От Alex Medvedev
К Александр King
Дата 26.03.2005 12:15:04
Рубрики WWII;

Re: А вот...

>подвергнуты обворовыванию под названием раскулачивание,

действительно слабы -- почитайте воспоминания наших военных, нищета там была повальная, так что раскулачивать чтобы ограбить нищих это что-то из области национал-фантастики.

?может кто-то был незаслуженно репресирован, а ГУЛаг требовал и требовал новых людей на лесоповал, на стройки пятилетки.

т.е. по вашему репрессировали потому что в ГУЛАГ рабочих рук не хватало?


>2. сколько раз в телеграммах Ленина, Троцкого на места по наведению порядка встречается "брать заложников"? Много. Введя подобную практику в борьбу со своим противниками советская власть подтолкнула их к ответным действиям.

Примеры взятия заложников в 39-40м привести сможете?

>Убивали тех, кто помогал ограбить под видом коллективизаци. Причем отбирали все, вплоть до выходной шали жены.

Еще раз -- у нищих брать нечего.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (26.03.2005 12:15:04)
Дата 26.03.2005 18:04:45

Re: А вот...

>действительно слабы -- почитайте воспоминания наших военных, нищета там была повальная, так что раскулачивать чтобы ограбить нищих это что-то из области национал-фантастики.

Воспоминания военных - это, конечно, аргумент, да ведь только есть и воспоминания местных жителей о том, как эти самые советские военные набросились на местные продукты, причем среди них были и такие, что в Галиции впервые в жизни отведали белого хлеба.

И еще вспоминают месные жители, как скупались приехавшими с востока отрезы сукна надесять костюмов сразу, и как галстуки, чулки и шляпы закупались, ибо в СССР их купить было невозможно.

А львовяне вспоминают, как покупали жены красных командиров пеньюары и использовали их по назначению - ходили в театр, ибо ничего более нарядного у них не было.

Что же касается богатств этого края, то главное богатство здесь - хлеб (дрогобычская нефть и прочие полезные ископаемые - это так, по мелочам). И по урожайности зерновых в 1940 году области Западной Украины заняли пять первых мест в СССР и до середины 60-х годов из пяти первых областей четыре были западноукраинскими(1939 года присоединения), а пятой - Закарпатская, присоединенная к СССР лишь в 1944 году.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (26.03.2005 18:04:45)
Дата 26.03.2005 22:15:17

это не львовяне вспоминали (-)
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (26.03.2005 22:15:17)
Дата 26.03.2005 22:17:32

Львовяне. А что, еще кто-то тоже вспоминал? (-)
От Волк
К Глеб Бараев (26.03.2005 22:17:32)
Дата 26.03.2005 22:26:26

Re: Львовяне. А...

Ахто Леви тоже про пеньюары упоминал.

http://www.volk59.narod.ru
От Exeter
К Волк (26.03.2005 22:26:26)
Дата 26.03.2005 23:51:11

Всеобщий анекдот-байка, обычно относится к Германии-1945

Из чего можно сделать вывод, что ничего подобного не было.

С уважением, Exeter
От Kazak
К Глеб Бараев (26.03.2005 22:17:32)
Дата 26.03.2005 22:19:35

Хе-хе.. В Прибалтике была та-же картина:) (-)
От Александр King
К Alex Medvedev (26.03.2005 12:15:04)
Дата 26.03.2005 12:52:48

Re: А вот...

Уважаемый, ...
>действительно слабы -- почитайте воспоминания наших военных, нищета там была повальная, так что раскулачивать чтобы ограбить нищих это что-то из области национал-фантастики.

Ну может быть по сравнению с денежным содержанием военнослужащих, а особенно работников органов, население было нищим. Я просто полтора года службы в СА провел в Львовской и Закарпатской областях, в Ж.Д. войсках, строили вторую ветку ж/дороги Львов-Чоп. Много общался с населением. Они себя нищими не считали.

>т.е. по вашему репрессировали потому что в ГУЛАГ рабочих рук не хватало?
Ну факт разнарядок количества врагов рарода общеизвестен и я думаю нет смысла о нем спорить.

