут это?

---

Вам уже объяснили, что УПА как организованная вооруженная сила при помощи немцев.
ЗЫ. Бараева я читал. РОВС нельзя считать военной структурой. Сообщество ветеранов, со своей боевой группой.
УВО - просто боевая группа из ветеранов.

---

От	Юрген
К	wolfschanze (27.03.2005 00:06:20)
Дата	27.03.2005 00:15:21

При том, при том.

---

Здравствуйте
>Вам уже объяснили, что УПА как организованная вооруженная сила при помощи немцев.

Что-то плохо объясняли. Не видел документов, освещающих организацию частей УПА при помощи немецкого Вермахта.

>УВО - просто боевая группа из ветеранов.

С органами разведки и контрразведки, материально-технического обеспечения, аналогом генерального штаба в соответствующем масштабе, вооруженными формированиями, с территориальной структурой, дублирующей структуру территориальной организаци Украинской Галицкой Армии==вооруженные силы украинского националистического подполья.

Юрген

---

От	Юрген
К	Юрген (26.03.2005 22:46:24)
Дата	26.03.2005 23:12:57

И элегантный удар вдогону

---

Здравствуйте

Упомянутые покушения организовывались подпольной националистической организацией УВО, созданной в 1920 году с привлечением участников боевых действий 1914--1920 годов, в основном офицеров Украинской Галицкой Армии. В первый период деятельности УВО проводила широкомасштабные диверсионно-разведывательные операции против польских вооруженных сил и органов внутренних дел. К примеру, осенью 1922 года штабы польских частей, расквартированных во Львове, остались отрезанными от мира в результате вывода из строя линий связи боевыми группами УВО.

Еще более примечательная операция--рейд вооруженного отряда в октябре 1922 года силой в 50 бойцов по территории Львовской и Тернопольской областей с атаками на полицейские казармы и посты.

С уважением, Юрген

---

От	Mike
К	Юрген (26.03.2005 23:12:57)
Дата	26.03.2005 23:20:45

четырнадцать мокрушников с собой взял Сэмэн... (с)

---

целиком с этим эпосом о рейде одесских вооруженных сил желающие могут ознакомиться здесь

http://singsong.narod.ru/Rozenbaum/rozenbaum2.html

---

От	Юрген
К	Mike (26.03.2005 23:20:45)
Дата	26.03.2005 23:23:17

Ваше

---

знакомство с криминальной субкультурой ярко вас характеризует.

---

От	Mike
К	Юрген (26.03.2005 23:23:17)
Дата	26.03.2005 23:28:31

много я видел чудиков, но чтобы Розенбаума не знали... (-)

---

---

От	Юрген
К	Mike (26.03.2005 23:28:31)
Дата	26.03.2005 23:32:51

А кто такой Розенбаум?

---

...Ваш личный кумир? Какой-то выдающийся деятель русской науки и исскусств?

Юрген

---

От	brs
К	Юрген (26.03.2005 23:32:51)
Дата	27.03.2005 00:26:08

Кто такой Студдебекер? Папа ваш Студдебекер?

---

Здравствуйте!

>...Ваш личный кумир? Какой-то выдающийся деятель русской науки и исскусств?

Где-то выдающийся. Его песню про Бабий Яр Вам следовало бы послушать - так, факультативно.


>Юрген
С уважением, Роман

---

От	rock
К	brs (27.03.2005 00:26:08)
Дата	27.03.2005 01:06:56

Re: Кто такой...

---

>Здравствуйте!


>
>Где-то выдающийся. Его песню про Бабий Яр Вам следовало бы послушать - так, факультативно.
Про Бабий Яр 33го или 41го?

>С уважением rock

---

От	wolfschanze
К	rock (27.03.2005 01:06:56)
Дата	27.03.2005 01:29:14

А что было в Бабьем Яре в 33-м? (-)

---

---

От	Гегемон
К	rock (27.03.2005 01:06:56)
Дата	27.03.2005 01:20:24

Re: Кто такой...

