От Вулкан
К All
Дата 24.03.2005 13:54:04
Рубрики WWII; Армия; ВВС;

Хоть и не пятница, но

Приветствую!
Перенос с Цусимы.
Можно ли определить лучший пикирующий бомбардирровщик в ВМВ?
По совокупности параметров:
Способность пикирования.
Маневренность.
Скорость.
Бомбовая нагрузка.
Защита.
Готов предложить на рассмотрение следующие кандидатуры:
Пе-2.
Ю-87.
D3A (VAL)
SBD Доунтлесс.
Скьюа.
Барракуда.
Ну и может быть еще кто что предложит.
Свое мнение просьба обосновать.
С уважением, Вулкан
От ZaReznik
К Вулкан (24.03.2005 13:54:04)
Дата 24.03.2005 21:09:15

а чего про "Скайрейдер" подзабыли?

Вполне подходит. Ну чуть-чуть не успели :)
От Исаев Алексей
К Вулкан (24.03.2005 13:54:04)
Дата 24.03.2005 20:44:39

Вольфрам фон Рихтгоффен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ему хоть Донтлесс, что Ю-87, что "Джуди" дай - результат будет какой надо. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Вулкан (24.03.2005 13:54:04)
Дата 24.03.2005 20:16:25

Хе-177

>Способность пикирования.

Может.

>Маневренность.

Ему и не надо.

>Скорость.

Хорошая.

>Бомбовая нагрузка.

Больше всех.

>Защита.

Ого-го!
От Jones
К Игорь Куртуков (24.03.2005 20:16:25)
Дата 24.03.2005 21:15:19

Re: Если даже из пикирования не выйдет,

что скорее всего, урон нанесет наибольший.
Правильный выбор:))
От поручик Бруммель
К Вулкан (24.03.2005 13:54:04)
Дата 24.03.2005 19:10:36

На Цусиме мы тема совершенно другая. Это уже твоя отсебятина. (-)
От Вулкан
К поручик Бруммель (24.03.2005 19:10:36)
Дата 25.03.2005 10:16:07

Тогда там просто нечего обсуждать (-)
От поручик Бруммель
К Вулкан (25.03.2005 10:16:07)
Дата 25.03.2005 10:33:23

Re: Тогда там...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Ну конечно. Если ПЕ-2 в авианосец не лезет, то естественно.:)
C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К поручик Бруммель (25.03.2005 10:33:23)
Дата 25.03.2005 10:48:33

ха-ха-ха (-)
От Exeter
К Вулкан (24.03.2005 13:54:04)
Дата 24.03.2005 15:41:00

Нелепый вопрос

"Лучший пикировщик", уважаемый Вулкан, для каждый страны свой. Тот, который устраивал военных той или иной страны в тот или иной момент и был для них лучщим.

Если хотите абстрактно оценить, какой пикировщик был лучше всех по "пикирующим характеристикам" - то таковым можно считать, видимо, Fi-167 (хотя делался он изначально как главным образом торпедоносец).


С уважением, Exeter
От Rabinowich
К Exeter (24.03.2005 15:41:00)
Дата 24.03.2005 23:00:25

Re: Нелепый вопрос

>Если хотите абстрактно оценить, какой пикировщик был лучше всех по "пикирующим характеристикам" - то таковым можно считать, видимо, Fi-167 (хотя делался он изначально как главным образом торпедоносец).

Сомневаюсь я, что Fi.167 по "пикирующим характеристикам" превосходил Ju.87
Грин пишет, что:
"С полным газом и взятой на себя ручкой самолет мог садиться почти вертикально.
В одном из полетов под управлением Герхарда Физелера самолет снижался над одним местом
вертикально с высоты 3000 м до 30 м."
Т.е. парашютировал, а не пикировал :)

Грузоподъемность-то у него конечно больше, чем у Юнкерса. За счет 1000-сильного движка.
Однако DB601 в первую очередь на Мессеры требовался.
А бипланная схема скорость наращивать не позволит.
Так что на свалку этот пепелац, вместе с "Графом Цеппелином" :)

С комприветом, Rabinowich
От Exeter
К Rabinowich (24.03.2005 23:00:25)
Дата 25.03.2005 00:41:52

Причем тут парашютирование?

Здравствуйте, уважаемый Rabinowich!