А вот скажите как скоро после присоединения западных областей начались аресты населения под видом тех же врагов народа. Мне чувства подсказывают, что органы не собирались дожидаться сопротивления, а арестовывали по подозрению в возможности такого сопротивления. И кого? Нищего который рад пойти на работу, чтобы заработать на пропитание голодной семье, или крепкого хозяина, у которого новая власть может что-то отобрать?

>Примеры взятия заложников в 39-40м привести сможете?
Я уже писал, что я не историк и заранее извенился за возможные ляпсусы. Но если это происходило в 20-е, то что-то подобное могло происходить и в 39-40. Может методы применялись другие.

>Еще раз -- у нищих брать нечего.
Я уже выше написал, что это не совсем так. И опять-же. Если населене сплошь нищее, ободранное так сказать польским панством, и вот пришла советская власть, которая дает потенциальную возможность подняться с нищеты благодаря плановому хозяйству. То почему появилось такое яростное сопротивление? Ведь вместе с властью пришло большое количество политагитаторов, которые вели активную просветительскую работу. Перспективы они рисовали радужные - построение социалистического общества, дали нищим, как Вы пишите, работу. Живи и радуйся. Семья сыта, детишки учатся в школе, а не у полупьяного дьяка. Глядишь - вырастут станут учителями, врачами, инженерами. Ан нет что то не так. Почему-то народ, образно говоря, берется за вилы. Я повторю еще раз. Я их не защищаю. Я хочу понять почему. Почему это произошло. В чем причина.
Я лично вижу только одну причину: в структуре отношений власть-человек, которую принесла советская власть.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Alex Medvedev
К Александр King (26.03.2005 12:52:48)
Дата 26.03.2005 13:12:52

Re: А вот...

>Они себя нищими не считали.

Это самовнушение из разряда -- раньше небо было синее, вода мокрее, бабы красивее, а водка -- крепче.

"За чистеньким пограничным польским селом, явно, "витриной", лежали грязные дороги и бедные украинские деревни с соломенными крышами и босыми крестьянами. Плохо жили украинцы под панским гнетом. Обо всем об этом мы узнали подробнее позже, когда были расквартированы на постой в украинском селе. Итак, мы продвигались по бывшей польской земле на запад. Первая ночевка. Бедная украинская хата: земляной пол, грязь, тараканы, полуголые детишки. Я стал разговаривать с одной маленькой девчуркой лет десяти и, порывшись в карманах, подарил ей двугривенный на память. Она была поражена такому богатому подарку и закричала: "Мамо, я имаю двадцать грошей!" Такую сумму она, видимо, держала в руках впервые в жизни."

"Помню, въехали в какой-то городок и остановились посреди базара. Со всех сторон к грузовикам бежали торговки с лотками, предлагая свои товары. (Hадо сказать, что при входе наших войск на бывшую польскую территорию, установилось, видимо, практическое соотношение валют: злотый был приравнен к рублю.) Одна из торговок поднесла к нашему грузовику лоток с пирожками. Сидевший рядом со мной солдат-пехотинец спросил о стоимости. "По три гроша, пан, дешевле нельзя, теперь
война". Солдат вынул из кармана зеленую трехрублевую бумажку и сказал: "Давай сто штук". "Куда тебе столько?" - сказал я. "Hичего, товарищ лейтенант, пригодятся". Действительно пригодились."