---

>Про Бабий Яр 33го или 41го?
А 1941 года Вам недостаточно?
С уважением

---

От	brs
К	rock (27.03.2005 01:06:56)
Дата	27.03.2005 01:20:02

Послушайте, если интересно, а то промоушн получается. (-)

---

---

От	Юрген
К	brs (27.03.2005 00:26:08)
Дата	27.03.2005 00:29:24

Вам нравится? Слушайте на здоровьице. (-)

---

---

От	brs
К	Юрген (27.03.2005 00:29:24)
Дата	27.03.2005 00:31:15

Видимо, слышали..... (-)

---

---

От	Novik
К	Юрген (26.03.2005 22:46:24)
Дата	26.03.2005 22:58:46

Re: Неправда, как...

---

> 25 ноября 1921 года во Львове украинские националисты

Угу. А вот 9 сентября некие личности угнали ряд самолетов и отправили на тот свет несколько тысяч людей. Согласно Вашим агрументам,
это несомненно является признаком того, что за ними стоит организованная вооруженная сила.

---

От	Mike
К	Юрген (26.03.2005 22:46:24)
Дата	26.03.2005 22:48:04

правда. террористы вооруженными силами не являются (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Александр King (26.03.2005 11:46:29)
Дата	26.03.2005 12:15:04

Re: А вот...

---

>подвергнуты обворовыванию под названием раскулачивание,

действительно слабы -- почитайте воспоминания наших военных, нищета там была повальная, так что раскулачивать чтобы ограбить нищих это что-то из области национал-фантастики.

?может кто-то был незаслуженно репресирован, а ГУЛаг требовал и требовал новых людей на лесоповал, на стройки пятилетки.

т.е. по вашему репрессировали потому что в ГУЛАГ рабочих рук не хватало?


>2. сколько раз в телеграммах Ленина, Троцкого на места по наведению порядка встречается "брать заложников"? Много. Введя подобную практику в борьбу со своим противниками советская власть подтолкнула их к ответным действиям.

Примеры взятия заложников в 39-40м привести сможете?

>Убивали тех, кто помогал ограбить под видом коллективизаци. Причем отбирали все, вплоть до выходной шали жены.

Еще раз -- у нищих брать нечего.

---

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (26.03.2005 12:15:04)
Дата	26.03.2005 18:04:45

Re: А вот...

---

>действительно слабы -- почитайте воспоминания наших военных, нищета там была повальная, так что раскулачивать чтобы ограбить нищих это что-то из области национал-фантастики.

Воспоминания военных - это, конечно, аргумент, да ведь только есть и воспоминания местных жителей о том, как эти самые советские военные набросились на местные продукты, причем среди них были и такие, что в Галиции впервые в жизни отведали белого хлеба.

И еще вспоминают месные жители, как скупались приехавшими с востока отрезы сукна надесять костюмов сразу, и как галстуки, чулки и шляпы закупались, ибо в СССР их купить было невозможно.

А львовяне вспоминают, как покупали жены красных командиров пеньюары и использовали их по назначению - ходили в театр, ибо ничего более нарядного у них не было.

Что же касается богатств этого края, то главное богатство здесь - хлеб (дрогобычская нефть и прочие полезные ископаемые - это так, по мелочам). И по урожайности зерновых в 1940 году области Западной Украины заняли пять первых мест в СССР и до середины 60-х годов из пяти первых областей четыре были западноукраинскими(1939 года присоединения), а пятой - Закарпатская, присоединенная к СССР лишь в 1944 году.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

---

От	И. Кошкин
К	Глеб Бараев (26.03.2005 18:04:45)
Дата	26.03.2005 22:15:17

это не львовяне вспоминали (-)

---

---

От	Глеб Бараев
К	И. Кошкин (26.03.2005 22:15:17)
Дата	26.03.2005 22:17:32

Львовяне. А что, еще кто-то тоже вспоминал? (-)

---

---

От	Волк
К	Глеб Бараев (26.03.2005 22:17:32)
Дата	26.03.2005 22:26:26

Re: Львовяне. А...

---

Ахто Леви тоже про пеньюары упоминал.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Exeter
К	Волк (26.03.2005 22:26:26)
Дата	26.03.2005 23:51:11

Всеобщий анекдот-байка, обычно относится к Германии-1945

---

Из чего можно сделать вывод, что ничего подобного не было.