>Сомневаюсь я, что Fi.167 по "пикирующим характеристикам" превосходил Ju.87
>Грин пишет, что:
>"С полным газом и взятой на себя ручкой самолет мог садиться почти вертикально.
>В одном из полетов под управлением Герхарда Физелера самолет снижался над одним местом
>вертикально с высоты 3000 м до 30 м."
>Т.е. парашютировал, а не пикировал :)

Е:
Парашютировал он вследствие малой скорости сваливания, никакого отношения этот режим полета к пикированию не имеет. Я же говорю именно о пикировании. Во время испытаний в Рехлине в 1938-1939 гг Fi 167 показал выдающиеся характеристики как пикировщик, позволяя пикировать с 500-кг бомбой практически под любым углом с высокой устойчивостью, входить в пикирование в широком диапазоне скоростей, легко управлялся в пикировании и легко выводился из него. Все эти превосходные характеристики давались, как я понимаю, именно в сравнении с Ju 87.


>Грузоподъемность-то у него конечно больше, чем у Юнкерса. За счет 1000-сильного движка.
>Однако DB601 в первую очередь на Мессеры требовался.
>А бипланная схема скорость наращивать не позволит.

Е:
А зачем ему наращивать скорость? :-)) Вопрос чисто абстрактный, напомню, стоит. Собственно, из-за малой скорости его быстро как пикировщик и отставили, решив сварганить Ju 87C.



С уважением, Exeter
От Rabinowich
К Exeter (25.03.2005 00:41:52)
Дата 25.03.2005 11:46:15

видимо я не в курсе относительно Fi.167

>Е:
>Парашютировал он вследствие малой скорости сваливания, никакого отношения этот режим полета к пикированию не имеет.

Это мне известно:)

>Я же говорю именно о пикировании. Во время испытаний в Рехлине в 1938-1939 гг Fi 167 показал выдающиеся характеристики как пикировщик, позволяя пикировать с 500-кг бомбой практически под любым углом с высокой устойчивостью, входить в пикирование в широком диапазоне скоростей, легко управлялся в пикировании и легко выводился из него. Все эти превосходные характеристики давались, как я понимаю, именно в сравнении с Ju 87.

А вот этого я не знал.
Кроме Грина других источников по Fi.167 я не нашел. У Грина акцент именно на парашютирование и хорошие ВПХ.
О пикировании ни слова.
Поделитесь пожалуйста источником Вашего знания.

С комприветом, Rabinowich
От ZaReznik
К Rabinowich (24.03.2005 23:00:25)
Дата 24.03.2005 23:05:11

Мёсьё!

>Сомневаюсь я, что Fi.167 по "пикирующим характеристикам" превосходил Ju.87
>Грин пишет, что:
>"С полным газом и взятой на себя ручкой самолет мог садиться почти вертикально.
>В одном из полетов под управлением Герхарда Физелера самолет снижался над одним местом
>вертикально с высоты 3000 м до 30 м."
>Т.е. парашютировал, а не пикировал :)

Это кто же так пикирует? Со_ВЗЯТОЙ_НА_СЕБЯ_РУЧКОЙ????? 0)))))
(Опять-таки - механизация всякая, панимашь. На "физлере" это дело умели - см. тот же Fi.156 Storch)
От Rabinowich
К ZaReznik (24.03.2005 23:05:11)
Дата 25.03.2005 00:17:05

Внимательней


>Это кто же так пикирует? Со_ВЗЯТОЙ_НА_СЕБЯ_РУЧКОЙ????? 0)))))

Дык я и говорю - ПАРАШЮТИРОВАТЬ он мог хорошо.
Палубный потому что.

>(Опять-таки - механизация всякая, панимашь. На "физлере" это дело умели - см. тот же Fi.156 Storch)

Именно что они оба КВП
А уважаемый Exeter почему-то записал Fi.167 в пикировщики. Что неверно.

С комприветом, Rabinowich
От Вулкан
К Exeter (24.03.2005 15:41:00)
Дата 24.03.2005 15:55:58

Именно попытка абстрактно оценить

Приветствую!
>"Лучший пикировщик", уважаемый Вулкан, для каждый страны свой. Тот, который устраивал военных той или иной страны в тот или иной момент и был для них лучщим.

>Если хотите абстрактно оценить, какой пикировщик был лучше всех по "пикирующим характеристикам" - то таковым можно считать, видимо, Fi-167 (хотя делался он изначально как главным образом торпедоносец).
Именно попытка абстрактно
С уважением, Вулкан
От Белаш
К Вулкан (24.03.2005 13:54:04)
Дата 24.03.2005 14:48:08

См. Пунев - Пе-2 и Ту-2

Приветствую Вас!
>Приветствую!
>Перенос с Цусимы.
>Можно ли определить лучший пикирующий бомбардирровщик в ВМВ?
>Ну и может быть еще кто что предложит.
>Свое мнение просьба обосновать.
>С уважением, Вулкан
Первый - как лучший (для нашего театра ,промышленности и персонала) в войне, второй - по итогам (доведен)
С уважением, Евгений Белаш
От varder
К Вулкан (24.03.2005 13:54:04)
Дата 24.03.2005 14:24:10

SB2C Хеллдайвер и D4Y Джуди (см. обоснование)

Обоснование:
Это самолеты второй половины войны, созданые с полученного учетом опыта. Они не во всем хороши, но по сути являются самолетами нового поколения по сравнению с Штукой или Велл. Отсюда и "детские болезни", которые не мешают им быть лучшими пикировщиками. (Хеллдайвер пожалуй самый лучший).

Уточнение:
Это ПРОТИВОКОРАБЕЛЬНЫЕ пикировщики! Для поддержки сухопутных войск требуются несколько другие качества и тут выбрать лучший сложнее, так как сильно отличаются задачи.

Уточните для каких целей пикировщик.
От Banzay
К Вулкан (24.03.2005 13:54:04)
Дата 24.03.2005 14:16:12

"хотите песен? Их есть у меня!" (с)

Приветствую!

>Можно ли определить лучший пикирующий бомбардирровщик в ВМВ?
*********************************
Э Сухопутный или палубный?

>По совокупности параметров:
>Способность пикирования.
********************************
это шутка? как может пикирующий бомбер не пикировать?
>Маневренность.
********************************
это как оценивать?

>Скорость.
>Бомбовая нагрузка.
********************************
какая? внутренняя? внешняя?

>Защита.
********************************
пассивная или активная?
>Готов предложить на рассмотрение следующие кандидатуры:
>Пе-2.
>Ю-87.
>D3A (VAL)
>SBD Доунтлесс.
>Скьюа.
>Барракуда.
>Ну и может быть еще кто что предложит.
*********************************
D4Y3
D4Y4
B7A1
Ту-2
Ар-2
ОПБ-40
Виндикейтор
Скайрейдер
Hs123
Hs132

продолжить?

>Свое мнение просьба обосновать.
********************************
ЗЫ "тщательнее надо тщательнее" (с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От поручик Бруммель
К Banzay (24.03.2005 14:16:12)
Дата 24.03.2005 19:11:23

Палубный. (-)
От Banzay
К поручик Бруммель (24.03.2005 19:11:23)
Дата 25.03.2005 10:11:07

Re: Палубный.

Приветсвую!

морской

для японцев B7A1
для американцев Скайрейдер
для англичан Хеллдайвер

Сухопутный

для немцев Ю-187
для нас Пе-2


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Вулкан
К Banzay (24.03.2005 14:16:12)
Дата 24.03.2005 14:35:34

Re: "хотите песен?...

Приветствую!
>Приветствую!

>>Можно ли определить лучший пикирующий бомбардирровщик в ВМВ?
>*********************************
>Э Сухопутный или палубный?
А какой нравится. Можно и тот, и другой.
>>По совокупности параметров:
>>Способность пикирования.
>********************************
>это шутка? как может пикирующий бомбер не пикировать?
Вы упомянули Ту-2, которого назвать пикирующим очень тяжело..)))
>>Маневренность.
>********************************
>это как оценивать?
Наверное возможность маневрирования при пикировании.
>>Скорость.
>>Бомбовая нагрузка.
>********************************
>какая? внутренняя? внешняя?
Какая больше нравится.
>>Защита.
>********************************
>пассивная или активная?
Любая
>>Готов предложить на рассмотрение следующие кандидатуры:
>>Пе-2.
>>Ю-87.
>>D3A (VAL)
>>SBD Доунтлесс.
>>Скьюа.
>>Барракуда.
>>Ну и может быть еще кто что предложит.
>*********************************
>D4Y3
>D4Y4
>B7A1
>Ту-2
>Ар-2
>ОПБ-40
>Виндикейтор
>Скайрейдер
>Hs123
>Hs132

>продолжить?

