От Евгений Путилов
К All
Дата 24.03.2005 11:06:46
Рубрики Армия;

? по обороне. Наверное, Исаеву.

Доброго здравия!

Перебирал тут нормативы ля дивизии в обороне начала 80-х. Ну, то что теория стратегической оборонительной операции у нас и у ВД не ушла дальше опыта ВМВ - я знал и до этого. Достаточно сказать, что глубина обороны на Западном ТВД пдланировалась 600-800 км. А по опыту ВМВ, кажется, 600 км. Но вот что интересно. В НАТО и Израиле признавались 2 вида обороны - позиционная и мобильная. У нас оборона сама по себе была в загоне, потому ее разделением на виды вообще не занимались. Лишь к концу 80-х таки признали позиционную и маневренную оборону, хотя именно последняя и была объектом беспощадной критики. Даже Рокоссовский как-то высказался, будто это самообман (для ядерной войны вполне обоснованное мнение). Но, если не ошибаюсь, БУ-43 признавал маневренный вид обороны. Что там случилось, что из ПУ-48 он уже исчез? Встречал мнение, будто такая маневренная оборона, как расписана в БУ-43, в ВОВ вообще не применалась. Что там такое было?


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От xab
К Евгений Путилов (24.03.2005 11:06:46)
Дата 29.03.2005 12:20:42

Re: ? по...

>Доброго здравия!

>Перебирал тут нормативы ля дивизии в обороне начала 80-х. Ну, то что теория стратегической оборонительной операции у нас и у ВД не ушла дальше опыта ВМВ - я знал и до этого. Достаточно сказать, что глубина обороны на Западном ТВД пдланировалась 600-800 км. А по опыту ВМВ, кажется, 600 км.

Откуда увеличится глубине операции - телепорты еще не изобрели.

>У нас оборона сама по себе была в загоне, потому ее разделением на виды вообще не занимались.

Неправда. Довольно подробно изучались ВСЕ вопросы обороны, на всех уровнях подготовки офицеров.

>Лишь к концу 80-х таки признали позиционную и маневренную оборону, хотя именно последняя и была объектом беспощадной критики. Даже Рокоссовский как-то высказался, будто это самообман (для ядерной войны вполне обоснованное мнение). Но, если не ошибаюсь, БУ-43 признавал маневренный вид обороны. Что там случилось, что из ПУ-48 он уже исчез? Встречал мнение, будто такая маневренная оборона, как расписана в БУ-43, в ВОВ вообще не применалась. Что там такое было?

Году в 99 нам в МАА давали маневренную оборону ( одно занятие ) как разновидность обороны вообще на последовательно занимаемых рубежах, без какой либо детализации. Вопросы организации отхода с занимаемых рубежей не рассматривались ни на каком уровне. Хотя в БУ эти вопросы расписанны ( как и бой в окружении ). Надо отметить, что я учился на инженерном факультете, тактика и оперативное исскуство не были основными предметами.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (29.03.2005 12:20:42)
Дата 29.03.2005 12:33:32

Re: ? по...

>Откуда увеличится глубине операции - телепорты еще не изобрели.

Возросли возможности как тарнспортных средств так и частей и средств боевого обеспечения по восстановлению коммуникаций.

>Неправда. Довольно подробно изучались ВСЕ вопросы обороны, на всех уровнях подготовки офицеров.

см. ниже вопрос не про тактику.

>Вопросы организации отхода с занимаемых рубежей не рассматривались ни на каком уровне.

Cтранно - выход из боя и отход как раз описаны.

>Хотя в БУ эти вопросы расписанны

БУ это тактика.
От Гегемон
К Евгений Путилов (24.03.2005 11:06:46)
Дата 24.03.2005 12:52:51

Re: ? по...

СА после Великой Отечественной войны признавала только те виды боевых действий, которые ей удавались. А маневренная оборона во Второй Мировой войне не удавалась по большому счету никому. Даже немцы рассматривали ее перед войной как "тактический разврат", и основным видом обороны у них была жесткая позиционная, с требованием обязательно восстановить утраченную позицию контратакой.
Вот здесь есть статья с изложением эволюции послевоенных взглядов на оборону http://ryadovoy.vif2.ru/militarizm/dokumet's/oborona_evolutciya_vzglyadov.htm

С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (24.03.2005 12:52:51)
Дата 24.03.2005 14:54:30

Re: ? по...

Доброго здравия!