С уважением, Exeter

---

От	Kazak
К	Глеб Бараев (26.03.2005 22:17:32)
Дата	26.03.2005 22:19:35

Хе-хе.. В Прибалтике была та-же картина:) (-)

---

---

От	Александр King
К	Alex Medvedev (26.03.2005 12:15:04)
Дата	26.03.2005 12:52:48

Re: А вот...

---

Уважаемый, ...
>действительно слабы -- почитайте воспоминания наших военных, нищета там была повальная, так что раскулачивать чтобы ограбить нищих это что-то из области национал-фантастики.

Ну может быть по сравнению с денежным содержанием военнослужащих, а особенно работников органов, население было нищим. Я просто полтора года службы в СА провел в Львовской и Закарпатской областях, в Ж.Д. войсках, строили вторую ветку ж/дороги Львов-Чоп. Много общался с населением. Они себя нищими не считали.

>т.е. по вашему репрессировали потому что в ГУЛАГ рабочих рук не хватало?
Ну факт разнарядок количества врагов рарода общеизвестен и я думаю нет смысла о нем спорить.

А вот скажите как скоро после присоединения западных областей начались аресты населения под видом тех же врагов народа. Мне чувства подсказывают, что органы не собирались дожидаться сопротивления, а арестовывали по подозрению в возможности такого сопротивления. И кого? Нищего который рад пойти на работу, чтобы заработать на пропитание голодной семье, или крепкого хозяина, у которого новая власть может что-то отобрать?

>Примеры взятия заложников в 39-40м привести сможете?
Я уже писал, что я не историк и заранее извенился за возможные ляпсусы. Но если это происходило в 20-е, то что-то подобное могло происходить и в 39-40. Может методы применялись другие.

>Еще раз -- у нищих брать нечего.
Я уже выше написал, что это не совсем так. И опять-же. Если населене сплошь нищее, ободранное так сказать польским панством, и вот пришла советская власть, которая дает потенциальную возможность подняться с нищеты благодаря плановому хозяйству. То почему появилось такое яростное сопротивление? Ведь вместе с властью пришло большое количество политагитаторов, которые вели активную просветительскую работу. Перспективы они рисовали радужные - построение социалистического общества, дали нищим, как Вы пишите, работу. Живи и радуйся. Семья сыта, детишки учатся в школе, а не у полупьяного дьяка. Глядишь - вырастут станут учителями, врачами, инженерами. Ан нет что то не так. Почему-то народ, образно говоря, берется за вилы. Я повторю еще раз. Я их не защищаю. Я хочу понять почему. Почему это произошло. В чем причина.
Я лично вижу только одну причину: в структуре отношений власть-человек, которую принесла советская власть.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.

---

От	Alex Medvedev
К	Александр King (26.03.2005 12:52:48)
Дата	26.03.2005 13:12:52

Re: А вот...

---

>Они себя нищими не считали.

Это самовнушение из разряда -- раньше небо было синее, вода мокрее, бабы красивее, а водка -- крепче.

"За чистеньким пограничным польским селом, явно, "витриной", лежали грязные дороги и бедные украинские деревни с соломенными крышами и босыми крестьянами. Плохо жили украинцы под панским гнетом. Обо всем об этом мы узнали подробнее позже, когда были расквартированы на постой в украинском селе. Итак, мы продвигались по бывшей польской земле на запад. Первая ночевка. Бедная украинская хата: земляной пол, грязь, тараканы, полуголые детишки. Я стал разговаривать с одной маленькой девчуркой лет десяти и, порывшись в карманах, подарил ей двугривенный на память. Она была поражена такому богатому подарку и закричала: "Мамо, я имаю двадцать грошей!" Такую сумму она, видимо, держала в руках впервые в жизни."

"Помню, въехали в какой-то городок и остановились посреди базара. Со всех сторон к грузовикам бежали торговки с лотками, предлагая свои товары. (Hадо сказать, что при входе наших войск на бывшую польскую территорию, установилось, видимо, практическое соотношение валют: злотый был приравнен к рублю.) Одна из торговок поднесла к нашему грузовику лоток с пирожками. Сидевший рядом со мной солдат-пехотинец спросил о стоимости. "По три гроша, пан, дешевле нельзя, теперь
война". Солдат вынул из кармана зеленую трехрублевую бумажку и сказал: "Давай сто штук". "Куда тебе столько?" - сказал я. "Hичего, товарищ лейтенант, пригодятся". Действительно пригодились."