>>Свое мнение просьба обосновать.
>********************************
>ЗЫ "тщательнее надо тщательнее" (с)

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением, Вулкан
От Малыш
К Вулкан (24.03.2005 14:35:34)
Дата 24.03.2005 14:49:27

Re: "хотите песен?...

>Вы упомянули Ту-2, которого назвать пикирующим очень тяжело..)))

По первоначальному проекту Ту-2 должен был уметь бомбить как с горизонтального полета, так и с пикирования.
От Андрей Сергеев
К Малыш (24.03.2005 14:49:27)
Дата 24.03.2005 15:00:48

Более того, умел :) Т.е. имел весь комплекс необходимого оборудования. (-)
От Вулкан
К Андрей Сергеев (24.03.2005 15:00:48)
Дата 24.03.2005 15:05:31

Вот ответ по Ту-2

Приветствую!

А.С. И всё-таки – Пе-2 хороший бомбардировщик или нет?

А.А. Очень хороший.

А.С. Но, нет ли здесь противоречия? Вы же сами говорите, что бомбовая нагрузка у Пе-2 слабая.

А.А. Лучше сказать средняя. Одна тонна (две «пятисотки») – это не мало, это средне.

А.С. Скорость маловата.

А.А. По сравнению, с другими бомбардировщиками – нормальная.

А.С. Оборонительное вооружение слабовато.

А.А. Слабовато.

А.С. Но, при этом, бомбардировщик хороший?

А.А. Очень хороший.
Ты пойми, рассматривать тактико-технические характеристики по отдельности, это только зря время терять. Надо рассматривать – насколько все имеющиеся характеристики сочетаются. Ведь бывает как – машина скоростная, но неманевренная. И толку от этой скорости? Или несет большую бомбовую нагрузку, но малоскоростная. Ну и какой толк от этой нагрузки, если ее до цели «не донести»?
У Пе-2 все боевые качества сочетались просто изумительно. Пе-2 был невероятно устойчив на всех скоростях. Ведь пикируем 720 км/час, а «пешка» шла «как по нитке». Никаких рысканий, а это для точности бомбометания много значит («пешка» бомбила очень точно). Если цель захватил в прицел – не выскользнет. Но, при такой остойчивости (есть у моряков такой термин) была манёвренна «пешка» невероятно. А в бою, когда с истребителями кружишься, каждый метр, выигранный на вираже, это твой шанс на жизнь!
Да одна тонна – нагрузка средняя, но бомбардировщик-то пикирующий, на порядок точнее бомбит, чем обычный «горизонтальный» – это во-первых! Есть и «во-вторых». Мы – пикировщики – стратегических бомбежек не ведем. У нас свои цели – мосты, корабли, артиллерийские батареи. Цели точечные. Для их уничтожения тонны бомб хватает? Вполне. И зачем тогда больше? Ведь для увеличения бомбовой нагрузки, придётся увеличить и габариты машины, и кончится всё тем, что потеряешь возможность бомбить с пикирования. Я после войны, какое-то время, служил в полку, где были на вооружении Ту-2. Так ведь бомбили на них только горизонтально, хотя бомбардировщик считался пикирующим (про что я узнал почти случайно, т.к. «пикирования» в плане боевой учебы даже не предполагались). А почему так получилось? Да потому, что сделай несколько пикирований на этой «бандуре» и всё, списывай самолёт по износу планера. Ну и зачем такой «пикировщик» нужен?
http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm
С уважением, Вулкан
От Андрей Сергеев
К Вулкан (24.03.2005 15:05:31)
Дата 24.03.2005 15:16:30

Это не ответ. Это изменение тактики в ходе войны. (-)
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (24.03.2005 15:16:30)
Дата 24.03.2005 15:34:55

Это не изменение тактики - Ту-2 пикировать не мог(+)

по прочностным ограничениям.
Тормозные решетки на серийныен машины не ставились.
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (24.03.2005 15:34:55)
Дата 24.03.2005 16:07:10

Вы не в курсе. Решетки перестали ставить с середины войны.

ЩНа первых сериях они были.
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (24.03.2005 16:07:10)
Дата 24.03.2005 16:27:20

Отчего перестали? Когда началось боевое применение субжа в строевых частях?(-)
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (24.03.2005 16:27:20)
Дата 24.03.2005 16:37:52

1942, Калининский фронт

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

Перестали, потому что "пешек" хватало с избытком. Применение бомбометания с пикирования оказалось не столь всеобъемлющим, как виделось перед войной.