"Я взял двух своих солдат (одним офицерам ходить запрещалось) и пошел с ними искать какой-нибудь ресторанчик. Вскоре действительно увидели кабачок в подвальчике, где ярко светились окна и играла музыка. Когда мы вошли в зал, трое в шинелях, в касках, в сапогах со шпорами и с оружием, произошло легкое смятение. Оркестр перестал играть. Hекоторые посетители в испуге встали со своих мест. Советских увидели впервые. Я вежливо поздоровался и просил музыкантов продолжать играть. Hас рассматривали с любопытством. За буфетной стойкой стоял хозяин, толстяк в расстегнутой жилетке, с сигарой во рту. Я почувствовал себя, как будто попал на съемки какого-то дореволюционного фильма. "Водка, шнапс?" - спросил меня толстяк. "Hет, - ответил я ,- три кофе и три бутерброда". По моим ручным часам было 12 часов ночи, но за стойкой большие круглые часы показывали всего 10. Я не сразу сообразил возможную разницу во времени и с удивлением сказал хозяину, что сейчас уже 12. Тот улыбнулся, вынул изо рта окурок сигары и, делая им жест в мою сторону, ответил с гордостью: "У нас же европейское время". Hадо было видеть, как это было сказано: "Мы же Европа!" В несчастной панской Польше часы шли по Лондонскому времени. "Теперь вам придется переводить часы на московское время," - ответил я. Хозяин кабачка пожал плечами, дескать, посмотрим. Допив кофе и расплатившись, мы покинули этих "европейцев"."

"Будучи расквартированы в украинском селе, мы воочию убедились, как плохо жилось западным украинцам в панской Польше. В этой стране полноправными гражданами были только поляки. Только они имели право служить и работать на государственной службе. Даже работать чернорабочим на строительстве дороги украинец не имел права - это была государственная работа. Украинец мог стать поляком, для этого он должен был сменить веру и стать католиком. Были предприняты меры и для постепенного перехода украинцев в католичество. Православная вера была подменена униатской, т.е. чем-то средним между православием и католичеством. Украинцев давили налогами. Hалог полагался даже с печной трубы, и мы после перехода границы удивились, что хаты стояли без дымовых труб. Дым от печей выпускали просто на чердак под крышу. Были частые пожары. К нам обращались с вопросами, можно ли теперь делать трубы. Мы отвечали, что не только можно, но и нужно. Поздней осенью крестьяне шли в церковь босиком. Перед церковью вытирали грязные ноги о траву, обувались и входили в церковь. А выходя, снимали сапоги и вешали их на шею. Одна пара сапог служила крестьянину всю жизнь, а умирая, он передавал их сыну."


Так что "европейцы" эти предпочитают не помнить как в избах без печных труб жили при панах.


>>т.е. по вашему репрессировали потому что в ГУЛАГ рабочих рук не хватало?
>Ну факт разнарядок количества врагов рарода общеизвестен и я думаю нет смысла о нем спорить

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Еще раз спрашиваю -- вы можете доказать что репрессировали потому что в ГУЛАГе была нехватка рабочих рук? Или и в этом вопросе вы слабы в истории, а одни только чувства?

>Мне чувства подсказывают, что органы не собирались дожидаться

Чувства? А может вам вместо чувств документами воспользоваться? А то меня как то ваши чувства абсолютно не интересуют. Мало ли чего вы там начуствовали...

>>Примеры взятия заложников в 39-40м привести сможете?
>Я уже писал, что я не историк и заранее извенился за возможные ляпсусы. Но если это происходило в 20-е, то что-то подобное могло происходить и в 39-40. Может методы применялись другие.

Т.е. доказать не можете, факты вам таковые неизвестны, но утверждать вы это беретесь исходя из националистического чувстования? Я правильно понял?

>То почему появилось такое яростное сопротивление?

А почему в Африке все нищие, а резать друг друга из века в век не перестают? Особенно после уничтожения коллониальной системы после WWII?

>Глядишь - вырастут станут учителями, врачами, инженерами.

Так ведь и выросли -- учителями, врачами, инженерами благодоря советской власти.

>Почему это произошло. В чем причина.

Посмотрите на Африку. Потом на себя. Думаете что ваши националисты от тамошних чем-то отличаются?

>Я лично вижу только одну причину: в структуре отношений власть-человек, которую принесла советская власть.

Значит плохо видите.
От Александр King
К Alex Medvedev (26.03.2005 13:12:52)
Дата 26.03.2005 13:42:53

Re: А вот...

Уважаемый, ...
>>Они себя нищими не считали.
>Это самовнушение из разряда -- раньше небо было синее, вода мокрее, бабы красивее, а водка -- крепче.
Я понял Вашу мысль, хотя не согласен с ней. У меня есь живые примеры установления советского строя моей прабабушки, бабушки моей жены. Так что, что такое раскулачивание, что такое организация колхозов - их слова для меня единственный документ, "так сказать на все времена" (С) Жиглов

>>>т.е. по вашему репрессировали потому что в ГУЛАГ рабочих рук не хватало?
>>Ну факт разнарядок количества врагов рарода общеизвестен и я думаю нет смысла о нем спорить
>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Еще раз спрашиваю -- вы можете доказать что репрессировали потому что в ГУЛАГе была нехватка рабочих рук? Или и в этом вопросе вы слабы в истории, а одни только чувства?
А если хватало то где их, эи самые руки брали? В прямом и переносном смысле. Вот у меня вопрос к Вам как специалисту. Подскажите мне процент арестованных в 39-40 годах в Западной Украине и на остальной территории СССР. Особенно интересен 39 год. Период активного установления советской власти и, как я предполагаю (если ошибаюсь - поправте пожалуста), минимального военного сопротивления местного населения

>>То почему появилось такое яростное сопротивление?
>А почему в Африке все нищие, а резать друг друга из века в век не перестают? Особенно после уничтожения коллониальной системы после WWII?
Ну это слишком упрощенный, опримитизированный подход. Навешать на народ ярлык "папуасов". Кстати - перечитайте свой постинг. :) Ушли поляки-колонизаторы, пришла советская власть, и началась резня (вопрос не в том кто начал), просто началась резня в стиле африканской межплеменной резни. "Это ты сказал" (С) "Евангелие"

>>Глядишь - вырастут станут учителями, врачами, инженерами.
>Так ведь и выросли -- учителями, врачами, инженерами благодоря советской власти.
Так почему же народ сопротивлялся столь радужной (это я абсолютно без ехидства) перспективе?

>>Почему это произошло. В чем причина.
>Посмотрите на Африку. Потом на себя. Думаете что ваши националисты от тамошних чем-то отличаются?
Да националисты, они везде одинаковы, что в Африке, что у нас, что у вас. У нас вон под влиянием оранжоидной пропаганды стопроцентные россияне, которые украинский язык иначе чем языком бабок-торговок с базара не называли сейчас считают очень красивым, полюбили его, и активно изучают.

>>Я лично вижу только одну причину: в структуре отношений власть-человек, которую принесла советская власть.
>Значит плохо видите.
Тогда назовите другую.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Alex Medvedev
К Александр King (26.03.2005 13:42:53)
Дата 26.03.2005 14:01:00

Re: А вот...

>У меня есь живые примеры установления советского строя моей прабабушки, бабушки моей жены. Так что, что такое раскулачивание, что такое организация колхозов - их слова для меня единственный документ, "так сказать на все времена" (С) Жиглов

Это все воспоминания дней минувших. Память человеческая такая штука, что остаются яркие события, а повседневные, тихие и спокойные дни стираются. Так что бабушки, бабушками, а читать нужно документы той эпохи. А по всем документамполучается, что производительность труда в сельском хозяйстве наивысшая у крупных хозйств. И это не зависит ни от строя в стране, ни от формы собственности, ни от названия.

>А если хватало то где их, эи самые руки брали?

А где сейчас берут? Сейчас между прочим в расчете на 100000 жителей сидит по тюрьмам, колониям и СИЗО больше чем в 37-м.

>В прямом и переносном смысле. Вот у меня вопрос к Вам как специалисту. Подскажите мне процент арестованных в 39-40 годах в Западной Украине и на остальной территории СССР. Особенно интересен 39 год.

А Земскова читать не пробовали?

>Ну это слишком упрощенный, опримитизированный подход. Навешать на народ ярлык "папуасов".

Нет. Не попуасы. Националисты.

>Кстати - перечитайте свой постинг. :) Ушли поляки-колонизаторы, пришла советская власть, и началась резня

Историю вы явно не знаете. Резня началась при поляках.

>Так почему же народ сопротивлялся столь радужной (это я абсолютно без ехидства) перспективе?

Потому что это получили их дети. А вкусно пить, сладко есть, баб тискать и работать только по-минимуму хочется сегодня. И легче всего таким сказать что есть внешние угнетатели которые все вышеперечисленное не дают делать, а потому нужно их вырезать под корень, а потом наступит "щастье". Национализм это завсегда кровь инородцев.

>>>Почему это произошло. В чем причина.

>>Значит плохо видите.
>Тогда назовите другую.

Неумение и нежелание думать, например.
От Александр King
К Alex Medvedev (26.03.2005 14:01:00)
Дата 26.03.2005 14:40:26

Re: А вот...

Уважаемый, ...
>Это все воспоминания дней минувших. Память человеческая такая штука, что остаются яркие события, а повседневные, тихие и спокойные дни стираются. Так что бабушки, бабушками, а читать нужно документы той эпохи. А по всем документамполучается, что производительность труда в сельском хозяйстве наивысшая у крупных хозйств. И это не зависит ни от строя в стране, ни от формы собственности, ни от названия.
Человеку гораздо проще понять, вот моя лошадь пашет мое поле, и я выращу и продам мою пшеницу. Кстати Столыпин в своих реформах опирался именно на крепкого крестьянина-частника, как скозали-бы при советской власти - кулака.

>А где сейчас берут? Сейчас между прочим в расчете на 100000 жителей сидит по тюрьмам, колониям и СИЗО больше чем в 37-м.
Статьи только разные. А сколько сидит не в колонии а в Вы-ы-ысоких кабинетах, и не боится попасть в места не столь отдаленные? Нынешнее время не стоит сравнивать с тем. Кстати байка с тех времен. Услышана как реальный случай, но я думаю - 100% байка. Предложили знатному слесарю/токарю/фрезеровщику (ненужное вычеркнуть) перейти на закрытый завод, естесно оклад пообещали побольше. Он возьми заартачься - дескать маловато - добавте. Оставили в покое. А через некотрое время - ночью приезжает воронок, 58 статья (я правильно назвал номер статьи?, там еще прим какой-то полагается), и на тот же завод, но уже в шарашку, и естесно за пайку баланды, а не за оклад. Байка остается байкой, но уж больно симптоматична для того времени, и обсуждаемой темы.

>>Так почему же народ сопротивлялся столь радужной (это я абсолютно без ехидства) перспективе?
>Потому что это получили их дети. А вкусно пить, сладко есть, баб тискать и работать только по-минимуму хочется сегодня. И легче всего таким сказать что есть внешние угнетатели которые все вышеперечисленное не дают делать, а потому нужно их вырезать под корень, а потом наступит "щастье".
Ну уж картинку Вы нарисовали. Они мне напомнила заседание разбойников вокруг костра из фильма "Морозко". Помните: "Ох и холодно нам, ох и голодно нам..." Вот сидят такие урки и только и ждут как бы погубить невинную душу, да загробастать последнее. Вы уж слишком утрируете.
Вполне себе нормальный трудолюбивый народ. С учетом особенностей хозяйствования в горный районах, где только выпас животных, заготовка и распилка древесины, да добыча камня, работать приходится гораздо больше. Так что в лени их не обвиншь. А с учетом того, что советская власть экспроприировала средства производства у польских панов неизбежно было повышение опраты труда простых людей.

>Национализм это завсегда кровь инородцев.
Так не все пришлые во вновь присоедененные области были русскими, даже наверняка наоборот. Раз эти области вошли в состав УССР - специалисты и совработники были украинцами. Более того с учетом особенности ихнего диалекта со знанием украинского языка нужно привыкать к общению, а русский там вообще ни слова не поймет.

>>Тогда назовите другую.
>Неумение и нежелание думать, например.
Ну если есть положительное, принесенное новой властью (гарантированная занятость, б/платное образование и м/обслуживание, работа на себя, а не на пана), тут и думать не надо - все на виду. Работай, включайся в соцсоревнование, получай достойную оплату, в отпуск на курорт. Тем более, что им не пришлось проходить вместе со всем СССР трудные годы 20-х, первых пятилеток. "Жить в стране стато лучше, жить стало веселей".

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.