"Я взял двух своих солдат (одним офицерам ходить запрещалось) и пошел с ними искать какой-нибудь ресторанчик. Вскоре действительно увидели кабачок в подвальчике, где ярко светились окна и играла музыка. Когда мы вошли в зал, трое в шинелях, в касках, в сапогах со шпорами и с оружием, произошло легкое смятение. Оркестр перестал играть. Hекоторые посетители в испуге встали со своих мест. Советских увидели впервые. Я вежливо поздоровался и просил музыкантов продолжать играть. Hас рассматривали с любопытством. За буфетной стойкой стоял хозяин, толстяк в расстегнутой жилетке, с сигарой во рту. Я почувствовал себя, как будто попал на съемки какого-то дореволюционного фильма. "Водка, шнапс?" - спросил меня толстяк. "Hет, - ответил я ,- три кофе и три бутерброда". По моим ручным часам было 12 часов ночи, но за стойкой большие круглые часы показывали всего 10. Я не сразу сообразил возможную разницу во времени и с удивлением сказал хозяину, что сейчас уже 12. Тот улыбнулся, вынул изо рта окурок сигары и, делая им жест в мою сторону, ответил с гордостью: "У нас же европейское время". Hадо было видеть, как это было сказано: "Мы же Европа!" В несчастной панской Польше часы шли по Лондонскому времени. "Теперь вам придется переводить часы на московское время," - ответил я. Хозяин кабачка пожал плечами, дескать, посмотрим. Допив кофе и расплатившись, мы покинули этих "европейцев"."

"Будучи расквартированы в украинском селе, мы воочию убедились, как плохо жилось западным украинцам в панской Польше. В этой стране полноправными гражданами были только поляки. Только они имели право служить и работать на государственной службе. Даже работать чернорабочим на строительстве дороги украинец не имел права - это была государственная работа. Украинец мог стать поляком, для этого он должен был сменить веру и стать католиком. Были предприняты меры и для постепенного перехода украинцев в католичество. Православная вера была подменена униатской, т.е. чем-то средним между православием и католичеством. Украинцев давили налогами. Hалог полагался даже с печной трубы, и мы после перехода границы удивились, что хаты стояли без дымовых труб. Дым от печей выпускали просто на чердак под крышу. Были частые пожары. К нам обращались с вопросами, можно ли теперь делать трубы. Мы отвечали, что не только можно, но и нужно. Поздней осенью крестьяне шли в церковь босиком. Перед церковью вытирали грязные ноги о траву, обувались и входили в церковь. А выходя, снимали сапоги и вешали их на шею. Одна пара сапог служила крестьянину всю жизнь, а умирая, он передавал их сыну."


Так что "европейцы" эти предпочитают не помнить как в избах без печных труб жили при панах.


>>т.е. по вашему репрессировали потому что в ГУЛАГ рабочих рук не хватало?
>Ну факт разнарядок количества врагов рарода общеизвестен и я думаю нет смысла о нем спорить

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Еще раз спрашиваю -- вы можете доказать что репрессировали потому что в ГУЛАГе была нехватка рабочих рук? Или и в этом вопросе вы слабы в истории, а одни только чувства?

>Мне чувства подсказывают, что органы не собирались дожидаться

Чувства? А может вам вместо чувств документами воспользоваться? А то меня как то ваши чувства абсолютно не интересуют. Мало ли чего вы там начуствовали...

>>Примеры взятия заложников в 39-40м привести сможете?
>Я уже писал, что я не историк и заранее извенился за возможные ляпсусы. Но если это происходило в 20-е, то что-то подобное могло происходить и в 39-40. Может методы применялись другие.

Т.е. доказать не можете, факты вам таковые неизвестны, но утверждать вы это беретесь исходя из националистического чувстования? Я правильно понял?

>То почему появилось такое яростное сопротивление?

А почему в Африке все нищие, а резать друг друга из века в век не перестают? Особенно после уничтожения коллониальной системы после WWII?

>Глядишь - вырастут станут учителями, врачами, инженерами.

Так ведь и выросли -- учителями, врачами, инженерами благодоря советской власти.

>Почему это произошло. В чем причина.

Посмотрите на Африку. Потом на себя. Думаете что ваши националисты от тамошних чем-то отличаются?

>Я лично вижу только одну причину: в структуре отношений власть-человек, которую принесла советская власть.

Значит плохо видите.

---

От	Александр King
К	Alex Medvedev (26.03.2005 13:12:52)
Дата	26.03.2005 13:42:53

Re: А вот...

---

Уважаемый, ...
>>Они себя нищими не считали.
>Это самовнушение из разряда -- раньше небо было синее, вода мокрее, бабы красивее, а водка -- крепче.
Я понял Вашу мысль, хотя не согласен с ней. У меня есь живые примеры установления советского строя моей прабабушки, бабушки моей жены. Так что, что такое раскулачивание, что такое организация колхозов - их слова для меня единственный документ, "так сказать на все времена" (С) Жиглов

>>>т.е. по вашему репрессировали потому что в ГУЛАГ рабочих рук не хватало?
>>Ну факт разнарядок количества врагов рарода общеизвестен и я думаю нет смысла о нем спорить
>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Еще раз спрашиваю -- вы можете доказать что репрессировали потому что в ГУЛАГе была нехватка рабочих рук? Или и в этом вопросе вы слабы в истории, а одни только чувства?
А если хватало то где их, эи самые руки брали? В прямом и переносном смысле. Вот у меня вопрос к Вам как специалисту. Подскажите мне процент арестованных в 39-40 годах в Западной Украине и на остальной территории СССР. Особенно интересен 39 год. Период активного установления советской власти и, как я предполагаю (если ошибаюсь - поправте пожалуста), минимального военного сопротивления местного населения

>>То почему появилось такое яростное сопротивление?
>А почему в Африке все нищие, а резать друг друга из века в век не перестают? Особенно после уничтожения коллониальной системы после WWII?
Ну это слишком упрощенный, опримитизированный подход. Навешать на народ ярлык "папуасов". Кстати - перечитайте свой постинг. :) Ушли поляки-колонизаторы, пришла советская власть, и началась резня (вопрос не в том кто начал), просто началась резня в стиле африканской межплеменной резни. "Это ты сказал" (С) "Евангелие"

>>Глядишь - вырастут станут учителями, врачами, инженерами.
>Так ведь и выросли -- учителями, врачами, инженерами благодоря советской власти.
Так почему же народ сопротивлялся столь радужной (это я абсолютно без ехидства) перспективе?

>>Почему это произошло. В чем причина.
>Посмотрите на Африку. Потом на себя. Думаете что ваши националисты от тамошних чем-то отличаются?
Да националисты, они везде одинаковы, что в Африке, что у нас, что у вас. У нас вон под влиянием оранжоидной пропаганды стопроцентные россияне, которые украинский язык иначе чем языком бабок-торговок с базара не называли сейчас считают очень красивым, полюбили его, и активно изучают.

>>Я лично вижу только одну причину: в структуре отношений власть-человек, которую принесла советская власть.
>Значит плохо видите.
Тогда назовите другую.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.

---

От	Alex Medvedev
К	Александр King (26.03.2005 13:42:53)
Дата	26.03.2005 14:01:00

Re: А вот...

---

>У меня есь живые примеры установления советского строя моей прабабушки, бабушки моей жены. Так что, что такое раскулачивание, что такое организация колхозов - их слова для меня единственный документ, "так сказать на все времена" (С) Жиглов

Это все воспоминания дней минувших. Память человеческая такая штука, что остаются яркие события, а повседневные, тихие и спокойные дни стираются. Так что бабушки, бабушками, а читать нужно документы той эпохи. А по всем документамполучается, что производительность труда в сельском хозяйстве наивысшая у крупных хозйств. И это не зависит ни от строя в стране, ни от формы собственности, ни от названия.

>А если хватало то где их, эи самые руки брали?

А где сейчас берут? Сейчас между прочим в расчете на 100000 жителей сидит по тюрьмам, колониям и СИЗО больше чем в 37-м.

>В прямом и переносном смысле. Вот у меня вопрос к Вам как специалисту. Подскажите мне процент арестованных в 39-40 годах в Западной Украине и на остальной территории СССР. Особенно интересен 39 год.

А Земскова читать не пробовали?

>Ну это слишком упрощенный, опримитизированный подход. Навешать на народ ярлык "папуасов".

Нет. Не попуасы. Националисты.

>Кстати - перечитайте свой постинг. :) Ушли поляки-колонизаторы, пришла советская власть, и началась резня

Историю вы явно не знаете. Резня началась при поляках.

>Так почему же народ сопротивлялся столь радужной (это я абсолютно без ехидства) перспективе?

Потому что это получили их дети. А вкусно пить, сладко есть, баб тискать и работать только по-минимуму хочется сегодня. И легче всего таким сказать что есть внешние угнетатели которые все вышеперечисленное не дают делать, а потому нужно их вырезать под корень, а потом наступит "щастье". Национализм это завсегда кровь инородцев.

>>>Почему это произошло. В чем причина.

>>Значит плохо видите.
>Тогда назовите другую.

Неумение и нежелание думать, например.

---

От	Александр King
К	Alex Medvedev (26.03.2005 14:01:00)
Дата	26.03.2005 14:40:26

Re: А вот...

---

Уважаемый, ...
>Это все воспоминания дней минувших. Память человеческая такая штука, что остаются яркие события, а повседневные, тихие и спокойные дни стираются. Так что бабушки, бабушками, а читать нужно документы той эпохи. А по всем документамполучается, что производительность труда в сельском хозяйстве наивысшая у крупных хозйств. И это не зависит ни от строя в стране, ни от формы собственности, ни от названия.
Человеку гораздо проще понять, вот моя лошадь пашет мое поле, и я выращу и продам мою пшеницу. Кстати Столыпин в своих реформах опирался именно на крепкого крестьянина-частника, как скозали-бы при советской власти - кулака.

>А где сейчас берут? Сейчас между прочим в расчете на 100000 жителей сидит по тюрьмам, колониям и СИЗО больше чем в 37-м.
Статьи только разные. А сколько сидит не в колонии а в Вы-ы-ысоких кабинетах, и не боится попасть в места не столь отдаленные? Нынешнее время не стоит сравнивать с тем. Кстати байка с тех времен. Услышана как реальный случай, но я думаю - 100% байка. Предложили знатному слесарю/токарю/фрезеровщику (ненужное вычеркнуть) перейти на закрытый завод, естесно оклад пообещали побольше. Он возьми заартачься - дескать маловато - добавте. Оставили в покое. А через некотрое время - ночью приезжает воронок, 58 статья (я правильно назвал номер статьи?, там еще прим какой-то полагается), и на тот же завод, но уже в шарашку, и естесно за пайку баланды, а не за оклад. Байка остается байкой, но уж больно симптоматична для того времени, и обсуждаемой темы.

>>Так почему же народ сопротивлялся столь радужной (это я абсолютно без ехидства) перспективе?
>Потому что это получили их дети. А вкусно пить, сладко есть, баб тискать и работать только по-минимуму хочется сегодня. И легче всего таким сказать что есть внешние угнетатели которые все вышеперечисленное не дают делать, а потому нужно их вырезать под корень, а потом наступит "щастье".
Ну уж картинку Вы нарисовали. Они мне напомнила заседание разбойников вокруг костра из фильма "Морозко". Помните: "Ох и холодно нам, ох и голодно нам..." Вот сидят такие урки и только и ждут как бы погубить невинную душу, да загробастать последнее. Вы уж слишком утрируете.
Вполне себе нормальный трудолюбивый народ. С учетом особенностей хозяйствования в горный районах, где только выпас животных, заготовка и распилка древесины, да добыча камня, работать приходится гораздо больше. Так что в лени их не обвиншь. А с учетом того, что советская власть экспроприировала средства производства у польских панов неизбежно было повышение опраты труда простых людей.

>Национализм это завсегда кровь инородцев.
Так не все пришлые во вновь присоедененные области были русскими, даже наверняка наоборот. Раз эти области вошли в состав УССР - специалисты и совработники были украинцами. Более того с учетом особенности ихнего диалекта со знанием украинского языка нужно привыкать к общению, а русский там вообще ни слова не поймет.

>>Тогда назовите другую.
>Неумение и нежелание думать, например.
Ну если есть положительное, принесенное новой властью (гарантированная занятость, б/платное образование и м/обслуживание, работа на себя, а не на пана), тут и думать не надо - все на виду. Работай, включайся в соцсоревнование, получай достойную оплату, в отпуск на курорт. Тем более, что им не пришлось проходить вместе со всем СССР трудные годы 20-х, первых пятилеток. "Жить в стране стато лучше, жить стало веселей".