С уважением, А.Сергеев
От cocs
К Андрей Сергеев (24.03.2005 16:37:52)
Дата 24.03.2005 19:50:11

Re: 1942, Калининский...

Будьте все здоровы,граждане!
>Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>Перестали, потому что "пешек" хватало с избытком. Применение бомбометания с пикирования оказалось не столь всеобъемлющим, как виделось перед войной.

>С уважением, А.Сергеев
Как то слышал выступление бывшего конструктора КБ Туполева по Ту-2.Он сам в КБ пришёл уже после войны и этот самолёт знал только по наслышке,но работал вместе с теми кто его делал.Так он сказал что у Ту-2 была проблема с раскруткой винтов на пикировании,а также колебание хвостового оперения из-за чего резко снижалась точность бомбометания.По этому самолёт плавно перешёл в разряд непекирующих.Вот почему не смогли избавиться от этих явлений - вопрос. cocs
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (24.03.2005 16:37:52)
Дата 24.03.2005 16:54:13

Калининский фронт - это войсковые испытания - и не более(+)

>Перестали, потому что "пешек" хватало с избытком.
Приведите плз. какой-нить документ, где утверждается что в ВВС КА был избыток бомбардировщиков Пе-2.

>Применение бомбометания с пикирования оказалось не столь всеобъемлющим, как >виделось перед войной.
А какой процент экипажей бомбардировочных полков Пе-2 мог бомбить с пикирования?
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (24.03.2005 16:54:13)
Дата 24.03.2005 17:00:04

Калининский фронт - это войсковые испытания - и не менее

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

Которые способствовали выяснению недостатков машин. Про малую прочность Ту-2 по их результатам выводов сделано не было.

>>Перестали, потому что "пешек" хватало с избытком.
>Приведите плз. какой-нить документ, где утверждается что в ВВС КА был избыток бомбардировщиков Пе-2.

Не надо передергивать. Их хватало для бомбометания с пикирования, которое отнюдь не стало основным. В целом же в ходе войны всегда всего нехватает.

>>Применение бомбометания с пикирования оказалось не столь всеобъемлющим, как >виделось перед войной.
>А какой процент экипажей бомбардировочных полков Пе-2 мог бомбить с пикирования?

Не самый большой. Полбину так например пришлось снова учить экипажи этому виду боевого применения своих машин. На сериях 1942г тормозных решеток не ставили до специального вмешательства сверху.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (24.03.2005 17:00:04)
Дата 24.03.2005 17:28:54

Я лишь последовательно задал два вопроса(+)

Было ли достаточным количество бомбардировщиков Пе-2? Нет.

Было ли в них достаточно экипажей, способных бомбить с пикирования? Нет.

Целей для бомбометания с пикирования у фронтовой авиации всегда за глаза.
Возможности не всегда есть - погода, подготовка экипажей, наличие аванаводчика и качественного прикрытия на рвз - это то, что необходимо в первую очередь.

В конце войны, когда Ту-2 пошли в войска - со всем этим(кроме погоды:) было легче. Не было местной прочности фюзеляжа. А вот почему Громов умолчал об этом в акте войсковых - вопрос конечно.

От Андрей Сергеев
К Hvostoff (24.03.2005 17:28:54)
Дата 24.03.2005 17:29:47

Про местную прочность фюзеляжа - "откуда дровишки"(С)? (-)
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (24.03.2005 17:29:47)
Дата 24.03.2005 17:53:43

В начале 90-х имел подчиненных(+)

дедушек из числа пенсионеров-полковников, полетавших еще на Ту-2, Як-3, Ла-7,9.
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (24.03.2005 17:53:43)
Дата 24.03.2005 18:08:22

Т.е. мемуары в устной форме. Понятно. (-)
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (24.03.2005 18:08:22)
Дата 25.03.2005 15:52:26

Надо поискать в делах НИИ ВВС и СБП ВВС(+)

наверняка что-нить найдется. Только вот кому это надо?
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (25.03.2005 15:52:26)
Дата 25.03.2005 16:04:05

Даже на этом форуме - много кому.

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

Так что если у Вас есть такая возможность - буду весьма благодарен.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (25.03.2005 16:04:05)
Дата 25.03.2005 17:20:08

Будем вместе ждать, когда она появится у кого-нить(+)

кто к этим архивам поближе меня проживает. :)

Можно еще задать вопрос на АиФе.