>СА после Великой Отечественной войны признавала только те виды боевых действий, которые ей удавались.

Ну, отчасти только согласен.

>А маневренная оборона во Второй Мировой войне не удавалась по большому счету никому. Даже немцы рассматривали ее перед войной как "тактический разврат", и основным видом обороны у них была жесткая позиционная, с требованием обязательно восстановить утраченную позицию контратакой.

Собственно, это я и хотел прояснить для себя. Потому и адресовал вопрос к Исаеву и всем, кто гуру в периоде ВОВ. Я все же по периоду 1955-85.

>Вот здесь есть статья с изложением эволюции послевоенных взглядов на оборону http://ryadovoy.vif2.ru/militarizm/dokumet's/oborona_evolutciya_vzglyadov.htm

Спасибо. Правда, временами высказывания у него ну такие расплывчатые, будто цитируемый Гареев показания на допросе давал, не зная в чем его обвиняют, и заранее опасаясь наговорить лишнего :-)
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Гегемон
К Евгений Путилов (24.03.2005 14:54:30)
Дата 24.03.2005 15:08:05

Re: ? по...

>>СА после Великой Отечественной войны признавала только те виды боевых действий, которые ей удавались>
>Ну, отчасти только согласен.
Например, в области тактики подразделений сохраняли атаку развернутой цепью стрелков/мотострелков, в которой роль сержанта нивелируется. А все потому, что в начале войны по совершенно отдельным причинам не удалось применять основанную на пулеметном огне групповую тактику.

Есть статья Свечина, посвященная как раз понятиям "оборона" и "отпор" в немецких взглядах после 1-й МВ. Подвижная оборона провоцировала войска на сдачу позиций и неконтролируемый отход даже без всякого ЯО. А поскольку позиции немцы занимали исключительно по "сильным" местам, то потеря каждой заметно ухудшала положение войск.
А немецкая "подвижная оборона" 1944 года - это скорее серия контрударов с последующим уходом из-под "советского парового катка" и попыткой сформировать жесткий позиционный фронт.

С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (24.03.2005 15:08:05)
Дата 24.03.2005 15:12:07

Re: ? по...

>Подвижная оборона провоцировала войска на сдачу позиций и неконтролируемый отход даже без всякого ЯО.
>А немецкая "подвижная оборона" 1944 года - это скорее серия контрударов с последующим уходом из-под "советского парового катка" и попыткой сформировать жесткий позиционный фронт.

То есть вернуться к той же позиционной обороне для создания условий, чтоб потом перейти к наступлению (в теории, а применительно к немцам, то если повезет). В принципе, критика идеи маневренной обороны исходя из этих Ваших тезисов мне кажется вполне обоснованной. На уровне выше тактического маневренная оборона - действительно самообман. Прав был Рокоссовский. ИМХО, конечно.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (24.03.2005 11:06:46)
Дата 24.03.2005 12:17:33

А не наоборот?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я в послевоень особо не вникал, но в условиях увеличения возможностей средств поражения(включая ядерные) и практически 100% моторизации войск позиционная оборона представляется невохзможной. Только маневренные действия.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (24.03.2005 12:17:33)
Дата 24.03.2005 14:50:24

Нет, я поясню суть вопроса по-другому.

>Я в послевоень особо не вникал, но в условиях увеличения возможностей средств поражения(включая ядерные) и практически 100% моторизации войск позиционная оборона представляется невохзможной. Только маневренные действия.

Нет-нет, я о маневренной обороне по БУ-43. У меня сложилось впечатление, что он описывал что-то на основе опыта "подвижной обороны" начального периода войны. И именно этот опыт во второй половине войны уже не был востребован, а потом исчез из употребления. Я хотел, чтоб Вы эту мою догадку протестировали.

А что касательно послевоенного периода, то тут все понятно. Маршал Советского Союза Р.Я.Малиновский в своей книге "Стратегия ядерной войны" в 1964 написал так: "Условия ядерной войны не позволяют выбирать между обороной и наступлением, они ставят нас перед выбором: или наступление, или поражение. Следовательно, и пропаганда стратегической обороны в ядерной войне равносильна поражению". Этот постулат разделялся верховным командованием аж до 1-й пол. 80-х гг. И когда в рамках дискуссии высказывались мысли, будто не стоит держать теорию стратегической оборонительной операции в загоне, потому что оборона - это не тождественно пассивности, есть разные виды обороны, Маршал Советского Союза Рокоссовский дал довольно резкую отповедь. Мол, разговоры об маневренной обороне ничего не меняют в сути дела, а именно в проигрышности обороны как таковой в современной войне. Потому, есть "да" и "нет", а все остальное - от лукавого. То есть, "наступление" и "оборона", а "маневренная оборона" (на нее смотрели как на "недонаступление", но уже и не оборона) - это от лукавого.