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.

---

От	Mike
К	Александр King (26.03.2005 11:46:29)
Дата	26.03.2005 12:05:25

Re: А вот...

---

>Насколько я знаю ОУН создана когда еще эти территори входили в состав Польши и, описанных Вами зверств, не происходило. Появились они когда западные области Украины были присоеденены к Украине. И опять же, насколько мне известно, - не сразу. Вот вошли советские войска, стали гарнизоном и айда оунновцы резать всех, кого попадя. Может я и ошибаюсь - поправте.

Факты зверств против поляков налицо. Погуглите, к примеру, запрос "Волынская резня".


С уважением, Mike.

---

От	denysenko
К	Mike (26.03.2005 12:05:25)
Дата	26.03.2005 12:17:09

Re: А вот...ненадо

---

>Факты зверств против поляков налицо. Погуглите, к примеру, запрос "Волынская резня".


>С уважением, Mike.

ох не трогайте этот интимный вопрос, польско-украинская любовь это такая тема где брать отдельный эпизод типа волыни вырывая из контекста нескольких веков "дружеских" отношений.
да и АК мягко говоря украинское население не жаловало
а перед "волынской резней" была пасцификация, была польско-украинская война, и много чего интересного
да и ОУН к волынским событиям мягко говоря не совсем тем боком относится - волынь православная, А традиционная зона влияния ОУН - греко-католическая галиция, и вооруженные крестьянские отряды на волыни (типа Полесской Сичи) лиш позднее и то не до конца были кооптированы в структуры ОУН-УПА

---

От	Mike
К	denysenko (26.03.2005 12:17:09)
Дата	26.03.2005 12:22:49

здесь играем, здесь не играем... фи, моветон-с

---

>ох не трогайте этот интимный вопрос, польско-украинская любовь это такая тема где брать отдельный эпизод типа волыни вырывая из контекста нескольких веков "дружеских" отношений.

То есть право украинских нацистов резать поляков суть исконное, неотъемлемое право, освященное многовековой традицией и поминать его, особенно для осуждения укронацистов, неприлично?

---

От	Александр King
К	Mike (26.03.2005 12:05:25)
Дата	26.03.2005 12:10:19

Re: А вот...

---

Уважаемый, ...

>Факты зверств против поляков налицо. Погуглите, к примеру, запрос "Волынская резня".
Нет, я же не спорю, я предипредил, что слаб в истории. Просто те трагедии, которые происходили у нас в Украине как то ближе и больнее отзываются в сознании.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.

---

От	Mike
К	Александр King (26.03.2005 12:10:19)
Дата	26.03.2005 12:15:23

а нас-то за что? (c) :)

---

>Уважаемый, ...

>>Факты зверств против поляков налицо. Погуглите, к примеру, запрос "Волынская резня".
>Нет, я же не спорю, я предипредил, что слаб в истории. Просто те трагедии, которые происходили у нас в Украине как то ближе и больнее отзываются в сознании.

Поляков украинские нацики резали тоже не на северном полюсе. Вполне готтенготская мораль: когла мы кого-то режем - хорошо, когда нас режут - плохо.


С уважением, Mike.

---

От	val462004
К	И. Кошкин (26.03.2005 10:14:11)
Дата	26.03.2005 10:41:49

Re: А вот при встречах

---

с партизанами Ковпака и Медведева, если не имели подавляющего превосходства, предпочитали делать трезуб, зная, что с теми шутки плохи.

С уважением,

---

От	Siberiаn
К	rock (26.03.2005 07:46:02)
Дата	26.03.2005 08:01:24

ИМХО она была хуже нацистской организации. Намного причем.

---

Для простого русского человека эта т.н. организация была стократ хуже чем самый распроклятый фашизм. Та же как и власовец был стократ хуже "рядового обыкновенного" фашиста.
Козлы оне все.


Siberian

---

От	Николай Манвелов
К	Siberiаn (26.03.2005 08:01:24)
Дата	26.03.2005 09:59:46

Не будем обижать животных (-)

---

---