Я хотел просветиться у Вас о взглядах на эту тему применительно к второй половине войны и обобщению ее опыта сразу после войны. Думал, не было ли неприятия маневренной обороны связано с чем-то более древним у нашего командования, чем появление ЯО?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (24.03.2005 14:50:24)
Дата 24.03.2005 14:55:54

Re: Нет, я...

>И именно этот опыт во второй половине войны уже не был востребован, а потом исчез из употребления. Я хотел, чтоб Вы эту мою догадку протестировали.

Вообще мне лично странны эти суждения, т.к. в учебнике Тактики 60-х рассматривается и оборона и маневренная.
Впрочем, послкольку Вы зародили зерно сомнения надо будет перепроверить.

>А что касательно послевоенного периода, то тут все понятно. Маршал Советского Союза Р.Я.Малиновский в своей книге "Стратегия ядерной войны" в 1964 написал так: "Условия ядерной войны не позволяют выбирать между обороной и наступлением, они ставят нас перед выбором: или наступление, или поражение. Следовательно, и пропаганда стратегической обороны в ядерной войне равносильна поражению".

Ну в этом разрезе он прав. Речь идет о стратегии. А маневренная оборона - это форма ведения боя. (Тактика т.е)



> Маршал Советского Союза Рокоссовский дал довольно резкую отповедь. Мол, разговоры об маневренной обороне ничего не меняют в сути дела, а именно в проигрышности обороны как таковой в современной войне. Потому, есть "да" и "нет", а все остальное - от лукавого. То есть, "наступление" и "оборона", а "маневренная оборона" (на нее смотрели как на "недонаступление", но уже и не оборона) - это от лукавого.

Цель войны может быть достигнута только наступлением. (если мы говорим о стратегии). Но общщий приоритет наступления в статратегии не противоречит тому, что с целью экономии сил на некоторых участках театра будут вестись оборонительные бои, и маневренная оборона - как одна из форм такогобоя.

Вообщем нет противоречий никаких - если раскладывать тезисы по разным уровням военой науки.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 14:55:54)
Дата 24.03.2005 15:08:13

Re: Нет, я...

Доброго здравия!
>>И именно этот опыт во второй половине войны уже не был востребован, а потом исчез из употребления. Я хотел, чтоб Вы эту мою догадку протестировали.
>
>Вообще мне лично странны эти суждения, т.к. в учебнике Тактики 60-х рассматривается и оборона и маневренная.
>Впрочем, послкольку Вы зародили зерно сомнения надо будет перепроверить.


См. ниже. Тут все нормально, если речь об учебнике именно тактики, то есть до уровня полка.


>Ну в этом разрезе он прав. Речь идет о стратегии. А маневренная оборона - это форма ведения боя. (Тактика т.е)

Нет, маневренную оборону может вести армия (по опыту ВОВ). А вот это уже (подчекну, все рассуждения для Европейского театра войны) никак не тактика. Да и дивизия - это уже оперативно-тактический уровень. Для нее еще признавалась оборона по необходимости.

>Цель войны может быть достигнута только наступлением. (если мы говорим о стратегии). Но общщий приоритет наступления в статратегии не противоречит тому, что с целью экономии сил на некоторых участках театра будут вестись оборонительные бои, и маневренная оборона - как одна из форм такогобоя.

Вот я и уточняю. Маневренная оборона для дивизии - такой не встречал.

>Вообщем нет противоречий никаких - если раскладывать тезисы по разным уровням военой науки.

Просто Вы не видите противоречия. Тактику и я сам изучал в свое время. И оборону в том числе. Нормативы для дивизии в обороне, подчеркну, для Западного направления у меня и сейчас есть. Но нам всегда говорили, что этот вид боя на оперативном и выше уровне - мера только вынужденная. А оборона на уровне тактическом - это вполне нормальное дело, и она была в учебниках. Повторюсь: маневренная оборона для дивизии - такой не встречал. Я, по крайней мере. А вот критику этой идеи для уровня выше дивизии - встречал немало.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (24.03.2005 15:08:13)
Дата 24.03.2005 15:13:17

Re: Нет, я...

>См. ниже. Тут все нормально, если речь об учебнике именно тактики, то есть до уровня полка.

Советская военная наука на мой взгляд охватывала тактикой и действия дивизии в т.ч.


>Нет, маневренную оборону может вести армия (по опыту ВОВ). А вот это уже (подчекну, все рассуждения для Европейского театра войны) никак не тактика.

Да, это уже оперативный уровень.

>Вот я и уточняю. Маневренная оборона для дивизии - такой не встречал.
>Но нам всегда говорили, что этот вид боя на оперативном и выше уровне - мера только вынужденная.

т.е уточнение к уточнению :)
Вас интересует рассматривалась ли советской военой наукой возможнсть ведения оборонительных операций?
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 15:13:17)
Дата 24.03.2005 15:20:01

Re: Нет, я...

Доброго здравия!

>Советская военная наука на мой взгляд охватывала тактикой и действия дивизии в т.ч.

На мое ИМХО дивизия - оперативно-тактический уровень. У нас ведь после войны появился кроме него еще и термин "оперативно-стратегический" - это уровень фронта, опустившийся со стратегического, которым теперь была только операция группы фронтов (войск на стратегическом направлении). Хотя эти оперативно-тактические переходы можно считать как возжелается - хоть тактикой, хоть оперативным искусством.

>>Нет, маневренную оборону может вести армия (по опыту ВОВ). А вот это уже (подчекну, все рассуждения для Европейского театра войны) никак не тактика.
>
>Да, это уже оперативный уровень.

>>Вот я и уточняю. Маневренная оборона для дивизии - такой не встречал.
>>Но нам всегда говорили, что этот вид боя на оперативном и выше уровне - мера только вынужденная.
>
>т.е уточнение к уточнению :)
>Вас интересует рассматривалась ли советской военой наукой возможнсть ведения оборонительных операций?

Нет, причины негативного отношения к маневренной разновидности обороны вплоть до непризнания ее таковой. Когда такое появилось и под каким влиянием. Из-за ЯО (как в случае со стратегической оборонительной операцией)или раньше в ВОВ по иным причинам.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (24.03.2005 15:20:01)
Дата 24.03.2005 15:26:09

Re: Нет, я...

>>Советская военная наука на мой взгляд охватывала тактикой и действия дивизии в т.ч.
>
>На мое ИМХО дивизия - оперативно-тактический уровень.

Для послевоеного периода - согласен.
Но специального раздела военой науки для него не существует, т.е "пограничность" полагает возможность рассмотрения ведения боевых действий соединением такого уровня как по правилам тактики так и оп. искусства.

Собствено Вы это и сами пишете:

>Хотя эти оперативно-тактические переходы можно считать как возжелается - хоть тактикой, хоть оперативным искусством.

>>т.е уточнение к уточнению :)
>>Вас интересует рассматривалась ли советской военой наукой возможнсть ведения оборонительных операций?
>
>Нет, причины негативного отношения к маневренной разновидности обороны вплоть до непризнания ее таковой.

...на оперативном уровне?

>Когда такое появилось и под каким влиянием. Из-за ЯО (как в случае со стратегической оборонительной операцией)или раньше в ВОВ по иным причинам.

Из того что мне доводилось читать - такая форма ведения обороны является наиболее сложной. (т.е требует высокой выучки войск) - дабы маневренность не перешла просто в отход.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 15:26:09)
Дата 24.03.2005 15:34:24

Re: Нет, я...

Доброго здравия!
>>Нет, причины негативного отношения к маневренной разновидности обороны вплоть до непризнания ее таковой.
>
>...на оперативном уровне?

Да, но я по своему восприятию и оперативно-тактический к нему причисляю.
Отсюда дивизия. Хотя повторюсь, что маневренной обороны для дивизии тоже не встречал. Выкладки только по "нормальной" обороне.

>Из того что мне доводилось читать - такая форма ведения обороны является наиболее сложной. (т.е требует высокой выучки войск) - дабы маневренность не перешла просто в отход.

То есть, примерно то же, что написал в ветке Гегемон по ВМВ для немцев. правильно Вас понимаю? Опять же выходит, что Рокоссовский верно критиковал дискуссионеров :-) в Академии ГШ. И что непризнание маневренной разновидности обороны - не есть признак "загона" обороны как таковой, а имел совершенно объективные причины, которых не понимали послевоенные генералы, не видевшие "подвижной обороны армии" в 1941.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru