ВИФ2 NE : Ветка : Я крайне дико извиняюсь

От	Пересвет
К	All
Дата	26.03.2005 14:55:57
Рубрики	1941; Суворов (В.Резун); Фортификация;

Я крайне дико извиняюсь

И не зачинаю невместный флейм. Но не надоело ли повторять большевистские зады о том, что Россия была отсталой аграрной страной? Вообще-то она перед Первой мировой войной объективно занимала пятое место в мире, по темпам развития - второе, в самой мировой войне, при всех неудачах 15 года, показывала куда больше боевых результатов, чем союзники. А то, что к 1927 году от той России осталось едва 10 процентов экономики - ее ли вина?
Давайте уж скажем просто и честно: армия была небоеготова, потому во многом, что Ворошилов в предвоенные годы пил и гулял, а армией не занимался. И соответственно вершил кадровую политику. И при всех титанических усилиях Сталина по ее модернизации и вооружению фактическое отсутствие министра обороны на протяжении 15 лет не могло не оставить зияющей раны на повседневной готовности армии к бою.
Чтобы сразу не били - совещание по итогам финской войны.

От	Tigerclaw
К	Пересвет (26.03.2005 14:55:57)
Дата	28.03.2005 14:35:29

Один вопрось

Очень просто на него ответить. А именно, СКОЛьКО современных систем оружия состояло на вооружение русской армии в 1915-1916 году. Сколько самолётов? Сколько танков/бронемашин. Какова была плотность пулемётов на 1000 пехоты.
Плотность артиллерии. Оснашённость всего етого боеприпасами?

Сравниваем с Францией, Англией, Германей, или даже Австро Венграми. Понимаем что были в ДУПЕ... Даже занюханнаы австо венгрия имела больше аеропланов чем Россия..

От	Оккервиль
К	Tigerclaw (28.03.2005 14:35:29)
Дата	29.03.2005 00:29:24

Re: Один вопрось

>Очень просто на него ответить. А именно, СКОЛьКО современных систем оружия состояло на вооружение русской армии в 1915-1916 году. Сколько самолётов? Сколько танков/бронемашин. Какова была плотность пулемётов на 1000 пехоты.
>Плотность артиллерии. Оснашённость всего етого боеприпасами?

По оснащенности армии Российская империя не уступала основным европейским государствам. Исключая армию Германской империи, где в штат корпуса включен дивизион (?) тяжелых гаубиц.
По оснащенности современным стрелковым вооружением - никому. Заказы на производство винтовок перед войной близки к нулю.
По мобзапасам артиллерийских выстрелов - тоже на уровне современной в те времена военной науки - 1000 выстрелов. Хотя военный министр Редигер по результатам Русско-Японской войны настаивал и просил ГАУ увеличить их хотя бы в полтора раза.
Проблема заключалась не накоплении мобзапасов, предназначенных для начального периода войны, а в мобилизации промышленности во время войны. В 1916 г. уже практически ВСЯ промышленность работала на войну, ярмарка в Нижнем Новгороде прошла без участия купцов и промышленников.
Однако кроме мобилизации промышленности возникла задача организации новых производств. И здесь критичной оказалась нехватка специалистов и недостаточное развитие тяжелой промышленности.
Проектировать, организовывать и налаживать производство моторов и авиамоторов, тяжелой артиллерии, боеприпасов к ней, средств связи и радиосвязи, автотранспорта, пороха и тринитротолуола в неожиданно гигантских количествах... оказалось некому несмотря на ВЫСОЧАЙШЕЕ согласие на переплаты по военным заказам в разы сравнительно с ценами на аналогичную продукцию в других основных воюющих государствах.
Создание очередного, например, завода по производству азотной и серной кислоты целиком определялось получением поставок оборудования от союзников, занятых своими проблемами, предоставлением ими тоннажа для перевозки заказов, производительностью Мурманского торгового порта...
И.В.Сталин очень ясно понял уроки ПМВ.
Развертывается сеть ВУЗов, вводится обязательное среднее образование, строится тяжелая промышленность, способная создать любой завод, на хозяйство ж/д отпускаются средства без ограничения, в 1937 году обеспечивается наконец гарантия от государственного переворота. Вся страна работала, чтобы выполнить требования Генерального штаба по технике, вооружению и мобзапасам.
Однако вопрос слишком велик, покорнейше прошу извинить за повторение известных азов.

От	Мелхиседек
К	Оккервиль (29.03.2005 00:29:24)
Дата	29.03.2005 01:25:53

Re: Один вопрось

>>Очень просто на него ответить. А именно, СКОЛьКО современных систем оружия состояло на вооружение русской армии в 1915-1916 году. Сколько самолётов? Сколько танков/бронемашин. Какова была плотность пулемётов на 1000 пехоты.
>>Плотность артиллерии. Оснашённость всего етого боеприпасами?
>
>По оснащенности армии Российская империя не уступала основным европейским государствам. Исключая армию Германской империи, где в штат корпуса включен дивизион (?) тяжелых гаубиц.
скорее артполк в составе 2 дивизионов 2-х батарейного состава
у австрийцев в ПК 8 тяжёлых гаубиц
у нас по штату (но не в наличии) в ПК 12 тяжёлых полевых гаубиц и 12 тяжёлых полевых пушек

От	lex
К	Мелхиседек (29.03.2005 01:25:53)
Дата	29.03.2005 07:03:37

Re: Один вопрось

День добрый.

>>По оснащенности армии Российская империя не уступала основным европейским государствам. Исключая армию Германской империи, где в штат корпуса включен дивизион (?) тяжелых гаубиц.
>скорее артполк в составе 2 дивизионов 2-х батарейного состава
>у австрийцев в ПК 8 тяжёлых гаубиц
>у нас по штату (но не в наличии) в ПК 12 тяжёлых полевых гаубиц и 12 тяжёлых полевых пушек

48-лин. (122-мм) гаубицы мортирно-артиллерийских дивизионов, насколько знаю, не считались тяжелыми орудиями. В противном случае придется еще и германские 105-мм гаубицы, которые в их арт. полки при дивизиях входили, считать. И что за 12 тяжелых полевых пушек Вы упоминаете? Насколько я знаю, тяжелая артиллерия сводилась в бригады (по три дивизиона, в каждом две 6-дм. гаубичных батареи и одна батарея 42-лин. пушек) и если корпуса их и получали, то в виде дивизионов этих самых бригад. По штату были планы кажется в Большой программе, но они так планами и остались.

Всех благ...

От	Мелхиседек
К	lex (29.03.2005 07:03:37)
Дата	29.03.2005 09:06:44

Re: Один вопрось

>День добрый.

>>>По оснащенности армии Российская империя не уступала основным европейским государствам. Исключая армию Германской империи, где в штат корпуса включен дивизион (?) тяжелых гаубиц.
>>скорее артполк в составе 2 дивизионов 2-х батарейного состава
>>у австрийцев в ПК 8 тяжёлых гаубиц
>>у нас по штату (но не в наличии) в ПК 12 тяжёлых полевых гаубиц и 12 тяжёлых полевых пушек
>
>48-лин. (122-мм) гаубицы мортирно-артиллерийских дивизионов, насколько знаю, не считались тяжелыми орудиями. В противном случае придется еще и германские 105-мм гаубицы, которые в их арт. полки при дивизиях входили, считать. И что за 12 тяжелых полевых пушек Вы упоминаете? Насколько я знаю, тяжелая артиллерия сводилась в бригады (по три дивизиона, в каждом две 6-дм. гаубичных батареи и одна батарея 42-лин. пушек) и если корпуса их и получали, то в виде дивизионов этих самых бригад. По штату были планы кажется в Большой программе, но они так планами и остались.
48-лин. гаубицы считались лёгкими полевыми гаубицами, в перспективе (к 1917 г.) корпуса должны были получить 12-6" гаубиц и 12 42-лин. пушек, они считались полевыми тяжёлыми.

От	Игорь Куртуков
К	Оккервиль (29.03.2005 00:29:24)
Дата	29.03.2005 01:00:09

Ре: Один вопрось

>По оснащенности армии Российская империя не уступала основным европейским государствам. Исключая армию Германской империи, где в штат корпуса включен дивизион (?) тяжелых гаубиц.

По оснащенности армии полевой артиллерией Россия уступала и Германии и Австро-Венгрии. По военному времени в России на 1000 солдат приходилось 1,25 полевого орудия, тогда как в Германии 1,9, а в Австро-Венгрии - 1,7. Также по этому показателю Россия отставала от Сербии и Бельгии. По этому показателю Россия, однако, превосxодила Францию - там на 1000 солдат приходилось 1.04 полевого орудия.

По оснащенности тяжелой артиллерией Россия отставала от всех стран. На 10000 солдат в России приходилось 0,44 тяжелых орудия, тогда как даже в австрийской армии их приходилось 0,7.

Еще печальнее становится картина если посчитать производство из расчета на 1000 мобилизованных (для снарядов и патронов - на одного мобилизованного):

            орудий  пулеметов винтовок самолетов снарядов патронов

Англия       4.74      4.21    932.63    9.65      36.32   1614.04
Франция      2.63     11.00    367.75    6.38      30.88    750.38
Италия       1.79      6.61    475.00     ?         3.93    642.86
Россия       1.13      1.74    232.73    0.19       3.16    291.14

От	Оккервиль
К	Игорь Куртуков (29.03.2005 01:00:09)
Дата	29.03.2005 01:33:57

Ре: Один вопрось

> орудий пулеметов винтовок самолетов снарядов патронов

>Англия 4.74 4.21 932.63 9.65 36.32 1614.04
>Франция 2.63 11.00 367.75 6.38 30.88 750.38
>Италия 1.79 6.61 475.00 ? 3.93 642.86
>Россия 1.13 1.74 232.73 0.19 3.16 291.14

Таблица какой год отражает? Мобилизацию таких масштабов ни одно из государств перед войной не предусматривало.Кроме того, наличие вооружения и боеприпасов следует относить не на тысячу мобилизованнных (в России их доля во фронтовом и армейском тылу была значительно больше хотя бы из-за недостаточности дорожной сети и средств транспорта), а на корпус, дивизию, полк...
А по патронам ни одной жалобы на нехватку не упомню ни в мемуарах ни в работах по военной истории.
В общем, по моему Вы не возражаете, а уточняете.

От	Alex Medvedev
К	Оккервиль (29.03.2005 01:33:57)
Дата	30.03.2005 12:33:19

Ре: Один вопрось

>А по патронам ни одной жалобы на нехватку не упомню ни в мемуарах ни в работах по военной истории.

Согласно мобплану общая производительность трех патронных заводов (Петроградского, Луганского и Тульского частного) считалось достаточной в количестве 555 000 000 в год. В действительности же средняя МЕСЯЧНАЯ потребность армии в ружейных патронах была 250 000 000. Т.е. годовая потребность превосходила в 6 раз реальную. За войну удалось утроить производительность этих трех заводов.

Сильный кризис в патронах был в конце 1914-го и весь 1915-й. Кроме того месячная потребность в 250 000 000 исходила из реального количества винтовок и пулеметов в войсках. Однако в винтовках армия также испытовала сильную нужду(35% потребности не было удовлетворено за войну), а в пулеметах настоящий голод -- в войсках было лишь 12% от количества которое командование считало нужным.

Таким образом, если представить на секунду что винтовки и особенно пулеметы в армии находятся в требуемом количестве, то месяная потребность в патронах вполне могла подскочить в пять, а то и десять раз.

Так что общая (по итогам всей войны) удовлетворенная потребность в патронах была лишь следствием большой неукомплектованности армии винтовками и пулеметами.

А что же интенданство делало? А оно обвиняло в расточительстве армию: "Такой разврат естественно предался с передовых позиций в тыловые части фронта, и повсюду началось безумное мотовство ружейных патронов", писал генерал Маниковский.

От	Игорь Куртуков
К	Оккервиль (29.03.2005 01:33:57)
Дата	29.03.2005 01:47:28

Ре: Один вопрось

>Таблица какой год отражает?

Извиняюсь, не указал. Это за весь период войны.

> Мобилизацию таких масштабов ни одно из государств перед войной не предусматривало.

Это-то понятно. Однако же все страны так или иначе свои экономики в ходе войны мобилизовали. И табличка вполне неплохо демонстрирует сравнительный уровень развития промыщленности.

> Кроме того, наличие вооружения и боеприпасов следует относить не на тысячу мобилизованнных

Отчего нет?

> А по патронам ни одной жалобы на нехватку не упомню ни в мемуарах ни в работах по военной истории.

Ну как я могу это прокоментировать? Ну не упомните. В принципе, по количеству произведенных патронов на винтовку Россия не сильно отстает. В Росиии 1250, в Англии - 1730, в Италии 1350.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (29.03.2005 01:00:09)
Дата	29.03.2005 01:23:21

Ре: Один вопрось

>По оснащенности армии полевой артиллерией Россия уступала и Германии и Австро-Венгрии. По военному времени в России на 1000 солдат приходилось 1,25 полевого орудия, тогда как в Германии 1,9, а в Австро-Венгрии - 1,7. Также по этому показателю Россия отставала от Сербии и Бельгии. По этому показателю Россия, однако, превосxодила Францию - там на 1000 солдат приходилось 1.04 полевого орудия.

>По оснащенности тяжелой артиллерией Россия отставала от всех стран. На 10000 солдат в России приходилось 0,44 тяжелых орудия, тогда как даже в австрийской армии их приходилось 0,7.
это средняя температура по больнице, у нас слишком много прохлаждалось в тылу

От	Гегемон
К	Мелхиседек (29.03.2005 01:23:21)
Дата	29.03.2005 13:12:35

Ре: Один вопрось

>это средняя температура по больнице, у нас слишком много прохлаждалось в тылу
А как их отправить на фронт, если офицеров не хватает? Им еще винтовки нужны, с ними тоже большие проблемы.
И еще артиллерию нужно снабжать снарядами в неимоверных ранее количествах, а снаряды (когда они будут) довезти до позиций.
Проблема все-таки в том, что государственный организм и хозяйственная система не соответствовали мировой войне
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (29.03.2005 13:12:35)
Дата	29.03.2005 23:26:29

Ре: Один вопрось

>>это средняя температура по больнице, у нас слишком много прохлаждалось в тылу
>А как их отправить на фронт, если офицеров не хватает? Им еще винтовки нужны, с ними тоже большие проблемы.

их не отправляли на фронт, т.к. они "косили"

>И еще артиллерию нужно снабжать снарядами в неимоверных ранее количествах, а снаряды (когда они будут) довезти до позиций.
это к прохлаждающимся в тылу отношения не имело
>Проблема все-таки в том, что государственный организм и хозяйственная система не соответствовали мировой войне
это не только российская проблема

От	Гегемон
К	Мелхиседек (29.03.2005 23:26:29)
Дата	30.03.2005 11:28:41

Ре: Один вопрось

>>Проблема все-таки в том, что государственный организм и хозяйственная система не соответствовали мировой войне
>это не только российская проблема
Другие смогли адаптироваться. У России не было запаса прочности
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (30.03.2005 11:28:41)
Дата	30.03.2005 11:35:52

Ре: Один вопрось

>>>Проблема все-таки в том, что государственный организм и хозяйственная система не соответствовали мировой войне
>>это не только российская проблема
>Другие смогли адаптироваться. У России не было запаса прочности
недостача либо покрывалась импортом (Ангия, Фрация, Италия), либо поражение

От	Гегемон
К	Мелхиседек (30.03.2005 11:35:52)
Дата	30.03.2005 11:47:44

Импорт для Росии был крайне затруднен

>>Другие смогли адаптироваться. У России не было запаса прочности
>недостача либо покрывалась импортом (Ангия, Фрация, Италия), либо поражение
Но дело не в нем. Запаса прочности не было в обществе
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (30.03.2005 11:47:44)
Дата	30.03.2005 11:50:46

Re: Импорт для...

>>>Другие смогли адаптироваться. У России не было запаса прочности
>>недостача либо покрывалась импортом (Ангия, Фрация, Италия), либо поражение
>Но дело не в нем. Запаса прочности не было в обществе
запас был, его хватило на 2 года, поддерживать его не хотели, т.к. требовались некрасивые методы, на которые шли остальные страны
Царское правительство традиционно излишне гуманно.

От	Гегемон
К	Мелхиседек (30.03.2005 11:50:46)
Дата	30.03.2005 12:23:09

Re: Импорт для...

>>Но дело не в нем. Запаса прочности не было в обществе
>запас был, его хватило на 2 года, поддерживать его не хотели, т.к. требовались некрасивые методы, на которые шли остальные страны
>Царское правительство традиционно излишне гуманно.
Дело не в царском правительстве. В верхах отсутствовали люди, готовые до последнего бороться за самодержавную монархию. А страна не пожелала вообще ничего делать за демократическую республику.
С уважением

От	Tigerclaw
К	Мелхиседек (29.03.2005 01:23:21)
Дата	29.03.2005 10:48:49

А про еропланы фсе есть молчать:-)

Потому что не було их в достаточном кол-ве. Ни на фронте, ни в тылу, ни в "среднем по больнице", а вот у Австро Венгров были. Даже своего производства. Да, были Илья Муромцы, ну и что. "Вундервафля" дас ист гут, но в целом влияния оказывает мало.
Про другое отражение научно технической мысли - ФЛОТ, я молчу. Говорить не о чем. 1) Половину кораблей строили за рубежом (у самих технических возможностей не было)
2) Качество обучения личного состава флота и вооружения "показало себя" в Порт Артуре и Цусиме. Не думаю что у армейских артиллеристов было обучениые и навыки владения техникой лучше чем у флотских. Про$#@ли Японии, недавно слезшей с лошадеи и сменивших катану и яри на винтовки и пулемёты. Проиграли стране которая только что из средневековья вышла (без епохи возрождения). Так что вот такое было "техническое оснашхение" да и всё остальное.
Авиамоторы для "Илльи Муромца" тоже закупали, сами построить не могли. Вот вам и технический уровень. Аграгные страны воин не выигрывают.

От	Мелхиседек
К	Tigerclaw (29.03.2005 10:48:49)
Дата	29.03.2005 10:56:41

Re: А про...

>Потому что не було их в достаточном кол-ве. Ни на фронте, ни в тылу, ни в "среднем по больнице", а вот у Австро Венгров были. Даже своего производства. Да, были Илья Муромцы, ну и что. "Вундервафля" дас ист гут, но в целом влияния оказывает мало.
>Про другое отражение научно технической мысли - ФЛОТ, я молчу. Говорить не о чем. 1) Половину кораблей строили за рубежом (у самих технических возможностей не было)

перед ПМВ подавляющая часть кораблей отечественной постройки

>2) Качество обучения личного состава флота и вооружения "показало себя" в Порт Артуре и Цусиме. Не думаю что у армейских артиллеристов было обучениые и навыки владения техникой лучше чем у флотских.

на начало ПМВ лучше, чем у немцев и австрийцев
кроме того только у русских на начало ПМВ панорамные прицелы
> Про$#@ли Японии, недавно слезшей с лошадеи и сменивших катану и яри на винтовки и пулемёты. Проиграли стране которая только что из средневековья вышла (без епохи возрождения). Так что вот такое было "техническое оснашхение" да и всё остальное.
япония не такая отсталая была, как порой кажется
>Авиамоторы для "Илльи Муромца" тоже закупали, сами построить не могли. Вот вам и технический уровень. Аграгные страны воин не выигрывают.
выигрывают

От	Гегемон
К	Мелхиседек (29.03.2005 10:56:41)
Дата	29.03.2005 12:57:42

Re: А про...

>выигрывают
Но ненадолго.
Все военно-технические приоритеты, которые были у России к 1914 г., к 1917 г. благополучно испарились. А с авиацией вообще беда.
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (29.03.2005 12:57:42)
Дата	29.03.2005 23:27:16

Re: А про...

>>выигрывают
>Но ненадолго.
>Все военно-технические приоритеты, которые были у России к 1914 г., к 1917 г. благополучно испарились.
появились новые, и не только у россии
>А с авиацией вообще беда.
зачем авиация в больших количествах в 1917?

От	Гегемон
К	Мелхиседек (29.03.2005 23:27:16)
Дата	30.03.2005 10:58:50

Re: А про...

>появились новые, и не только у россии
И какие военно-технические приоритеты были у России в 1917 г.?
Мне приходят в голову только броневики с движителем Кегресса и автоматы Федорова. Но для их производства не было производственных мощностей.
Куда ни ткни - провал.
>>А с авиацией вообще беда.
>зачем авиация в больших количествах в 1917?
Разведка. Бомбардировка ж/д станций, переправ, позиций артиллерии. И что у нас было? Сборка "Ньюпоров" и "Спадов" на "Дуксе"?
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (30.03.2005 10:58:50)
Дата	30.03.2005 11:18:59

Re: А про...

>>появились новые, и не только у россии
>И какие военно-технические приоритеты были у России в 1917 г.?
>Мне приходят в голову только броневики с движителем Кегресса и автоматы Федорова. Но для их производства не было производственных мощностей.
>Куда ни ткни - провал.

Приоритет - производство боеприпасов для артиллерии и пулемётов с автоматами.

>>>А с авиацией вообще беда.
>>зачем авиация в больших количествах в 1917?
>Разведка. Бомбардировка ж/д станций, переправ, позиций артиллерии. И что у нас было? Сборка "Ньюпоров" и "Спадов" на "Дуксе"?
Расходы не равноценны результатам.
Рассмативался вариат строительства в Коврове авиамоторного завода вместо пулемётного, выбрали пулемётный, это было более необходимо.
В 1915 более актуальным было создание химической промышленности. Тринитротолуол считали более важным, чем авиамоторы. В итоге построили более 30 химзаводов.

От	Гегемон
К	Мелхиседек (30.03.2005 11:18:59)
Дата	30.03.2005 12:11:58

Re: А про...

>Приоритет - производство боеприпасов для артиллерии и пулемётов с автоматами.
Это естественно
>Расходы не равноценны результатам.
Англо-французы так не думали. Но в 1916 г. действительно было виднее

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (30.03.2005 12:11:58)
Дата	30.03.2005 12:14:54

Re: А про...

>>Расходы не равноценны результатам.
>Англо-французы так не думали. Но в 1916 г. действительно было виднее
в условиях позиционного тупика и героических прорывов на глубину в несколько сот метров можно было и заняться маловажными вещами

От	Гегемон
К	Мелхиседек (30.03.2005 12:14:54)
Дата	30.03.2005 12:24:21

Re: А про...

>в условиях позиционного тупика и героических прорывов на глубину в несколько сот метров можно было и заняться маловажными вещами
Передовые средства борьбы - это "маловажные вещи"?
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (30.03.2005 12:24:21)
Дата	30.03.2005 12:28:20

Re: А про...

>>в условиях позиционного тупика и героических прорывов на глубину в несколько сот метров можно было и заняться маловажными вещами
>Передовые средства борьбы - это "маловажные вещи"?
в данном случае авиация маловажна, артилеррия более актуальна

От	Гегемон
К	Мелхиседек (30.03.2005 12:28:20)
Дата	30.03.2005 12:35:01

С роль артиллерии трудно спорить.

>>Передовые средства борьбы - это "маловажные вещи"?
>в данном случае авиация маловажна, артилеррия более актуальна
Авиация - это ценнейшее средство оперативной разведки. А бомбардировщики могли воздействовать на ж/д станции, которые у нас имели заметно большее значение. Большой театр - больше роль подвижности.
С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Гегемон (30.03.2005 12:35:01)
Дата	30.03.2005 12:37:11

Более того

Приветствую, уважаемый Гегемон!

В 1918г "авиация поля боя" сыграла далеко не последнюю роль в срыве немецкого наступления.

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (29.03.2005 01:23:21)
Дата	29.03.2005 01:39:39

Не всегда (-)

От	Михаил
К	Пересвет (26.03.2005 14:55:57)
Дата	28.03.2005 13:45:16

Re: Я крайне...

>И не зачинаю невместный флейм.

И это Вы называете не зачинать флейм :)))?

От	Китоврас
К	Пересвет (26.03.2005 14:55:57)
Дата	28.03.2005 12:28:02

Re: Я крайне...

Доброго здравия!
>И не зачинаю невместный флейм. Но не надоело ли повторять большевистские зады о том, что Россия была отсталой аграрной страной?
Если точнее - Аграрно-индустриальной. Было такое. что Вас смущает.

>Вообще-то она перед Первой мировой войной объективно занимала пятое место в мире, по темпам развития - второе,
А это важно? Место в мире имею ввиду. А как считали? А если взять на душу населения да еще посчитать население азиатских окраин.... в общем можно насчитать много чего.

> в самой мировой войне, при всех неудачах 15 года, показывала куда больше боевых результатов, чем союзники.

Великое отступление однако успехом все же не было.

А то, что к 1927 году от той России осталось едва 10 процентов экономики - ее ли вина?
А чья?

>Давайте уж скажем просто и честно: армия была небоеготова, потому во многом, что Ворошилов в предвоенные годы пил и гулял, а армией не занимался. И соответственно вершил кадровую политику.

Очень упрощенно. К тому же откуда сведения о пьянстве тов. Ворошилова.

>И при всех титанических усилиях Сталина по ее модернизации и вооружению фактическое отсутствие министра обороны на протяжении 15 лет не могло не оставить зияющей раны на повседневной готовности армии к бою.
А Сталин слепой был и того не видел? Или может все было сильно сложнее, чем Вам кажется.

Китоврас

От	InterLoc
К	Пересвет (26.03.2005 14:55:57)
Дата	26.03.2005 20:34:15

Посмотрите сколько заводов кому принадлежало в Питере в "достославном" 1913 (-)

От	Глеб Бараев
К	InterLoc (26.03.2005 20:34:15)
Дата	26.03.2005 20:41:41

Очень любопытно. Сколько ? И кому? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Пересвет (26.03.2005 14:55:57)
Дата	26.03.2005 15:56:49

Re: Я крайне...

> Но не надоело ли повторять большевистские зады о том, что Россия была отсталой аграрной страной? Вообще-то она перед Первой мировой войной объективно занимала пятое место в мире, по темпам развития - второе

"Объективно занимала пятое место в мире" в каких соревнованиях? По какому именно показателю измерено это пятое место? Аналогичный вопрос со вторым местом.

> в самой мировой войне, при всех неудачах 15 года, показывала куда больше боевых результатов, чем союзники.

Ну это врядли.

> Давайте уж скажем просто и честно: армия была небоеготова, потому во многом, что Ворошилов в предвоенные годы пил и гулял, а армией не занимался.

Это тоже примитивизация.

От	Олег...
К	Пересвет (26.03.2005 14:55:57)
Дата	26.03.2005 15:54:31

Совершенно дико...

Дорогие товарищи, друзья!

>И не зачинаю невместный флейм.

Интересно, получится ли у Вас не начать флейм? :о)...

>Но не надоело ли повторять большевистские зады о том, что Россия была отсталой аграрной страной?

Я не повторил за товарищем Лениным, это мое личное, независимое мнение...
То что оно совпало с ним - просто случайность...

>Вообще-то она перед Первой мировой войной объективно занимала пятое место в мире

Пятое... А перечислите-ка кто занимал первые четыре?
Или хотя бы просто - кто был на четвертом месте?
Сравним население и потребности наших стран...

>по темпам развития - второе, в самой мировой войне, при всех неудачах 15 года, показывала куда больше боевых результатов, чем союзники.

1915-го? Ну так правильно... Впереди еще были 1916, 17, и 18!...
Со всеми вытекающими... И где в итоге были союзники, и где Россия
к концу ПМВ?

>А то, что к 1927 году от той России осталось едва 10 процентов экономики - ее ли вина?

А чья, собственно? Кто виноват, что промышленность у нас троилась в Западных
регионах, которые все и отошли от Империи???

>Давайте уж скажем просто и честно: армия была небоеготова, потому во многом, что Ворошилов в предвоенные годы пил и гулял, а армией не занимался. И соответственно вершил кадровую политику.

Для меня это уж слишком честно... Тенм более, что с товарищем Ворошиловым я не пил,
и не знаю, как он вершил кадровую политику... Вы, видимо, пили - Вам и рассказывать...
Честно...

>И при всех титанических усилиях Сталина по ее модернизации и вооружению фактическое отсутствие министра обороны на протяжении 15 лет не могло не оставить зияющей раны на повседневной готовности армии к бою.

Про это я тоже ничего не знаю... Какие 15 лет имеется ввиду?
Или Вам просто цифра "15" нравится? Уже употребленная Вами выше - по другому поводу?

>Чтобы сразу не били - совещание по итогам финской войны.

Не понял... Чтобы сразу не били кого? РККА?

http://www.fortification.ru/

От	Тов.Рю
К	Олег... (26.03.2005 15:54:31)
Дата	26.03.2005 19:30:32

Не то слово

>>Вообще-то она перед Первой мировой войной объективно занимала пятое место в мире
>Пятое... А перечислите-ка кто занимал первые четыре?
>Или хотя бы просто - кто был на четвертом месте?
>Сравним население и потребности наших стран...

Четвертое - Францыя. Но у них и потребности объективные куда больше...

>1915-го? Ну так правильно... Впереди еще были 1916, 17, и 18!...
>Со всеми вытекающими... И где в итоге были союзники, и где Россия
>к концу ПМВ?

Надо смотреть не на конец ПМВ (это уже период хозяйствования комми), а на лето 1917 года. И тогда мы видим, что немаки едва-едва Ригу взяли, а до Минска им еще километров 100 топать оставалось.

>>А то, что к 1927 году от той России осталось едва 10 процентов экономики - ее ли вина?
>А чья, собственно? Кто виноват, что промышленность у нас троилась в >Западных регионах, которые все и отошли от Империи???

Не скажу, как там троилась промышленность, но сталинский академик Струмилин считал, что промышленный потенциал России к 1917 году возрос на 30% (стало быть, без учета временно оккупированных территорий). И эту цифру он не боялся публиковать.

От	Олег...
К	Тов.Рю (26.03.2005 19:30:32)
Дата	26.03.2005 21:13:34

Re: Не то...

Дорогие товарищи, друзья!

>Четвертое - Францыя. Но у них и потребности объективные куда больше...

То есть?
Например перотяженность дорог в России и Франции при одинаковой насыщенности дорожной сети давайте сравним?

Какие объективные потребности?
Куда можно во Франции вообще вбухать столько денег,
сколько в дороги в Росии? Или у них какие другие проблемы есть?

>Надо смотреть не на конец ПМВ (это уже период хозяйствования комми), а на лето 1917 года. И тогда мы видим, что немаки едва-едва Ригу взяли, а до Минска им еще километров 100 топать оставалось.

И что? Какая разница сколько немцам до Минска топать, когда Россия войну уже вести не может???
Сядут на поезд, да приедут... Что в Минск, что в Москву...

>Не скажу, как там троилась промышленность, но сталинский академик Струмилин считал, что промышленный потенциал России к 1917 году возрос на 30% (стало быть, без учета временно оккупированных территорий).

Ничего не понял в этой фразе... Вырос на 30% относительно чего?
Что именно выросло? Это с учетом отделившихся позже от России стран, или как?

>И эту цифру он не боялся публиковать.

А что, другие цифры он боялся публиковать???

http://www.fortification.ru/

От	Волк
К	Олег... (26.03.2005 21:13:34)
Дата	26.03.2005 21:34:09

Re: Не то...

>И что? Какая разница сколько немцам до Минска топать, когда Россия войну уже вести не может???
>Сядут на поезд, да приедут... Что в Минск, что в Москву...

не Россия "не могла вести войну", а большевики разложили армию. Задачу, поставленную Н.Лениным - не помните? "Превратить войну империалистическую в войну гражданскую"? Что и было сделано.

И, кстати - германские большевики сделали у себя примерно то же самое - ноябрьскую революцию в 1918. Противник не занял еще ни одной деревеньки на германской территории, а они устроили хай - "Нада сдаваца!" Ну, немцы и сдались. Правда, в отличие от русских - уже в 1919 поняли что к чему, и своих большевиков передавили.

http://www.volk59.narod.ru

От	badger
К	Волк (26.03.2005 21:34:09)
Дата	27.03.2005 16:39:38

Re: Не то...

>И, кстати - германские большевики сделали у себя примерно то же самое - ноябрьскую революцию в 1918. Противник не занял еще ни одной деревеньки на германской территории, а они устроили хай - "Нада сдаваца!" Ну, немцы и сдались. Правда, в отличие от русских - уже в 1919 поняли что к чему, и своих большевиков передавили.

Если мне не изменяет память некто А.Гитлер тоже вот так считал, что победу у Германии украли коммунисты...

От	Олег...
К	Волк (26.03.2005 21:34:09)
Дата	26.03.2005 21:42:37

Re: Не то...

Дорогие товарищи, друзья!

>не Россия "не могла вести войну", а большевики разложили армию.

Понятно... Прежде чем ЗДЕСЬ делать подобные заявления
потрудитесь хоть учебник истории почитать...

>Задачу, поставленную Н.Лениным - не помните? "Превратить войну империалистическую в войну гражданскую"? Что и было сделано.

И что... Давайте как я сейчас вот пославлю похожую задачу,
например "превратить войну в Ираке в войну в Вашингтоне"...
Через десять лет произойдет революция в США, полагаете?
Может подскижите какие именно действия провел Ленин и
как этим способом можно воспользоваться,
чтобы развалисть крепкое государство?

А то я грешным делом думал,
что большевики всего-лишь подобрали власть,
которая валялась на дороге...

>И, кстати - германские большевики сделали у себя примерно то же самое - ноябрьскую революцию в 1918. Противник не занял еще ни одной деревеньки на германской территории, а они устроили хай - "Нада сдаваца!" Ну, немцы и сдались. Правда, в отличие от русских - уже в 1919 поняли что к чему, и своих большевиков передавили.

Слушайте, Вы правда, учебники почитайте... А то каша в голове такая!!!

http://www.fortification.ru/

От	SerB
К	Волк (26.03.2005 21:34:09)
Дата	26.03.2005 21:35:19

"Приказ №1" издали большевики? (-)

От	Волк
К	SerB (26.03.2005 21:35:19)
Дата	26.03.2005 21:53:18

при чем тут это?

Лозунг "превратим войну империалистическую в войну гражданскую" Н.Ленин огласил 5 августа 1915 на Циммервальдской конференции леваков.

То есть заааадооооолго до приказа №1.

http://www.volk59.narod.ru

От	SerB
К	Волк (26.03.2005 21:53:18)
Дата	26.03.2005 21:55:58

Лозунг - это только лозунг.

Приветствия!

Вон некоторые товарищи кидаются лозунгами разделения Росси на кусочки - а до сих пор, что характерно, на свободе.

Удачи - SerB

От	Волк
К	SerB (26.03.2005 21:55:58)
Дата	26.03.2005 22:22:02

угу

>Вон некоторые товарищи кидаются лозунгами разделения Росси на кусочки - а до сих пор, что характерно, на свободе.

дык и большевиков особо не тиранили - вспомните Фрунзе. За убийство полицейского получил срок, но был помилован. Потом успешно агитировал в рядах армии (будучи вольноопределяющимся). И что характерно - так и остался на свободе. Это в военное-то время.

http://www.volk59.narod.ru

От	wolfschanze
К	Волк (26.03.2005 22:22:02)
Дата	26.03.2005 22:28:21

Волк

Я приводил выдержки из работы Здановича, об уничтожении контрразведывательных отделений армии. В этом что тоже большевики виноваты?
А насчет приказа - армия с дисциплины начинается, с отдания чести командирам.

От	Волк
К	wolfschanze (26.03.2005 22:28:21)
Дата	26.03.2005 22:40:15

Вольфшанц

>Я приводил выдержки из работы Здановича, об уничтожении контрразведывательных отделений армии. В этом что тоже большевики виноваты?

а при чем тут это? Или Вы полагаете - в этом главная причина заключения сепаратного мира Советской России с Германией?

>А насчет приказа - армия с дисциплины начинается, с отдания чести командирам.

Нда? А когда солдатам внушают, что надо не стрелять в противника, а брататься с ним - это так, ерунда, детские шалости? Главное - честь командиру отдай, а потом можно с врагом вместе шнапс распивать - так, что ли?

http://www.volk59.narod.ru

От	Олег...
К	Волк (26.03.2005 22:40:15)
Дата	26.03.2005 23:24:02

Re: Вольфшанц

Дорогие товарищи, друзья!

>а при чем тут это? Или Вы полагаете - в этом главная причина заключения сепаратного мира Советской России с Германией?

Я думал, причина - поражение в войне...
А Вы???

>Главное - честь командиру отдай, а потом можно с врагом вместе шнапс распивать - так, что ли?

Весьма странные понятия о чести у Вас...

http://www.fortification.ru/

От	Тов.Рю
К	Олег... (26.03.2005 23:24:02)
Дата	27.03.2005 01:41:38

Это... такая особая война

>>а при чем тут это? Или Вы полагаете - в этом главная причина заключения сепаратного мира Советской России с Германией?
>Я думал, причина - поражение в войне...
>А Вы???

Ни мира, ни войны - а армию распустить.
И кто бы не потерпел поражение в такой "войне"?

От	wolfschanze
К	Волк (26.03.2005 22:40:15)
Дата	26.03.2005 23:12:13

Re: Вольфшанц

>>Я приводил выдержки из работы Здановича, об уничтожении контрразведывательных отделений армии. В этом что тоже большевики виноваты?
>
>а при чем тут это? Или Вы полагаете - в этом главная причина заключения сепаратного мира Советской России с Германией?
--Это при разрушении армии. Так кто разрушал?
>>А насчет приказа - армия с дисциплины начинается, с отдания чести командирам.
>
>Нда? А когда солдатам внушают, что надо не стрелять в противника, а брататься с ним - это так, ерунда, детские шалости? Главное - честь командиру отдай, а потом можно с врагом вместе шнапс распивать - так, что ли?
--Мда, прям по всему фронту внушали большевики? Откуда же их столько?
> http://www.volk59.narod.ru

От	Волк
К	wolfschanze (26.03.2005 23:12:13)
Дата	27.03.2005 10:58:58

Re: Вольфшанц

>--Мда, прям по всему фронту внушали большевики? Откуда же их столько?

одного умелого агитатора достаточно на роту.

И на все фронты большевиков все ж не хватило - сами большевики всегда признавали, что им не удалось распропагандировать солдат на Турецком и Румынском фронтах.

http://www.volk59.narod.ru

От	Nachtwolf
К	Волк (27.03.2005 10:58:58)
Дата	29.03.2005 01:28:54

А может не в нехватке умелых агитаторов дело?

>И на все фронты большевиков все ж не хватило - сами большевики всегда признавали, что им не удалось распропагандировать солдат на Турецком и Румынском фронтах.

А в том, что и с турками и с болгарами успешно сражались, поэтому и не возникало желания с ними брататся?

От	kcp
К	Волк (27.03.2005 10:58:58)
Дата	27.03.2005 15:43:33

Ооооо, ещё и УМЕЛЫХ агитаторов. (-)

От	SerB
К	Волк (26.03.2005 22:22:02)
Дата	26.03.2005 22:25:45

Но приказ №1 таки надеюсь не вольнопер Фрунзе издал - по Вашей версии? (-)

От	Волк
К	SerB (26.03.2005 22:25:45)
Дата	26.03.2005 22:43:17

Re: Но приказ...

вольнопер Фрунзе зааадоолго до приказа №1 поработал над разложением Русской армии. Ну, разумеется - не он один.

http://www.volk59.narod.ru

От	SerB
К	Волк (26.03.2005 22:43:17)
Дата	26.03.2005 22:50:07

Вклад вольнопера Фрунзе - третий-четвертый порядок малости. (-)

От	Гегемон
К	Тов.Рю (26.03.2005 19:30:32)
Дата	26.03.2005 19:38:25

Re: Не то...

>Надо смотреть не на конец ПМВ (это уже период хозяйствования комми), а на лето 1917 года. И тогда мы видим, что немаки едва-едва Ригу взяли, а до Минска им еще километров 100 топать оставалось.
Лето 1917 г. - это время развала экономики и политического хаоса.
>>>А то, что к 1927 году от той России осталось едва 10 процентов экономики - ее ли вина?
>>А чья, собственно? Кто виноват, что промышленность у нас троилась в >Западных регионах, которые все и отошли от Империи???
>Не скажу, как там троилась промышленность, но сталинский академик Струмилин считал, что промышленный потенциал России к 1917 году возрос на 30% (стало быть, без учета временно оккупированных территорий). И эту цифру он не боялся публиковать.
Промышленность создавалась ближе к транспортным артериям, потому что она была в основном ориентирована на экспорт, а не удовлетворение протребностей страны. Попытки создать казенные военные заводы пресекались улюлюканьем под предлогом "плохого хозяйствования". Результат - острая нехватка ВСЕХ видов вооружения и неспособность снабдить армию даже винтовками.
Ну не было у нас рая земного. Россия, "которую они потеряли", была очень похожа на сегодняшнюю
С уважением

От	Волк
К	Гегемон (26.03.2005 19:38:25)
Дата	26.03.2005 20:48:15

во-во...

>Лето 1917 г. - это время развала экономики и политического хаоса.

и при этом немцы смогли только-только Ригу взять. Минск не смогли. Киев - не смогли. Даже Одессу - не смогли.

После трех лет войны.

Сравните с 1941. Когда были взяты Рига, Минск, Киев? На который год войны?

Почувствовали разницу?

http://www.volk59.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	Волк (26.03.2005 20:48:15)
Дата	26.03.2005 21:36:22

Re: во-во...

>Сравните с 1941. Когда были взяты Рига, Минск, Киев? На который год войны?

>Почувствовали разницу?

Разница несомненно есть. Однако только из этой разницы никаких выводов сделать нельзя. Понимате почему или объяснить?

От	Волк
К	Игорь Куртуков (26.03.2005 21:36:22)
Дата	26.03.2005 21:40:51

Ваше объяснение для меня интересно (-)

От	Игорь Куртуков
К	Волк (26.03.2005 21:40:51)
Дата	27.03.2005 04:22:03

Re: Ваше объяснение...

Подобное сравнение методически ошибочно. Сравниваются результаты военных действий разных эпох, имеющие разные характерные параметры темпов и глубины операций.

Более методически правильно было бы сравнивать действия на двух разных фронтах в одну и ту же эпоху: например сравнить продвижение немцев на западном и восточном фронтах в Первую Мировую войну. Видно, что хотя немцы развернули главные силы на западном фронте, продвижение было гораздо заметнее на восточном. Т.е. российская армия представляла собой для немцев меньшую проблему, чем англо-французская.

Во Вторую Мировую совесткая армия представляла для немцев бОльшую проблему, чем англо-французская. Более того, если взять длительный промежуток вермени (скажем три года) то видно, что совесткая армия, воюя (на суше) по сути один на один с Германией, добилась перелома обстановки в свою пользу. Чего российской армии сделать не удалось.

Вот это существенные параметры сравнения, а не глубина продвижения.

От	Волк
К	Игорь Куртуков (27.03.2005 04:22:03)
Дата	27.03.2005 20:37:39

не в качестве спора -

>Подобное сравнение методически ошибочно. Сравниваются результаты военных действий разных эпох, имеющие разные характерные параметры темпов и глубины операций.

логично.

>Более методически правильно было бы сравнивать действия на двух разных фронтах в одну и ту же эпоху: например сравнить продвижение немцев на западном и восточном фронтах в Первую Мировую войну. Видно, что хотя немцы развернули главные силы на западном фронте, продвижение было гораздо заметнее на восточном. Т.е. российская армия представляла собой для немцев меньшую проблему, чем англо-французская.

сначала - о количестве сил. С февраля по сентябрь 1915 на Восточном фронте было больше дивизий Германии и Австро-Венгрии, чем на Западном.

фквраль и сентябрь 1915 - явно переломные моменты.

До и после этого - действительно, немцы держали больше сил на Западе.

насчет продвижения - в начале сентября 1914 немецкие войска были в 30 км от Парижа, а русские войска в 30 км от Кёнигсберга, был взят Львов.

>Во Вторую Мировую совесткая армия представляла для немцев бОльшую проблему, чем англо-французская. Более того, если взять длительный промежуток вермени (скажем три года) то видно, что совесткая армия, воюя (на суше) по сути один на один с Германией, добилась перелома обстановки в свою пользу. Чего российской армии сделать не удалось.

Да, приблизительно так. Однако, хоть Вы и правы в том, что в первую и вторую мировые были "разные параметры темпов и глубины операций" - однако немецкая и советская армия в 1941 должны были иметь примерно одинаковые параметры. Как и немецкая и русская армии в 1914.

Однако летом 1941 у советской армии не было того успеха, каковой был у русской армии летом 1914.

http://www.volk59.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	Волк (27.03.2005 20:37:39)
Дата	28.03.2005 21:00:20

Ре: не в...

>сначала - о количестве сил. С февраля по сентябрь 1915 на Восточном фронте было больше дивизий Германии и Австро-Венгрии, чем на Западном.

С промежутком в апреле. Ну и не считать же австийскую дивизию равной немецкой. Немецких дивизий в 1915 на восточном фронте было максимум 65. На западном в то же время - 90.

>До и после этого - действительно, немцы держали больше сил на Западе.

НЕМЦЫ всегда держанли больше сил на западе. с первого до последнего дня войны.

>насчет продвижения - в начале сентября 1914 немецкие войска были в 30 км от Парижа, а русские войска в 30 км от Кёнигсберга

Только вот немцы при этом имели против своих 80 дивизий 84 дивизии французов, англичан и бельгийцев, тогда как русский северозападный фронт против своих 27 дивизий имел 15 дивизий противника. Причем окончилсы апоход к Кенигсбергу, как вы помните для русской армии довольно печально. Поэтому опять таки сравнение километров непродуктивно.

> был взят Львов.

Что русскаы аармия была сильнее австрийской - тут никаких сомнений нет. Также как Красная армиы абыла сильнее румынской.

>Однако летом 1941 у советской армии не было того успеха, каковой был у русской армии летом 1914.

Успех русской армии против немцев в 1914 обьясняется значительным превосxодством в силах, тем что главные силы Германии были развернуты отнюдь не на восточном фронте.

Если бы в 1941 году Красня армия имела бы перед собой только 15% Вермахта, и нанесла бы удар сама, будучи отмобилизованной и развернутой, не сомневаюсь успех был бы вполне на уровне.

От	Дмитрий Козырев
К	Волк (27.03.2005 20:37:39)
Дата	28.03.2005 11:13:54

Re: не в...

>Да, приблизительно так. Однако, хоть Вы и правы в том, что в первую и вторую мировые были "разные параметры темпов и глубины операций" - однако немецкая и советская армия в 1941 должны были иметь примерно одинаковые параметры.

Примерно они и имели. Только темпов операций это не меняет.

>Однако летом 1941 у советской армии не было того успеха, каковой был у русской армии летом 1914.

Вы про Таненберг?

От	Волк
К	Дмитрий Козырев (28.03.2005 11:13:54)
Дата	28.03.2005 11:56:50

Re: не в...

>Вы про Таненберг?

я про успешные действия русской армии в Восточной Пруссии и Галиции в августе-начале сентября 1914.

http://www.volk59.narod.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Волк (28.03.2005 11:56:50)
Дата	28.03.2005 11:59:12

Re: не в...

>>Вы про Таненберг?
>
>я про успешные действия русской армии в Восточной Пруссии

Они закончились поражением.

>и Галиции в августе-начале сентября 1914.

Там противником была не немецкая армия.

От	Волк
К	Дмитрий Козырев (28.03.2005 11:59:12)
Дата	28.03.2005 12:03:14

Re: не в...

>>я про успешные действия русской армии в Восточной Пруссии
>
>Они закончились поражением.

я знаю. Однако немцы еще не скоро смогли перенести там военные действия на российскую территорию.

>>и Галиции в августе-начале сентября 1914.
>
>Там противником была не немецкая армия.

австрийцы - тоже немцы.

http://www.volk59.narod.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Волк (28.03.2005 12:03:14)
Дата	28.03.2005 12:06:27

Re: не в...

>>Они закончились поражением.
>
>я знаю.

зачем же сравниваете?

>Однако немцы еще не скоро смогли перенести там военные действия на российскую территорию.

задачей кампании 1914 г. была оборона Вост. Пруссии. А не наступательные действия против руской армии. (по крайней мере до разгрома Франции)

>>>и Галиции в августе-начале сентября 1914.
>>
>>Там противником была не немецкая армия.
>
>австрийцы - тоже немцы.

воюют не национальности :) а "оргструктуры" (тм). Австрийские дивизии были оснащены хуже и немецких и русских.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (28.03.2005 12:06:27)
Дата	28.03.2005 12:12:17

Re: не в...

>
>воюют не национальности :) а "оргструктуры" (тм). Австрийские дивизии были оснащены хуже и немецких и русских.
чем хуже? особенно учитывая реальную укомплектованность немецких дивизий

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (28.03.2005 12:12:17)
Дата	28.03.2005 12:17:02

Re: не в...

>>
>>воюют не национальности :) а "оргструктуры" (тм). Австрийские дивизии были оснащены хуже и немецких и русских.
>чем хуже?

прежде всего артиллерией. 72 орудия в немецкой дивизии против 48 в русской и австрийской.

16 орудий в немецком корпусе
против 12 в русском и 8 в австрийском

>особенно учитывая реальную укомплектованность немецких дивизий

реальная укомплектованоость в среднем по больнице везде отличалась от штатной.
Кроме того:
Австро-венгерская армия занимала одно из последних мест среди первоначальных участников войны. Наличный состав войсковых частей был очень ослаблен (60, впоследствии 92 человека в роте); для доведения полевых войск до полного боевого состава не хватало запаса обученных людей; ландвер до 1912 г. не имел никакой артиллерии. Хотя принципы, положенные в основание уставов, вполне отвечали времени, но учение хромало, и старшие войсковые начальники не имели опыта в управлении войсками.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (28.03.2005 12:17:02)
Дата	28.03.2005 12:26:08

Re: не в...

>>>
>>>воюют не национальности :) а "оргструктуры" (тм). Австрийские дивизии были оснащены хуже и немецких и русских.
>>чем хуже?
>
>прежде всего артиллерией. 72 орудия в немецкой дивизии против 48 в русской и австрийской.
меня всегда интересовало, как наличную матчасть распределялась между частями, что бы они были полностью укомплектованы
Зайончковский не просто так писал о 18-105мм гаубиц в корпусе. Строго говоря положен 1 гаубичный артдивизион на дивизию (3 6-ор. батареи), но этого не было в большинстве случаев.
>16 орудий в немецком корпусе
только в гвардейском, 3 баварских, 2 саксонских и 19 армейских, на остальных матчасти не хватило

>>особенно учитывая реальную укомплектованность немецких дивизий
>
>реальная укомплектованоость в среднем по больнице везде отличалась от штатной.
>Кроме того:
>Австро-венгерская армия занимала одно из последних мест среди первоначальных участников войны. Наличный состав войсковых частей был очень ослаблен (60, впоследствии 92 человека в роте); для доведения полевых войск до полного боевого состава не хватало запаса обученных людей; ландвер до 1912 г. не имел никакой артиллерии.
это были общие проблемы
>Хотя принципы, положенные в основание уставов, вполне отвечали времени, но учение хромало, и старшие войсковые начальники не имели опыта в управлении войсками.

немцы тоже опыта не имели

От	Олег...
К	Волк (26.03.2005 20:48:15)
Дата	26.03.2005 21:16:47

Re: во-во...

Дорогие товарищи, друзья!

>Сравните с 1941. Когда были взяты Рига, Минск, Киев? На который год войны?
>Почувствовали разницу?

Ну и сравнил... Сравнение совсем не в пользу Империи...
Согласитесь - и в этом есть заслуга товарища Сталина...

http://www.fortification.ru/

От	Гриша
К	Олег... (26.03.2005 21:16:47)
Дата	26.03.2005 21:44:29

Re: во-во...

>Ну и сравнил... Сравнение совсем не в пользу Империи...
>Согласитесь - и в этом есть заслуга товарища Сталина...

Вы знаете - я с вами согласен. В том что Российская Империя продержала фронт 3 года до сдачи этих городов, а СССР не продержала и три месяца пожалуй есть заслуга товарища Сталина.

От	Олег...
К	Гриша (26.03.2005 21:44:29)
Дата	26.03.2005 21:52:46

Re: во-во...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вы знаете - я с вами согласен. В том что Российская Империя продержала фронт 3 года до сдачи этих городов, а СССР не продержала и три месяца пожалуй есть заслуга товарища Сталина.

Главное не забыть при этом чем все дело кончилось...

http://www.fortification.ru/

От	Тов.Рю
К	Гегемон (26.03.2005 19:38:25)
Дата	26.03.2005 19:51:35

Re: Не то...

>>Надо смотреть не на конец ПМВ (это уже период хозяйствования комми), а на лето 1917 года. И тогда мы видим, что немаки едва-едва Ригу взяли, а до Минска им еще километров 100 топать оставалось.
>Лето 1917 г. - это время развала экономики и политического хаоса.

Совершенно верно. Двоевластие называется. Нет бы арест произвести еще на Финляндском...

>>>>А то, что к 1927 году от той России осталось едва 10 процентов экономики - ее ли вина?
>>>А чья, собственно? Кто виноват, что промышленность у нас троилась в >Западных регионах, которые все и отошли от Империи???
>>Не скажу, как там троилась промышленность, но сталинский академик Струмилин считал, что промышленный потенциал России к 1917 году возрос на 30% (стало быть, без учета временно оккупированных территорий). И эту цифру он не боялся публиковать.
>Промышленность создавалась ближе к транспортным артериям, потому что она была в основном ориентирована на экспорт, а не удовлетворение протребностей страны.

Какие-то у вас неувязки с экономической географией. Промышленность создавалась либо в районах традиционных промыслов (особенно легкая и пищевая - Иваново-Вознесенск, Лодзь), либо привязывалась к месторождениям угля и металлических руд (уральский и южно-русских промышленный районы). Оставшаяся часть - это Москва, СПб, Одесса и Рига, крупнейшие города империи.

>Попытки создать казенные военные заводы пресекались улюлюканьем под предлогом "плохого хозяйствования". Результат - острая нехватка ВСЕХ видов вооружения и неспособность снабдить армию даже винтовками.

Вы точно уверены, что о 1917 годе разговор ведете? ;-) Чем же тогда до 1922 года воевали (а потом содержали армию по меньшей мере до середины 30-х) - неужто опять дубинами?

От	Гегемон
К	Тов.Рю (26.03.2005 19:51:35)
Дата	26.03.2005 20:10:16

Re: Не то...

>Совершенно верно. Двоевластие называется. Нет бы арест произвести еще на Финляндском...
Поздно и не того. После Манифеста 17 октября катастрофа была неизбежна. Самое позднее - нужно было слушать Зубатова.
>Какие-то у вас неувязки с экономической географией. Промышленность создавалась либо в районах традиционных промыслов (особенно легкая и пищевая - Иваново-Вознесенск, Лодзь), либо привязывалась к месторождениям угля и металлических руд (уральский и южно-русских промышленный районы). Оставшаяся часть - это Москва, СПб, Одесса и Рига, крупнейшие города империи.
Рига, Одесса и СПб - окраины и важные порты. Урал - в упадке. Москва - в основном легкая промышленность.
И как насчет Донецкого района?
>Вы точно уверены, что о 1917 годе разговор ведете? ;-) Чем же тогда до 1922 года воевали (а потом содержали армию по меньшей мере до середины 30-х) - неужто опять дубинами?
Кризис со снарядами был преодолен к 1917 г., причем ВОПРЕКИ деятельность частных предпринимателей и либеральной клике. Те, кто это смог организовать, потом пошли на службу к большевикам.
С уважением

От	СанитарЖеня
К	Пересвет (26.03.2005 14:55:57)
Дата	26.03.2005 15:36:08

Re: Я крайне...

От	Пересвет
К	СанитарЖеня (26.03.2005 15:36:08)
Дата	26.03.2005 20:34:32

Позвольте, на Ваш очень основательный ответ я завтра среагирую

Немножко принял на встрече.
Но в целом хочу сказать, что можно спорить по цифрам, но факт есть факт: Россия была страной вполне себе на уровне, и в случае победы в ПМВ могла бы развиваться примерно так же, как и европейские страны. Разве что нишу немецкого капитала (из-за которой, собственно, война и началась) на рынке России занял бы французский. Хотя, по факту распределения мира после победы, может быть - и американский.

От	Игорь Куртуков
К	Пересвет (26.03.2005 20:34:32)
Дата	26.03.2005 21:32:43

Re: Позвольте, на...

>Но в целом хочу сказать, что можно спорить по цифрам, но факт есть факт: Россия была страной вполне себе на уровне

На уровне примерно Италии, если в абсолюте. Если на душу населения, то даже не знаю.

> и в случае победы в ПМВ могла бы развиваться примерно так же, как и европейские страны

Т.е. вползла бы в общемирвой кризис аккурат в конце 20-х.

От	Serge1
К	Пересвет (26.03.2005 20:34:32)
Дата	26.03.2005 21:30:29

Re: Кстати, а есть ли что-нибудь из альтернативной истории

Здраствуйте
>Немножко принял на встрече.
>Но в целом хочу сказать, что можно спорить по цифрам, но факт есть факт: Россия была страной вполне себе на уровне, и в случае победы в ПМВ могла бы развиваться примерно так же, как и европейские страны. Разве что нишу немецкого капитала (из-за которой, собственно, война и началась) на рынке России занял бы французский. Хотя, по факту распределения мира после победы, может быть - и американский.

Кстати, а есть ли что-нибудь из альтернативной истории по развитию этого сценария? Скорее всего в случае победы России в ПВМ

1.Наши долги Антанте перевели бы на немцев
2.От Турции откусили кусочек, может бы даже проливы
3.От Австро-Венгрии то же чего-нибудь
4.Репарации
Помножить на высокие темпы роста очень неплохие перспективы.
С уважением

От	Nachtwolf
К	Serge1 (26.03.2005 21:30:29)
Дата	29.03.2005 01:11:31

А проблемы терзавшие Империю до войны?

Такие как сепаратизм национальных окраин, левый экстремизм господ революционеров, крайне неуклюжая и забюрократизированная управленческая система, практически не разрешённый крестьянский (точнее земельный) вопрос, крайне низкий образовательный уровень... И это не говоря уже о дураках и дорогах :-)
Эти вопросы с победой что, сами собой разсосались бы?

От	Serge1
К	Nachtwolf (29.03.2005 01:11:31)
Дата	29.03.2005 22:16:16

Re: Речь идет о способах их разрешения

Здраствуйте
>Такие как сепаратизм национальных окраин, левый экстремизм господ революционеров, крайне неуклюжая и забюрократизированная управленческая система, практически не разрешённый крестьянский (точнее земельный) вопрос, крайне низкий образовательный уровень... И это не говоря уже о дураках и дорогах :-)
>Эти вопросы с победой что, сами собой разсосались бы?

Речь как раз идет о способах их разрешения. Как они были разрешены большевиками известно. В идеале эти проблемы решались бы совместно с Европой, под давлением жесткой конкуренции. В идеале - китайский вариант на 75 лет раньше Китая.

С уважением

От	Гегемон
К	Serge1 (29.03.2005 22:16:16)
Дата	30.03.2005 10:51:31

Re: Речь идет...

>Речь как раз идет о способах их разрешения. Как они были разрешены большевиками известно. В идеале эти проблемы решались бы совместно с Европой, под давлением жесткой конкуренции. В идеале - китайский вариант на 75 лет раньше Китая.
Европа не собиралась решать за Россию никаких проблем. Сразу после победы встал бы вопрос: "Почему до сих по не распалась последняя империя Европы?"
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (30.03.2005 10:51:31)
Дата	30.03.2005 10:57:08

Re: Речь идет...

>Европа не собиралась решать за Россию никаких проблем. Сразу после победы встал бы вопрос: "Почему до сих по не распалась последняя империя Европы?"
Почему последняя? Британской и Французской империи не было?

От	Гегемон
К	Мелхиседек (30.03.2005 10:57:08)
Дата	30.03.2005 11:30:53

Re: Речь идет...

>>Европа не собиралась решать за Россию никаких проблем. Сразу после победы встал бы вопрос: "Почему до сих по не распалась последняя империя Европы?"
>Почему последняя? Британской и Французской империи не было?
Ключевое слово - "Европы". Империя - для туземцев, а цивилизованные белые люди должны жить в демократической республике.
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (30.03.2005 11:30:53)
Дата	30.03.2005 11:38:00

Re: Речь идет...

>>>Европа не собиралась решать за Россию никаких проблем. Сразу после победы встал бы вопрос: "Почему до сих по не распалась последняя империя Европы?"
>>Почему последняя? Британской и Французской империи не было?
>Ключевое слово - "Европы". Империя - для туземцев, а цивилизованные белые люди должны жить в демократической республике.
Вы бы это обьяснили ирладцам, шотландцам, местечковым французам (которые хорошо понимали смысл гражданской, а вот смысл мировой им был непонятен).

От	Гегемон
К	Мелхиседек (30.03.2005 11:38:00)
Дата	30.03.2005 12:20:47

Re: Речь идет...

>>Ключевое слово - "Европы". Империя - для туземцев, а цивилизованные белые люди должны жить в демократической республике.
>Вы бы это обьяснили ирладцам, шотландцам, местечковым французам (которые хорошо понимали смысл гражданской, а вот смысл мировой им был непонятен).
Что есть "смысл гражданской"? Не понял
Европейские империи рухнули, и при сохранении Российской империи она оказалась бы лицом к лицу с давними друзьями-врагами по Антанте и конгломератом мелких европейских республик. В новой Европе для России не было бы друзей
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (30.03.2005 12:20:47)
Дата	30.03.2005 12:29:58

Re: Речь идет...

>Европейские империи рухнули, и при сохранении Российской империи она оказалась бы лицом к лицу с давними друзьями-врагами по Антанте и конгломератом мелких европейских республик. В новой Европе для России не было бы друзей
не надо считать европу монолитной в русофобии, как то стало значительно позже
у всех стан есть свои шкурные интересы

От	Гегемон
К	Мелхиседек (30.03.2005 12:29:58)
Дата	30.03.2005 12:49:18

Re: Речь идет...

В новой Европе Россия оказалась бы одна и ослабленная перед очень сильными противниками. Как французы грызлись с англичанами после Версаля? Не дали бы нам поучаствовать в разделе чего-то, что принесло бы доход.
С уважением

От	Владислав
К	Serge1 (29.03.2005 22:16:16)
Дата	30.03.2005 03:02:01

Re: Речь идет...

>Речь как раз идет о способах их разрешения. Как они были разрешены большевиками известно. В идеале эти проблемы решались бы совместно с Европой, под давлением жесткой конкуренции. В идеале - китайский вариант на 75 лет раньше Китая.

Что интересно -- аккурат в те же самые времена Китай тоже пытался разрешить эти проблемы "совместно с Европой". И как вы совершенно справедливо заметили, разрешил их только спустя 75 лет -- когда послал Европу в ...

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Nachtwolf (29.03.2005 01:11:31)
Дата	29.03.2005 14:13:15

Февраль произошел бы после войны

>Эти вопросы с победой что, сами собой разсосались бы?
И произошло бы все то же самое, с той лишь разницей, что Российская Республика не отказалась бы от выплаты долгов
С уважением

От	СанитарЖеня
К	Serge1 (26.03.2005 21:30:29)
Дата	26.03.2005 21:47:02

Re: Кстати, а...

>Здраствуйте
>>Немножко принял на встрече.
>>Но в целом хочу сказать, что можно спорить по цифрам, но факт есть факт: Россия была страной вполне себе на уровне, и в случае победы в ПМВ могла бы развиваться примерно так же, как и европейские страны. Разве что нишу немецкого капитала (из-за которой, собственно, война и началась) на рынке России занял бы французский. Хотя, по факту распределения мира после победы, может быть - и американский.
>
>Кстати, а есть ли что-нибудь из альтернативной истории по развитию этого сценария? Скорее всего в случае победы России в ПВМ

Чрезвычайно сладкая версия альтернативной истории (принадлежащая _М_.Мухину) есть на Милитере, в разделе "Альтернативная история", и даже с продолжением - 2РЯВ, с полной победой...

>1.Наши долги Антанте перевели бы на немцев

Насколько я могу видеть, внешний долг к 1917 году составлял 16 млрд. зол. рублей (государственный, частный и муниципальный сюда не включены). Репарации, начисленные Франции, составили, АФАИК, что-то около 4 млрд. в той же валюте. Т.е. если бы Россию признали более пострадавшей и более внесшей в победу, нежели Франция - то 4 млрд. на долю России пришлось бы. Вот столько бы и списали. Причем списали бы в форме зачета долгов России по отношению к Германии и Австро-Венгрии...
Остается 12 млрд. Для справки. Хлебный экспорт был что-то около 300 млн/год. Проценты с 12 млрд. 480-960 млн.

>2.От Турции откусили кусочек, может бы даже проливы

Это вряд ли, хотя обсуждаемо... На Кавказе могли дать. Но немного.

>3.От Австро-Венгрии то же чего-нибудь

Галицию. Зато, согласно соглашениям 1915, отделили бы Польшу.

>4.Репарации

См. п.1

>Помножить на высокие темпы роста очень неплохие перспективы.

Мне тоже хочется иногда помечтать...
А потом приходится возвращаться в серую реальность.
А она такова. Весь 19 век шел процесс поедания "старых империй" финансовыми конгломератами. Деньги, они к деньгам идут. И рано или поздно "старые империи", залезши в долг, чтобы удержаться в военном отношении, оказываются банкротами. И их кушают. Сценарий поедания Российской Империи был бы, ИМХО, близок к сценарию поедания турецкой. Долги, банкротство, режим капитуляций, подстрекательство сепаратизма на окраинах, отделение окраин с включением их в финансовую систему...
Индийский вариант (разделение на мелкие части и установление над ними протектората) или китайский (установление военного контроля над центральной властью) менее вероятен. Но не исключен. Вариант выхода по японски ( когда, оказавшись в подобной ситуации по долгам, Япония смогла победить Россию и тем самым избавилась от судбюы блюда) крайне маловероятен - нет поблизости богатого и беспомощного противника, контрибуцией с которого можно оплатить долги.

От	Nicky
К	СанитарЖеня (26.03.2005 21:47:02)
Дата	29.03.2005 16:21:57

Вы ставите телегу впереди лошади.

"Старые империи" которые Вы упомянули - Индия и Китай - сперва впали в полнейшее военное ничтожество а уж потом были "поедены". врпочем об индийской империи уже в середине 18 века говорить не приходится. По Турции это не так очевидно, хотя и тут "конгломераты" большую часть 19 века не столько ее поедали сколь не давали это сделать Российской империи.

Т.е. наличие у РИ современной и многочисленной армии гарантировало ее от судьбы индий и китаев.

От	Warrior Frog
К	Nicky (29.03.2005 16:21:57)
Дата	29.03.2005 19:12:24

Re: Вы ставите...

Здравствуйте, Алл
>"Старые империи" которые Вы упомянули - Индия и Китай - сперва впали в полнейшее военное ничтожество а уж потом были "поедены". врпочем об индийской империи уже в середине 18 века говорить не приходится. По Турции это не так очевидно, хотя и тут "конгломераты" большую часть 19 века не столько ее поедали сколь не давали это сделать Российской империи.

Ну как же не поедали:-)) Территории Великой Порты в 19м- начале 20го веков, отошедшие к России несоизмеримы и в территориальном и в людском составе. Что там досталось России- Карский и Батумский вилайеты? А вот Французское Королевство прихватило Алжир, Соединенное Королевство "прихватизировало Египет", даже "Двуединая Монархия" "схавала под шумок" Боснию.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Мелхиседек
К	Warrior Frog (29.03.2005 19:12:24)
Дата	29.03.2005 23:29:50

Re: Вы ставите...

>Ну как же не поедали:-)) Территории Великой Порты в 19м- начале 20го веков, отошедшие к России несоизмеримы и в территориальном и в людском составе. Что там досталось России- Карский и Батумский вилайеты? А вот Французское Королевство прихватило Алжир,
с 17 века по факту независимость от турции

>Соединенное Королевство "прихватизировало Египет"
египет по факту независимый от турции
> даже "Двуединая Монархия" "схавала под шумок" Боснию.
крохи с барского стола

От	Nicky
К	Warrior Frog (29.03.2005 19:12:24)
Дата	29.03.2005 20:09:44

ну Российская Империя недурно продвинулась в конце 18 века

северное причерноморье , крым , западная грузия...

>
>Ну как же не поедали:-)) Территории Великой Порты в 19м- начале 20го веков, отошедшие к России несоизмеримы и в территориальном и в людском составе. Что там досталось России- Карский и Батумский вилайеты? А вот Французское Королевство прихватило Алжир,

а алжирские пираты реально подчинялись султану ?

Соединенное Королевство "прихватизировало Египет",

это да, и Кипр еще

даже "Двуединая Монархия" "схавала под шумок" Боснию.

Ну и все таки не приходтися отрицать что не будь британской и французской поддержки, Россия добила бы Порту.

От	Гегемон
К	Nicky (29.03.2005 20:09:44)
Дата	30.03.2005 10:54:20

Re: ну Российская...

>Ну и все таки не приходтися отрицать что не будь британской и французской поддержки, Россия добила бы Порту.
Добила бы. Но никто не позволил бы воспользоваться плодами победы. А Россия ломилась на Балканы даже тогда, когда это направление стало приносить одни проблемы
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (30.03.2005 10:54:20)
Дата	30.03.2005 10:55:57

Re: ну Российская...

>>Ну и все таки не приходтися отрицать что не будь британской и французской поддержки, Россия добила бы Порту.
>Добила бы. Но никто не позволил бы воспользоваться плодами победы. А Россия ломилась на Балканы даже тогда, когда это направление стало приносить одни проблемы
Россия перестала ломится туда во второй половине 19 века, когда пошли на создание независимых государств.

От	Гегемон
К	Мелхиседек (30.03.2005 10:55:57)
Дата	30.03.2005 11:42:32

Re: ну Российская...

>Россия перестала ломится туда во второй половине 19 века, когда пошли на создание независимых государств.
А проливы?
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (30.03.2005 11:42:32)
Дата	30.03.2005 11:45:23

Re: ну Российская...

>>Россия перестала ломится туда во второй половине 19 века, когда пошли на создание независимых государств.
>А проливы?
это отдельное место, граничащее с балканами

От	Serge1
К	СанитарЖеня (26.03.2005 21:47:02)
Дата	27.03.2005 15:32:31

Re: В развитии темы

Здраствуйте
>>1.Наши долги Антанте перевели бы на немцев
>
>Насколько я могу видеть, внешний долг к 1917 году составлял 16 млрд. зол. рублей (государственный, частный и муниципальный сюда не включены). Репарации, начисленные Франции, составили, АФАИК, что-то около 4 млрд. в той же валюте. Т.е. если бы Россию признали более пострадавшей и более внесшей в победу, нежели Франция - то 4 млрд. на долю России пришлось бы. Вот столько бы и списали. Причем списали бы в форме зачета долгов России по отношению к Германии и Австро-Венгрии...
>Остается 12 млрд. Для справки. Хлебный экспорт был что-то около 300 млн/год. Проценты с 12 млрд. 480-960 млн.

Да, но Антанта имеет страну-победителя, "монополиста" на Востоке
Сталину в таких условиях 30 лет спустя удалось слупить с союзников поболее. Неужели России-победительнице не удалось бы?
Чем мы были бы хуже США?

>>Помножить на высокие темпы роста очень неплохие перспективы.
>
>Мне тоже хочется иногда помечтать...
>А потом приходится возвращаться в серую реальность.
>А она такова. Весь 19 век шел процесс поедания "старых империй" финансовыми конгломератами. Деньги, они к деньгам идут. И рано или поздно "старые империи", залезши в долг, чтобы удержаться в военном отношении, оказываются банкротами. И их кушают. Сценарий поедания Российской Империи был бы, ИМХО, близок к сценарию поедания турецкой. Долги, банкротство, режим капитуляций, подстрекательство сепаратизма на окраинах, отделение окраин с включением их в финансовую систему...

Турки сделали ставку на проигравшую сторону. Проигравший платит всем и за всех.

С уважением

От	СанитарЖеня
К	Serge1 (27.03.2005 15:32:31)
Дата	27.03.2005 17:45:59

Re: В развитии...

>Здраствуйте
>>>1.Наши долги Антанте перевели бы на немцев
>>
>>Насколько я могу видеть, внешний долг к 1917 году составлял 16 млрд. зол. рублей (государственный, частный и муниципальный сюда не включены). Репарации, начисленные Франции, составили, АФАИК, что-то около 4 млрд. в той же валюте. Т.е. если бы Россию признали более пострадавшей и более внесшей в победу, нежели Франция - то 4 млрд. на долю России пришлось бы. Вот столько бы и списали. Причем списали бы в форме зачета долгов России по отношению к Германии и Австро-Венгрии...
>>Остается 12 млрд. Для справки. Хлебный экспорт был что-то около 300 млн/год. Проценты с 12 млрд. 480-960 млн.
>
>Да, но Антанта имеет страну-победителя, "монополиста" на Востоке
>Сталину в таких условиях 30 лет спустя удалось слупить с союзников поболее. Неужели России-победительнице не удалось бы?
>Чем мы были бы хуже США?

1. Место "страны-победителя, монополиста на Востоке" уже занято. Японией %)
2. А Россия - да. Победитель. Как Италия.
3. Ну, а чем Россия в 1945 году лучше России в 1918 - тем, что ее производство уступает США втрое, а не вшестеро.

>>>Помножить на высокие темпы роста очень неплохие перспективы.
>>
>>Мне тоже хочется иногда помечтать...
>>А потом приходится возвращаться в серую реальность.
>>А она такова. Весь 19 век шел процесс поедания "старых империй" финансовыми конгломератами. Деньги, они к деньгам идут. И рано или поздно "старые империи", залезши в долг, чтобы удержаться в военном отношении, оказываются банкротами. И их кушают. Сценарий поедания Российской Империи был бы, ИМХО, близок к сценарию поедания турецкой. Долги, банкротство, режим капитуляций, подстрекательство сепаратизма на окраинах, отделение окраин с включением их в финансовую систему...
>
>Турки сделали ставку на проигравшую сторону. Проигравший платит всем и за всех.

Я о намного более ранних событиях.

От	Олег...
К	Пересвет (26.03.2005 20:34:32)
Дата	26.03.2005 21:05:32

Ну так! :о)))

Дорогие товарищи, друзья!

>и в случае победы в ПМВ могла бы

Ну так в случае! :о)...
Простое, но необходимое условие! :о)...

А если бы в России залежи свободно конвентируемой валюты нашли?
В случае нахождения залежей валюты. Россия могла бы быть вполне на уровне! :о)...

Жалко только что ни в войне выиграть не смогла, ни залежей не нашла...

http://www.fortification.ru/

От	val462004
К	Пересвет (26.03.2005 14:55:57)
Дата	26.03.2005 15:22:55

Re: Н-да катание на сивой кобыле до добра не доводит...

как можно реже скакать на сивой кобыле

От	Гегемон
К	Пересвет (26.03.2005 14:55:57)
Дата	26.03.2005 15:17:57

Re: Я крайне...

>И не зачинаю невместный флейм. Но не надоело ли повторять большевистские зады о том, что Россия была отсталой аграрной страной? Вообще-то она перед Первой мировой войной объективно занимала пятое место в мире, по темпам развития - второе, в самой мировой войне, при всех неудачах 15 года, показывала куда больше боевых результатов, чем союзники. А то, что к 1927 году от той России осталось едва 10 процентов экономики - ее ли вина?
Россия начала 20 в. НЕ была развитой страной. Относительный уровень грамотности населения и развития промышленности были на том уровне, к которому мы скатываемся сейчас.
>Давайте уж скажем просто и честно: армия была небоеготова, потому во многом, что Ворошилов в предвоенные годы пил и гулял, а армией не занимался. И соответственно вершил кадровую политику. И при всех титанических усилиях Сталина по ее модернизации и вооружению фактическое отсутствие министра обороны на протяжении 15 лет не могло не оставить зияющей раны на повседневной готовности армии к бою.
Про Ворошилова пожалуйста подробнее. Откуда у Вас данные, что он пил-гулял, делом не занимался? 15 лет у Сталина был нарком обороны, при котором очень политизированная армия не вмешивалась во внутреннюю политику в разгар масштабных социальных преобразований и острой внутрипартийной борьбы.
И потом - а откуда в РККА взялись бы другие военные. Лучшая часть комсостава РККА - это бывшие царские генштабисты и бывшие царские кавалерийские унтера.
Первые, нахлебавшись Николая Николаевича и Гучкова, плюнули и ушли к большевикам как реальной организующей силе. Они создали теорию и выработали параметры, позволившие большевикам создать армию, а не федерацию партизанских отрядов.
Вторые получили очень хорошуую подготовку и возглавили части и соединения в гражданскую войну. Они были хорошими волевыми организаторами с пониманием основ военной жизни.
Но опыта тактического командования в Первой мировой войне почти ни у кого не было, потому что лучшая часть русского офицерства сочла большевиков безусловными врагами Отечества и ушла к Алексееву.
Некому было обобщать этот опыт. Потому и норовили выгнать штабных офицеров в цепь, что в Гражданскую войну это позволяло добиться психологического перелома и вынудить неустойчивого противника к оставлению позиций. А немцев напор затапливающей собой пространство массы пехотинцев не пугал: они делали ставку не на арифметическое количественное превосходство, а на огневую мощь.
С уважением

От	Пересвет
К	Гегемон (26.03.2005 15:17:57)
Дата	26.03.2005 20:27:58

Тоже с уважением, но все же прошу и анекдотов не рассказывать

Про плюнувших на Николая военспецов. Почитайте Троцкого "Сталин" по этому поводу. (Хотя я в целом согласен с мыслью, что от того царишки военный мог и на стенку полезть. Но история, к сожалению, говорит, что военспецы стали едва ли не главным элементом, обеспечившим победу красным, но и далеко не добровольным).
>Россия начала 20 в. НЕ была развитой страной. Относительный уровень грамотности населения и развития промышленности были на том уровне, к которому мы скатываемся сейчас.
Ошибка. Россия производила самостоятельно практически всю тогдашнюю номенклатуру промышленных товаров. Худо-бедно, но она делала и лопаты, и самолеты. Имел честь начинать свою трудовую биографию на 30-м заводе, который самолеты начал производить еще в 1913 году.
Уровень грамотности вообще не решает ничего. Решает прикладная грамотность. То, что Россия производила собственные самоелет, доказывает, что уровень прикладной грамотности был на мировом уровне.
>Про Ворошилова пожалуйста подробнее. Откуда у Вас данные, что он пил-гулял, делом не занимался? 15 лет у Сталина был нарком обороны, при котором очень политизированная армия не вмешивалась во внутреннюю политику в разгар масштабных социальных преобразований и острой внутрипартийной борьбы.
Мне трудно собрать в один пучок эти данные. Их просто очень много. Воспоминания, мемуары, работы нынешних исследователей. Но больше всего в своих выводах я опираюсь на объективные источники. Об одном из них я упомянул в том постинге. Простите, но если перед лицом Сталина говорят, (немного утрирую) что бойцы из винтовок всего пару раз стреляли - то это явно не лучшая боеготовность.

От	Администрация (Андю)
К	Пересвет (26.03.2005 20:27:58)
Дата	28.03.2005 13:05:27

Настоятельно прошу вас не превращать исторический Форум в трибуну митинга.(+)

Приветствую !

Пожалуйста.

>Про плюнувших на Николая военспецов. Почитайте Троцкого "Сталин" по этому поводу. (Хотя я в целом согласен с мыслью, что от того царишки военный мог и на стенку полезть. Но история, к сожалению, говорит, что военспецы стали едва ли не главным элементом, обеспечившим победу красным, но и далеко не добровольным).

На Форуме есть достаточно много уважаемых участников, которых подобные фразы "с плеча и в рыло" оскорбляют. А взаимная терпимость вкупе с уважением к отечественной Истории и её личностям есть залог нормального обмена мнениями.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Claus
К	Пересвет (26.03.2005 20:27:58)
Дата	28.03.2005 12:55:19

Не подскажете, а кто моторы к тем самолетам делал? (-)

От	Китоврас
К	Claus (28.03.2005 12:55:19)
Дата	28.03.2005 13:02:54

"Русский Сальмсон" к примеру....

Доброго здравия!
А если бы не диверсия на рыбинском моторном, глядишь в 18-м отказались бы от импорта движков как таковых...
Китоврас

От	Владислав
К	Китоврас (28.03.2005 13:02:54)
Дата	30.03.2005 02:56:35

Сколько и каких авиамоторов Россия выпускала в месяц? (+)

На пике их производства, в начале 1917 года?

А что будет, если сравнить эту цифру с производством авиамоторов во Франции? А если еще сделать это в лошадиных силах? Разница уже составит не порядок -- два порядка.

Собственно, динамика такого высокотехнологического производства, как авиамоторостроение, особенно в сравнении его с европейскими странами, лучше всего опровергает миф о "высоких темпах развития России" до 1917 года.

Кстати, вы в курсе, что строительство крейсера или броненосца на отечественных верфях обходилось в полтора-два раза дороже, чем его заказ в Англии?

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (30.03.2005 02:56:35)
Дата	30.03.2005 11:08:21

И по какой технологии?

Например, сколько "Русских Сальмсонов" шло в брак?
Россия была технически отсталой страной, а все ее высокие показатели - как с сегодняшней нефтью Вроде бы есть рост, тллько как-то его не видно
>Владислав
С уважением

От	Мелхиседек
К	Владислав (30.03.2005 02:56:35)
Дата	30.03.2005 10:59:12

Re: Сколько и...

>Собственно, динамика такого высокотехнологического производства, как авиамоторостроение, особенно в сравнении его с европейскими странами, лучше всего опровергает миф о "высоких темпах развития России" до 1917 года.

До начала ПМВ динамика нормальная, после начала не до этого.
Ситуация с выпускам хайтека доведена до абсурда немцами в ВМВ. Итог - проигранная война.

От	Гегемон
К	Мелхиседек (30.03.2005 10:59:12)
Дата	30.03.2005 11:17:40

Re: Сколько и...

>До начала ПМВ динамика нормальная, после начала не до этого.
>Ситуация с выпускам хайтека доведена до абсурда немцами в ВМВ. Итог - проигранная война.
А СССР едва не проиграл войну, так как были проблемы именно с производством и использованием хайтека. Навскидку: авиамоторы, радиосвязь.
То, что Россия отставала в авиации, - следствие ее общей отсталости.
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (30.03.2005 11:17:40)
Дата	30.03.2005 11:23:05

Re: Сколько и...

>>До начала ПМВ динамика нормальная, после начала не до этого.
>>Ситуация с выпускам хайтека доведена до абсурда немцами в ВМВ. Итог - проигранная война.
>А СССР едва не проиграл войну, так как были проблемы именно с производством и использованием хайтека. Навскидку: авиамоторы, радиосвязь.

СССР выиграл войну, т.к. несмотря на огромные потери сумел грамотно использовать остатки промышленности.

>То, что Россия отставала в авиации, - следствие ее общей отсталости.
В 1914 Россия не отставала, в 1917 было не до этого. Имеющаяся авиация вполне справлялась с поставленными задачами.

От	Гегемон
К	Мелхиседек (30.03.2005 11:23:05)
Дата	30.03.2005 12:11:46

Re: Сколько и...

>>>Ситуация с выпускам хайтека доведена до абсурда немцами в ВМВ. Итог - проигранная война.
>>А СССР едва не проиграл войну, так как были проблемы именно с производством и использованием хайтека. Навскидку: авиамоторы, радиосвязь.
>СССР выиграл войну, т.к. несмотря на огромные потери сумел грамотно использовать остатки промышленности.
Тем не менее, ставка именно на хайтек и предельные (максимальные в каждой конкретной области) военно-технические решения позволила немцам в начале войны добиться очень больших успехов.
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (30.03.2005 12:11:46)
Дата	30.03.2005 12:16:34

Re: Сколько и...

>Тем не менее, ставка именно на хайтек и предельные (максимальные в каждой конкретной области) военно-технические решения позволила немцам в начале войны добиться очень больших успехов.
вот про это не надо, в техническом плане немецкая армия и РККА в 1941 равноценны
разница в подходе

От	Никита
К	Мелхиседек (30.03.2005 11:23:05)
Дата	30.03.2005 11:42:10

Re: Сколько и...

Имеющаяся авиация вполне справлялась с поставленными задачами.

Это, мягко говоря, не совсем так. Ряд задач выплонялся, но основная задача авиации того времени - корректировка артогня выполнялась с большим трудом и фактически только фрагментарно. Особенно во время больших сражений, когда нужда в ней была наиболее велика.

С уважением,
Никита

От	Мелхиседек
К	Никита (30.03.2005 11:42:10)
Дата	30.03.2005 11:46:38

Re: Сколько и...

>>Имеющаяся авиация вполне справлялась с поставленными задачами.

>Это, мягко говоря, не совсем так. Ряд задач выплонялся, но основная задача авиации того времени - корректировка артогня выполнялась с большим трудом и фактически только фрагментарно. Особенно во время больших сражений, когда нужда в ней была наиболее велика.

это было у всех, не только русских
тот же результат при значительно больших затратах

От	Warrior Frog
К	Китоврас (28.03.2005 13:02:54)
Дата	28.03.2005 13:53:08

Эт что - убожество ротативное?

Здравствуйте, Алл
>Доброго здравия!
>А если бы не диверсия на рыбинском моторном, глядишь в 18-м отказались бы от импорта движков как таковых...

140лс. Посмотрите на попытку их применения на ИМ. И вспомните сколько лошадей довали французские моторы к 1918г. 280-уже в серии.
>Китоврас
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Китоврас
К	Warrior Frog (28.03.2005 13:53:08)
Дата	28.03.2005 14:06:34

Причем тут убожество?

Доброго здравия!
Русский сальмсон - это название завода, который должен был выпускать авидвижки от 120 до 400 л.с.
Был наполовину уничтожен диверсие эсеров леваков.
из его остатков родили "Рыбинские моторы".

Китоврас

От	Warrior Frog
К	Китоврас (28.03.2005 14:06:34)
Дата	28.03.2005 16:45:41

А что за диверсия?

Здравствуйте, Алл
>Доброго здравия!
>Русский сальмсон - это название завода, который должен был выпускать авидвижки от 120 до 400 л.с.
>Был наполовину уничтожен диверсие эсеров леваков.
>из его остатков родили "Рыбинские моторы".

Под диверсией вы имеете ввиду восстание левых эссеров летом 18г? Т.е. недостроенный завод был полуразрушел при подавлении восстания летом 1918г? через год после начала революции? "Люблю я планов наших громадье" (с) Тогда необходимо вспомнить еше 2 "лежащих", недостроенных завода АМО и Ковровский оружейный. Вы уверенны, что их удалось бы достроить (при наличяи отсутствия Февральской революции) хотя бы к началу 1918г?

>Китоврас

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Гегемон
К	Пересвет (26.03.2005 20:27:58)
Дата	27.03.2005 00:47:51

Re: Тоже с...

От	СанитарЖеня
К	Пересвет (26.03.2005 20:27:58)
Дата	26.03.2005 21:56:53

Re: Тоже с...

>Про плюнувших на Николая военспецов. Почитайте Троцкого "Сталин" по этому поводу. (Хотя я в целом согласен с мыслью, что от того царишки военный мог и на стенку полезть. Но история, к сожалению, говорит, что военспецы стали едва ли не главным элементом, обеспечившим победу красным, но и далеко не добровольным).

Есть другое объяснение. Единственная возможность сохранить Россию - была отказаться платить долги. Для этого нужна была власть жестокая, но популярная внутри страны, и проповедующая достаточно популярную вне ее идею.
Пока я вижу два варианта - радикальные социалисты ("не платим банкирам-буржуям") и антисемиты ("не платим банкирам-евреям"). Второй идеей позже для той же цели воспользовался Гитлер, но для этого долго ее украшал биологией и филологией.
И военспецы прекрасно понимали, что либо они будут за единственную силу, способную созранить Россию, либо они должны пойти на службу в качестве "бригады" по выколачиванию русских долгов в пользу западных банкиров. (Нет, были попытки найти третий путь - но Колчак, лишь отказался гарантировать выплату долгов, был сразу же лишен помощи...)

>>Россия начала 20 в. НЕ была развитой страной. Относительный уровень грамотности населения и развития промышленности были на том уровне, к которому мы скатываемся сейчас.
>Ошибка. Россия производила самостоятельно практически всю тогдашнюю номенклатуру промышленных товаров. Худо-бедно, но она делала и лопаты, и самолеты. Имел честь начинать свою трудовую биографию на 30-м заводе, который самолеты начал производить еще в 1913 году.

Шутка в том, что _самолет_ тогдашний был конструкцией из дерева и проволоки, а вот мотор...
Откуда моторы для тех самолетов брались?

>Уровень грамотности вообще не решает ничего. Решает прикладная грамотность. То, что Россия производила собственные самоелет, доказывает, что уровень прикладной грамотности был на мировом уровне.

См. выше.

>>Про Ворошилова пожалуйста подробнее. Откуда у Вас данные, что он пил-гулял, делом не занимался? 15 лет у Сталина был нарком обороны, при котором очень политизированная армия не вмешивалась во внутреннюю политику в разгар масштабных социальных преобразований и острой внутрипартийной борьбы.
>Мне трудно собрать в один пучок эти данные. Их просто очень много. Воспоминания, мемуары, работы нынешних исследователей. Но больше всего в своих выводах я опираюсь на объективные источники. Об одном из них я упомянул в том постинге. Простите, но если перед лицом Сталина говорят, (немного утрирую) что бойцы из винтовок всего пару раз стреляли - то это явно не лучшая боеготовность.

А вот давайте опираться на цифры. Очень проясняет...

От	Nail
К	СанитарЖеня (26.03.2005 21:56:53)
Дата	28.03.2005 13:06:47

Re: Кстати, о проволоке

>Шутка в том, что _самолет_ тогдашний был конструкцией из дерева и проволоки, а вот мотор...

Проволока была импортная, да и часть дерева тоже.

All the best!
Nail

От	Пересвет
К	СанитарЖеня (26.03.2005 21:56:53)
Дата	27.03.2005 22:10:50

Опираясь на цифры

Приветствую и спасибо за интересные замечания!
Вот какой источник я использовал в качестве базового, хотя и не один этот (ибо давно этой темой интересуюсь):
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
Прошу прощения, если таблицы не поулчатся, но можно обратиться к сайту.

Демографическая ситуация в империи была вполне благоприятна, хотя средний ежегодный прирост населения несколько сокращался (в 1897-1901 гг. он составлял 1,7%, в 1902-1906 гг. - 1,68%, в 1907-1911 гг. - 1,65%), что, впрочем, характерно для всех урбанизирующихся стран. В связи с быстрым ростом городов удельный вес горожан заметно увеличивался, составив, однако, к кануну войны всего около 15% населения. Промышленность за годы предвоенного экономического подъема (1909-1913 гг.) почти в 1,5 раза увеличила объем производства. По общему объему промышленного производства Россия занимала 5-6-е место в мире, почти сравнявшись с Францией и превзойдя ее по ряду важнейших показателей тяжелой промышленности. Расходы по министерству народного просвещения возросли с 1900 года почти в 5 раз, составив в 1913 году 14,6% бюджетных расходов.
Темпы экономического и культурного развития страны, структурные изменения в народном хозяйстве казались столь впечатляющими, что председатель синдикальной палаты парижских биржевых маклеров М. Вернайль, приезжавший летом 1913 года в Петербург для выяснения условий предоставления России очередного займа, предсказывал неизбежный, как ему казалось, в течение ближайших 30 лет громадный подъем российской промышленности, который можно будет сравнивать с колоссальными сдвигами в экономике США в последней трети XIX века. С ним фактически солидаризировался французский экономический обозреватель Э.Тэри, также знакомившийся по заданию своего правительства с состоянием российской экономики. Его заключение, сделанное в книге "Россия в 1914 году. Экономический обзор", гласило: "... Экономическое и финансовое положение России в настоящий момент превосходно, ... от правительства зависит сделать его еще лучше". Более того, он предупреждал: "Если у большинства европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1900 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении ".
Таблица 2
Динамика роста стоимости основных элементов народного богатства: фондов сельского хозяйства, промышленности, транспорта и торговли, а также жилого фонда деревни и города (в ценах 1913 г.) по результатам расчетов П.Грегори и А. Кагана
Годы (на 31 дек.) Сельскохозяйственные производственные фонды Промышленные фонды Железнодорожные фонды Фонды торговли Жилой фонд В том числе:
в селе в городе
млн руб. % млн. руб. % млн руб. % млн. руб. % млн. руб. % млн. руб. % млн. руб. %
1908 11865 100,0 4630 100,0 5633 100,0 3478 100,0 10864 100,0 4746 100,0 6118 100,0
1909 12301 103,7 4900 105,8 5695 101,1 3659 105,2 11255 103,6 4810 101,3 6445 105,3
1910 12562 105,9 5209 112,5 6012 106,7 3978 114,4 12307 113,3 5460 115,0 6847 111,9
1911 12502 105,4 5641 121,8 6312 112,1 4145 119,2 12752 117,4 5522 116,4 7230 118,2
1912 12793 107,8 6137 132,5 6485 115,1 4346 125,0 13036 120,0 5423 114,3 7613 124,4
1913 13089 110,3 6528 141,0 6680 118,6 4565 131,3 13750 126,0 5734 120,8 8016 131,0

Таблица 8
Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом
промышленном производстве (в %)
Страны 1881-1885 гг. 1896-1900 гг. 1913 г.
Россия 3,4 5,0 5,3
США 28,6 30,1 35,8
Великобритания 26,6 19,5 14,0
Германия 13,9 16,6 15,7
Франция 8,6 7,1 6,4
Источник: Folke H. Industrialization and Foreign Trade. Geneva, 1945. H. 13; Rather S., Soltow J.H., Sylla R. The Evolution of the American Economy. New York, 1979. Р. 385.

Таблица 2
Денежная масса в России на 1 января 1900 и 1913 гг. (млн. руб.)*
1900 г. 1913 г. Увеличение в % к 1900 г.
Золотая наличность казны (в стране и за границей) 844 155,0 183,9
Кредитные билеты 491 1493,8 304,3
Золотая монета 641 629,3 98,1
Серебряная монета 145 120,7 82,7
Источник: Русские биржевые ценности. 1914-1915 гг. Пг., 1915.
* Ср. сумму выпущенных банкнот и золотой наличности ведущих европейских государств на 1 января 1913 г. (в млн. руб.)

Золото % Кредитные билеты %
Государственный банк России 1550 100 1493,8 100
Banque de France 1193 77,3 2196,0 147
Reichsbank Berlin 411 26,5 930,0 62
Bank of England 331 21,4 263,0 17,6
Источник: Русский денежный рынок. 1908-1912. СПб., 1912
Таблица 4
Золотое обеспечение всех видов денежных знаков в России и основных европейских государств (в %)
Годы Россия Англия Франция Германия Австро-Венгрия
1905 67,8 97,2 86,5 — —
1906 74,1 104,1 78,5 37,4 67,8
1907 78,2 110,2 70,9 37,3 68,0
1908 87,7 103,2 83,6 49,6 69,0
1009 88,6 113,2 82,1 44,1 75,5
1910 88,1 109,0 78,0 44,5 47,6
1911 85,7 111,0 75,5 44,7 62,0
Источник: Бернацкий М.В. Русский Государственный банк как учреждение эмиссионное. Пг., 1913. С.24-25.
Таблица 4
Годовой торгово-промышленный товарооборот на душу населения стран Европы и США накануне первой мировой войны (в руб.)
Англия 420
США 380
Германия 290
Франция 220
Россия 90 *
Источник: Денисов В.И. Современное положение русской торговли. М., 1913. С.31.
Таблица 7
Общий объем торговли России и некоторых стран мира в 1910 г. в стоимостной оценке
Страны Обороты внешней торговли в млн. руб.
Великобритания 11449,9
Германия 8154,7
США 6420,1
Франция 6372,9
Бельгия 4535,4
Голландия 4607,5
Россия 2539,5
Британская Ост-Индия 2256,2
Австро-Венгрия 2181,1
Италия 2087,2
Источник: Статистический ежегодник на 1913 г. Под ред. В.И. Шараго. Изд. Совета съездов представителей промышленности и торговли. СПб., 1913. С.713.
Россия в 1910 г. ввезла товаров на сумму 1084,4 млн. руб., что при расчете на душу населения дало весьма низкий показатель — 6,6 руб., а экспортировала промышленных и сельскохозяйственных товаров на 1449,1 млн. руб., т.е. 8,9 руб. на душу населения.
Таблица 2
Годовое потребление основных продуктов питания и промышленных
товаров на душу населения в России в 1913 г. (в кг)
Мясо, сало, птица 29
Молоко, молочные продукты 154
Яйца (шт.) 48
Рыба, рыбопродукты 6,7
Сахар 8,1
Картофель 114
Овощи, бахчевые 40
Фрукты, ягоды 11
Хлебные продукты 200
Ткани (кв. м) 13,4
Источник: Народное хозяйство СССР. 1922-1972. Юбилейный статистический ежегодник. Изд. ЦСУ СССР. М., 1972. С. 372 (Т.М. Китанина)
Таблица 12
Средняя годовая заработная плата в руб. рабочих различных производств фабрично-заводской промышленности Европейской России в 1910-1913 гг.
По всем группам производств 243 251 255 264
Источник: Свод отчетов фабричных инспекторов за 1910 г. СПб., 1911. С.ХХХ1Х, XXXVII, 30-31; то же за 1911 г. СПб., 1912.C. LIII.; то же за 1912 г. СПб., 1913. С.ЫП, 28, 29; то же за 1913 г. СПб., 1914. С.LI, 26.
Дополнение по зерну:
На рубеже веков Россия производила зерновых в 10 раз больше Англии, в 3 раза больше Франции и на 20 процентов больше Германии. Но с 1902 года сборы пшеницы в России резко увеличились - по сравнению с предшествующими годами - на 30-40 процентов. Очевидно, что главную роль в этом явлении сыграло расширение посевов пшеницы на Северном Кавказе и в Сибири. Во всяком случае, в 1902-03 гг. валовые сборы российской пшеницы сравнялись с американскими, а в 1904 году даже превзошли их. Правда, это происходило на фоне спада урожаев в США, и в 1905 году американцы вернули себе первенство и удерживали его до 1909 года. Но в последующее пятилетие 1909-13 гг. Россия четырежды опережала США по урожаю пшеницы, уступив лишь в неурожайном 1911 году. Накануне мировой войны таблица результатов выглядела так:
Год__США_____Россия
1912__ 19.9_____21.8
1913__20.4_____28.0
.
Урожай пшеницы 1913 года в России был выдающимся. На посевных площадях 1913 года он не был никогда превзойден ни США, ни СССР. США смогли достичь такого урожая лишь в 1944 году, когда, став в ходе второй мировой войны кормилицей большей части мира, американские фермеры пошли на значительное увеличение посевных площадей. Советский Союз определенно смог выйти на этот уровень после распашки целины в 1956 году, и сталинская статистика 1930-х годов не позволяет утверждать, что этот уровень был достигнут в рекордном для предвоенного СССР 1937 году.

Краткий вывод: как ни крути, как ни считай – Россия пятая в кругу великих держав. А по темпам развития экономики обгоняла Францию и Британию, и вровень бежала с Германией.
Краткое замечание по поводу «души населения»:
По среднедушевому доходу Россия вообще могла на втором месте после Германии стоять. Или мы для Англии и Франции только число жителей в метрополии берем, без колоний, а для России – всю ее территорию, включая ее колониальные владения? Но есил быть последовательным, но нужно поделить национальный доход Англии на 600 миллионов ее жителей вместе с колониями, а Франции – на 500 миллионов. Вот и будет цифра, корректно сравниваемая с российской.
И краткое замечание по поводу прозвучавшей темы послевоенной индустриализации:
Не отрицая ее необходимость, неизбежность, потребность в ней, необходимо задуматься и над тем, откуда взялась эта необходимость. А в этой связи я лично уверен, что если бы Россия достояла до конца ПМВ, она получала бы Проливы, не говоря уже о контрибуциях, оставляла бы за собой пусть не всю, но значительную часть «Польшу» (а проще говоря, нынешние Литву и Белоруссию), Финляндию, знатный кусок Галиции, твердой ногой вставала бы на Балканах, рано или поздно установила бы свой режим в Греции, сохраняла бы свой государственный и интеллектуальный потенциал (вспомним о Сикорском, хотя бы, о Кондратьеве, которые могли бы не уехать в эмиграцию). Что же касается мобилизации Сталиным сил народа в ходе первых пятилеток - то ведь отставание оттого и началось, что 10 лет в стране просто стояло производство, как в силу разрухи, так и в силу большевистских экономических стимулов к труду. Потому и нужен был Сталин и его зэко-трудовые армии, что коммунистические экономические фантазии не работали, и людей пришлось убеждать наганом у виска.
И я уже не говорю о том, что в 1907-1913 году Россия без всяких "Великих скачков" и пятилеток, без всяких "троек" и НКВД нарастила экономику на 215 процентов.
И уж в последнюю очередь упомянем о том, что если бы Россия удержалась в войне, то осталась бы среди держав-победительниц, и
Германии просто негде было бы обучить своих Гудерианов и Паулюсов.
И самое последнее. А вот как же западные страны после войны модернизировались - без всякой Октябрьской революции? А ведь там тоже ой как серьезно сменились довоенные элиты! И без трудармий обошлись. Можно быть уверенным, что и при победоносном для России окончании Первой мировой войны она все равно не прошла бы через серьезный "разбор полетов" с выводами о новой реорганизации, модернизации и необходимости смены правящих элит. Потому как она через это и так прошла - только еще во время войны. Вот только кризис этот проходил бы не на фоне оставшейся после Гражданской войны разрухи, а на фоне новых территориальных и финансовых приобретений. И с помощью не трудармий и ликвидации товарного крестьянского хозяйства, а - американского и французского капитала.

его

От	Dargot
К	Пересвет (27.03.2005 22:10:50)
Дата	29.03.2005 15:19:43

Вы совершаете распространенную ошибку...

Приветствую!

...преувеличивая влияние эмиграции на научно-техничесий потенциал России/СССР.

>сохраняла бы свой государственный и интеллектуальный потенциал (вспомним о Сикорском, хотя бы, о Кондратьеве, которые могли бы не уехать в эмиграцию).

В любой области науки и техники более всего заметны гениальные одиночки, которые задают направление развития. Однако прогресс идет, наука/техника развивается в указанном этими одиночками направлении за счет труда десятков и сотен тысяч простых инженеров и научных сотрудников… А вот их-то у России и не было. В смысле, специалисты были, но в явно недостаточном количестве.
Таланты СССР очень быстро сумел вырастить новые, но сколько ему пришлось биться с созданием научной школы…

С уважением, Dargot.

От	Мелхиседек
К	Пересвет (27.03.2005 22:10:50)
Дата	28.03.2005 00:19:50

Re: Опираясь на...

>Краткий вывод: как ни крути, как ни считай – Россия пятая в кругу великих держав. А по темпам развития экономики обгоняла Францию и Британию, и вровень бежала с Германией.
4 место, у Франции слабое сельское хозяйство и слабее транспорт

От	Гегемон
К	Мелхиседек (28.03.2005 00:19:50)
Дата	29.03.2005 11:37:44

Это у Франции-то слабый транспорт?

В сравнении с Россией? Кроме общего километража есть еще площадь, на которую он приходится
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (29.03.2005 11:37:44)
Дата	29.03.2005 11:53:38

Re: Это у...

>В сравнении с Россией? Кроме общего километража есть еще площадь, на которую он приходится
Исключитальная развитость ж/д привела в 1914г. к переброске части войск с юга Франции (Италия в войну не вступила) своим ходом.
Плотность ж/д с успехом компенсировалась безграмотным управлением в чрезвычайных ситуациях.

От	Гегемон
К	Мелхиседек (29.03.2005 11:53:38)
Дата	29.03.2005 12:07:35

Re: Это у...

>Плотность ж/д с успехом компенсировалась безграмотным управлением в чрезвычайных ситуациях.
Это уже другой вопрос, как и "марнское такси". Дорожная сеть была куда лучше, скорость развертывания выше. В промышленном отношении Франция вообще была сильнее нас.
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (29.03.2005 12:07:35)
Дата	30.03.2005 11:26:53

Re: Это у...

>>Плотность ж/д с успехом компенсировалась безграмотным управлением в чрезвычайных ситуациях.
>Это уже другой вопрос, как и "марнское такси".
марнское такси возникло вследствие откровенного раздолбайства отдельных лиц, в итоге вместо выгрузки на ж/д недалеко от места боёв стали использовать такси
>Дорожная сеть была куда лучше, скорость развертывания выше. В промышленном отношении Франция вообще была сильнее нас.
сравните дорожную сеть того времени около Москвы/Питера и около Парижа, они равноценны

От	Гегемон
К	Мелхиседек (30.03.2005 11:26:53)
Дата	30.03.2005 12:12:45

Re: Это у...

>>Дорожная сеть была куда лучше, скорость развертывания выше. В промышленном отношении Франция вообще была сильнее нас.
>сравните дорожную сеть того времени около Москвы/Питера и около Парижа, они равноценны
А разве войска развертывались под Москвой или СПб?
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (30.03.2005 12:12:45)
Дата	30.03.2005 12:17:21

Re: Это у...

>>>Дорожная сеть была куда лучше, скорость развертывания выше. В промышленном отношении Франция вообще была сильнее нас.
>>сравните дорожную сеть того времени около Москвы/Питера и около Парижа, они равноценны
>А разве войска развертывались под Москвой или СПб?
наши - нет, но французы у своей столицы развёртывались

От	СанитарЖеня
К	Мелхиседек (28.03.2005 00:19:50)
Дата	28.03.2005 11:01:59

Re: Опираясь на...

>>Краткий вывод: как ни крути, как ни считай – Россия пятая в кругу великих держав. А по темпам развития экономики обгоняла Францию и Британию, и вровень бежала с Германией.
>4 место, у Франции слабое сельское хозяйство и слабее транспорт

"Слабое" французское сельское хозяйство экспортировало втрое больше, чем сельское хозяйство России.

От	Мелхиседек
К	СанитарЖеня (28.03.2005 11:01:59)
Дата	28.03.2005 11:11:27

Re: Опираясь на...

>>>Краткий вывод: как ни крути, как ни считай – Россия пятая в кругу великих держав. А по темпам развития экономики обгоняла Францию и Британию, и вровень бежала с Германией.
>>4 место, у Франции слабое сельское хозяйство и слабее транспорт
>
>"Слабое" французское сельское хозяйство экспортировало втрое больше, чем сельское хозяйство России.

Довольно специфичные продукты, которые не решали проблем продовольственной безопасности. Кроме того была экспортная направленности этих секторов (только в Нижнем на ярмарке шампанского потребляли больше, чем в Париже).

От	СанитарЖеня
К	Мелхиседек (28.03.2005 11:11:27)
Дата	28.03.2005 18:53:48

Re: Опираясь на...

>>>>Краткий вывод: как ни крути, как ни считай – Россия пятая в кругу великих держав. А по темпам развития экономики обгоняла Францию и Британию, и вровень бежала с Германией.
>>>4 место, у Франции слабое сельское хозяйство и слабее транспорт
>>
>>"Слабое" французское сельское хозяйство экспортировало втрое больше, чем сельское хозяйство России.
>
>Довольно специфичные продукты, которые не решали проблем продовольственной безопасности. Кроме того была экспортная направленности этих секторов (только в Нижнем на ярмарке шампанского потребляли больше, чем в Париже).

В плане продовольственной безопасности во Франции было все в порядке. А в плане финансовой безопасности эти, специфические, продукты были Франции весьма полезны.

От	СанитарЖеня
К	Пересвет (27.03.2005 22:10:50)
Дата	28.03.2005 00:15:13

Re: Опираясь на...

>Приветствую и спасибо за интересные замечания!
>Вот какой источник я использовал в качестве базового, хотя и не один этот (ибо давно этой темой интересуюсь):
> http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
>Прошу прощения, если таблицы не поулчатся, но можно обратиться к сайту.

Именно этот источник я предпочитаю использовать - общая его направленность не позволяет заподозрить в искажении в пользу большевиков.
Именно оттуда я взял свои грустные сравнения.

>Демографическая ситуация в империи была вполне благоприятна, хотя средний ежегодный прирост населения несколько сокращался (в 1897-1901 гг. он составлял 1,7%, в 1902-1906 гг. - 1,68%, в 1907-1911 гг. - 1,65%), что, впрочем, характерно для всех урбанизирующихся стран. В связи с быстрым ростом городов удельный вес горожан заметно увеличивался, составив, однако, к кануну войны всего около 15% населения. Промышленность за годы предвоенного экономического подъема (1909-1913 гг.) почти в 1,5 раза увеличила объем производства. По общему объему промышленного производства Россия занимала 5-6-е место в мире, почти сравнявшись с Францией и превзойдя ее по ряду важнейших показателей тяжелой промышленности. Расходы по министерству народного просвещения возросли с 1900 года почти в 5 раз, составив в 1913 году 14,6% бюджетных расходов.

А Вас... эээ... не смутило, что по МВД расходы 185.4 - и 6% бюджета, а по МНП 143.1 - и 14.6% бюджета?
Это одна из многих небрежностей в подготовке данного материала. Прямой расчет показывает, что действительное значение - 4.6%

>Темпы экономического и культурного развития страны, структурные изменения в народном хозяйстве казались столь впечатляющими, что председатель синдикальной палаты парижских биржевых маклеров М. Вернайль, приезжавший летом 1913 года в Петербург для выяснения условий предоставления России очередного займа, предсказывал неизбежный, как ему казалось, в течение ближайших 30 лет громадный подъем российской промышленности, который можно будет сравнивать с колоссальными сдвигами в экономике США в последней трети XIX века. С ним фактически солидаризировался французский экономический обозреватель Э.Тэри, также знакомившийся по заданию своего правительства с состоянием российской экономики. Его заключение, сделанное в книге "Россия в 1914 году. Экономический обзор", гласило: "... Экономическое и финансовое положение России в настоящий момент превосходно, ... от правительства зависит сделать его еще лучше". Более того, он предупреждал: "Если у большинства европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1900 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении ".

Угу. Просто надо всегда искать qui prodest. Г-да парижские биржевые маклеры жили с того, что продавали русские ценные бумаги. Любое сомнение в этих бумагах для них разорение. Аналогично и месье Тэри. Заказная работа, прежде всего для банков.

>Таблица 2
>Динамика роста стоимости основных элементов народного богатства: фондов сельского хозяйства, промышленности, транспорта и торговли, а также жилого фонда деревни и города (в ценах 1913 г.) по результатам расчетов П.Грегори и А. Кагана
>Годы (на 31 дек.) Сельскохозяйственные производственные фонды Промышленные фонды Железнодорожные фонды Фонды торговли Жилой фонд В том числе:
> в селе в городе
> млн руб. % млн. руб. % млн руб. % млн. руб. % млн. руб. % млн. руб. % млн. руб. %
>1908 11865 100,0 4630 100,0 5633 100,0 3478 100,0 10864 100,0 4746 100,0 6118 100,0
>1909 12301 103,7 4900 105,8 5695 101,1 3659 105,2 11255 103,6 4810 101,3 6445 105,3
>1910 12562 105,9 5209 112,5 6012 106,7 3978 114,4 12307 113,3 5460 115,0 6847 111,9
>1911 12502 105,4 5641 121,8 6312 112,1 4145 119,2 12752 117,4 5522 116,4 7230 118,2
>1912 12793 107,8 6137 132,5 6485 115,1 4346 125,0 13036 120,0 5423 114,3 7613 124,4
>1913 13089 110,3 6528 141,0 6680 118,6 4565 131,3 13750 126,0 5734 120,8 8016 131,0

>Таблица 8
>Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом
>промышленном производстве (в %)
>Страны 1881-1885 гг. 1896-1900 гг. 1913 г.
>Россия 3,4 5,0 5,3
>США 28,6 30,1 35,8
>Великобритания 26,6 19,5 14,0
>Германия 13,9 16,6 15,7
>Франция 8,6 7,1 6,4
>Источник: Folke H. Industrialization and Foreign Trade. Geneva, 1945. H. 13; Rather S., Soltow J.H., Sylla R. The Evolution of the American Economy. New York, 1979. Р. 385.

Вот-вот. Экстраполируя, получаем весьма неутешительный прогноз для России.

>Таблица 2
>Денежная масса в России на 1 января 1900 и 1913 гг. (млн. руб.)*
> 1900 г. 1913 г. Увеличение в % к 1900 г.
>Золотая наличность казны (в стране и за границей) 844 155,0 183,9
>Кредитные билеты 491 1493,8 304,3
>Золотая монета 641 629,3 98,1
>Серебряная монета 145 120,7 82,7
>Источник: Русские биржевые ценности. 1914-1915 гг. Пг., 1915.

Четко виден инфляционный источник финансирования. Что, само по себе, не есть однозначно плохо - но добытие средства самым позорным образом проедены (см. там же статью "Расходы русских за границей").

>Таблица 4
>Годовой торгово-промышленный товарооборот на душу населения стран Европы и США накануне первой мировой войны (в руб.)
>Англия 420
>США 380
>Германия 290
>Франция 220
>Россия 90 *
>Источник: Денисов В.И. Современное положение русской торговли. М., 1913. С.31.

Отставание от 2.5 до 4.5 раз.

>Таблица 7
>Общий объем торговли России и некоторых стран мира в 1910 г. в стоимостной оценке
>Страны Обороты внешней торговли в млн. руб.
>Великобритания 11449,9
>Германия 8154,7
>США 6420,1
>Франция 6372,9
>Бельгия 4535,4
>Голландия 4607,5
>Россия 2539,5
>Британская Ост-Индия 2256,2
>Австро-Венгрия 2181,1
>Италия 2087,2
>Источник: Статистический ежегодник на 1913 г. Под ред. В.И. Шараго. Изд. Совета съездов представителей промышленности и торговли. СПб., 1913. С.713.

Пол-Бельгии... Пол-Голландии...

>Россия в 1910 г. ввезла товаров на сумму 1084,4 млн. руб., что при расчете на душу населения дало весьма низкий показатель — 6,6 руб., а экспортировала промышленных и сельскохозяйственных товаров на 1449,1 млн. руб., т.е. 8,9 руб. на душу населения.
>Таблица 2
>Годовое потребление основных продуктов питания и промышленных
>товаров на душу населения в России в 1913 г. (в кг)
>Мясо, сало, птица 29
>Молоко, молочные продукты 154
>Яйца (шт.) 48
>Рыба, рыбопродукты 6,7
>Сахар 8,1
>Картофель 114
>Овощи, бахчевые 40
>Фрукты, ягоды 11
>Хлебные продукты 200
>Ткани (кв. м) 13,4
>Источник: Народное хозяйство СССР. 1922-1972. Юбилейный статистический ежегодник. Изд. ЦСУ СССР. М., 1972. С. 372 (Т.М. Китанина)

Хорошие оценки. Можно понять, насколько "сыто" жили...

>Дополнение по зерну:
>На рубеже веков Россия производила зерновых в 10 раз больше Англии, в 3 раза больше Франции и на 20 процентов больше Германии. Но с 1902 года сборы пшеницы в России резко увеличились - по сравнению с предшествующими годами - на 30-40 процентов. Очевидно, что главную роль в этом явлении сыграло расширение посевов пшеницы на Северном Кавказе и в Сибири. Во всяком случае, в 1902-03 гг. валовые сборы российской пшеницы сравнялись с американскими, а в 1904 году даже превзошли их. Правда, это происходило на фоне спада урожаев в США, и в 1905 году американцы вернули себе первенство и удерживали его до 1909 года. Но в последующее пятилетие 1909-13 гг. Россия четырежды опережала США по урожаю пшеницы, уступив лишь в неурожайном 1911 году. Накануне мировой войны таблица результатов выглядела так:
>Год__США_____Россия
>1912__ 19.9_____21.8
>1913__20.4_____28.0
>.

Да. 6% потребления Европы по хлебу обеспечивала Россия.

>Урожай пшеницы 1913 года в России был выдающимся. На посевных площадях 1913 года он не был никогда превзойден ни США, ни СССР. США смогли достичь такого урожая лишь в 1944 году, когда, став в ходе второй мировой войны кормилицей большей части мира, американские фермеры пошли на значительное увеличение посевных площадей. Советский Союз определенно смог выйти на этот уровень после распашки целины в 1956 году, и сталинская статистика 1930-х годов не позволяет утверждать, что этот уровень был достигнут в рекордном для предвоенного СССР 1937 году.

А вот это уже фальсификация. Урожай 1937 года был отчетливо больше.

>Краткий вывод: как ни крути, как ни считай – Россия пятая в кругу великих держав. А по темпам развития экономики обгоняла Францию и Британию, и вровень бежала с Германией.

Нет. Нарастало отставание от США, а по отношению к Англии и Германии догоняли в относительном выражении, все более отставая в абсолютном (т.е. если бы лет 50 держать такой темп - то начали догонять и в абсолютном, но это уже фантазии...)

>Краткое замечание по поводу «души населения»:
>По среднедушевому доходу Россия вообще могла на втором месте после Германии стоять. Или мы для Англии и Франции только число жителей в метрополии берем, без колоний, а для России – всю ее территорию, включая ее колониальные владения? Но есил быть последовательным, но нужно поделить национальный доход Англии на 600 миллионов ее жителей вместе с колониями, а Франции – на 500 миллионов. Вот и будет цифра, корректно сравниваемая с российской.

И прибавить производство в колониях. Разрыв сокращается, но куда менее, чем при простой подстановке населения всей Британской Империи в знаменатель взамен населения Англии...

>И краткое замечание по поводу прозвучавшей темы послевоенной индустриализации:
>Не отрицая ее необходимость, неизбежность, потребность в ней, необходимо задуматься и над тем, откуда взялась эта необходимость. А в этой связи я лично уверен, что если бы Россия достояла до конца ПМВ, она получала бы Проливы, не говоря уже о контрибуциях, оставляла бы за собой пусть не всю, но значительную часть «Польшу» (а проще говоря, нынешние Литву и Белоруссию), Финляндию, знатный кусок Галиции, твердой ногой вставала бы на Балканах, рано или поздно установила бы свой режим в Греции, сохраняла бы свой государственный и интеллектуальный потенциал (вспомним о Сикорском, хотя бы, о Кондратьеве, которые могли бы не уехать в эмиграцию). Что же касается мобилизации Сталиным сил народа в ходе первых пятилеток - то ведь отставание оттого и началось, что 10 лет в стране просто стояло производство, как в силу разрухи, так и в силу большевистских экономических стимулов к труду. Потому и нужен был Сталин и его зэко-трудовые армии, что коммунистические экономические фантазии не работали, и людей пришлось убеждать наганом у виска.

Развитие страны определяется возможность инвестировать в производство (не только этим, но этим в большой степени). Существуют законы сохранения, и согласно им, производство+ займы= потребление+ инвестиции+выплаты по долгам
В условиях колоссального долга займы весьма сомнительны. Следовательно, увеличить инвестиции можно лишь за счет:
1. Сокрашения потребления (в Советской России - за счет уничтожения потребления помещиками и владельцами заводов)
2. Отказа от выплат по займам.
Ценой первого - гражданская война, ценой второго - интервенция. Но экономичекий подъем дешевле не продается.

>И я уже не говорю о том, что в 1907-1913 году Россия без всяких "Великих скачков" и пятилеток, без всяких "троек" и НКВД нарастила экономику на 215 процентов.

Не совсем понял. ВНП с 1909 до 1913 вырос на 33%, 5.9% в год. Показатель хороший, всего вдвое ниже, чем при Сталине, но и долги за этот период выросли...
>И уж в последнюю очередь упомянем о том, что если бы Россия удержалась в войне, то осталась бы среди держав-победительниц, и
>Германии просто негде было бы обучить своих Гудерианов и Паулюсов.
>И самое последнее. А вот как же западные страны после войны модернизировались - без всякой Октябрьской революции? А ведь там тоже ой как серьезно сменились довоенные элиты! И без трудармий обошлись. Можно быть уверенным, что и при победоносном для России окончании Первой мировой войны она все равно не прошла бы через серьезный "разбор полетов" с выводами о новой реорганизации, модернизации и необходимости смены правящих элит. Потому как она через это и так прошла - только еще во время войны. Вот только кризис этот проходил бы не на фоне оставшейся после Гражданской войны разрухи, а на фоне новых территориальных и финансовых приобретений. И с помощью не трудармий и ликвидации товарного крестьянского хозяйства, а - американского и французского капитала.

>его

От	Глеб Бараев
К	СанитарЖеня (28.03.2005 00:15:13)
Дата	30.03.2005 11:10:54

Re: Опираясь на...

>>Урожай пшеницы 1913 года в России был выдающимся. На посевных площадях 1913 года он не был никогда превзойден ни США, ни СССР. США смогли достичь такого урожая лишь в 1944 году, когда, став в ходе второй мировой войны кормилицей большей части мира, американские фермеры пошли на значительное увеличение посевных площадей. Советский Союз определенно смог выйти на этот уровень после распашки целины в 1956 году, и сталинская статистика 1930-х годов не позволяет утверждать, что этот уровень был достигнут в рекордном для предвоенного СССР 1937 году.
>
>А вот это уже фальсификация. Урожай 1937 года был отчетливо больше.

Да что Вы говорите? Урожай 1937 года был больше только на бумаге.
В докладе на 18-м партсъезде товарищ Сталин нагло заявил, что валовой сбор зерна составил 1202,9 млн.центнеров.
Впоследствии в советских статсборниках указывалась совсем другая цифра - 974 млн. центнеров. Но и она является завышенной. Сегодня можно сказать, что в 1937 году не достигал и 900 млн. центнеров и, скорее всего, был ниже этой цифры на 10-12 процентов.
В СССР валовой сбор всегда был дутым показателем, а реальный объем урожая можно представить, исходя из количества хлеба, поступавшего в распоряжение государства. 1937-й год в этом отношении ничего особенного не представляет и выделяется лишь на фоне неурожайного 1936-го.

В 1936 году госзаготовки составили 25.7 млн.тонн, в 1937-м - 31.9 млн. тонн, в 1938 году - 31.5 млн. тонн.
Очевидно, что валовой сбор был примерно пропорционален величине заготовок, в противном случае в распоряжении колхозников оказались бы избытки зерна, которые неминуемо оказались бы на рынке и продавались бы по ценам, ниже государственных, чего не наблюдалось. Урожай 1938 года по самым оптимистическим оценкам не превосходил 75 млн. тонн.
Поэтому нет оснований считать, что валовой сбор зерна был выше 80 млн. тонн.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (30.03.2005 11:10:54)
Дата	30.03.2005 12:12:14

Re: Опираясь на...

>которые неминуемо оказались бы на рынке

на каком таком рынке и почему неминуемо?

От	Мелхиседек
К	СанитарЖеня (28.03.2005 00:15:13)
Дата	28.03.2005 01:06:10

Re: Опираясь на...

>Ценой первого - гражданская война, ценой второго - интервенция. Но экономичекий подъем дешевле не продается.
какая интервенция? кто её будет проводить?

От	СанитарЖеня
К	Мелхиседек (28.03.2005 01:06:10)
Дата	28.03.2005 11:00:52

Re: Опираясь на...

>>Ценой первого - гражданская война, ценой второго - интервенция. Но экономичекий подъем дешевле не продается.
>какая интервенция? кто её будет проводить?

Полагаю, что в случае отказа какого бы то ни было российского правительства выплачивать долги таковая была бы организована незамедлительно.
Формы могли бы отличаться от имевших место в нашем Отражении.
Скорее всего были бы организованы национальные восстания и "помощь борцам за Свободу".
Весьма вероятно также создание конфликтов с Польшей, с массивной поддержкой Польши оружием и снаряжением, а также добровольцами.
Со стороны Японии могла бы иметь место война обычного характера.

От	Китоврас
К	СанитарЖеня (28.03.2005 11:00:52)
Дата	28.03.2005 13:12:18

Re: Опираясь на...

Доброго здравия!

>Полагаю, что в случае отказа какого бы то ни было российского правительства выплачивать долги таковая была бы организована незамедлительно.
Ага. Значит против Советской России с его полураздетой армией, после разрухи Гражданской войны при его отказе платить долги никакой интервенции не организовали. А вот против Россиийской Империи с целой армией, целой промышленностью и т.д. такую организовали немедленно бы... смешно-с...

>Формы могли бы отличаться от имевших место в нашем Отражении.
>Скорее всего были бы организованы национальные восстания и "помощь борцам за Свободу".
>Весьма вероятно также создание конфликтов с Польшей, с массивной поддержкой Польши оружием и снаряжением, а также добровольцами.
Получившая независимость от России Польша тут же на Россию нападает? Это слишком резко даже для поляков.... да и силенок то того. Противостояли бы польским легиям не подпоручики-кокаинисты, а регулярная армия....

>Со стороны Японии могла бы иметь место война обычного характера.
Т.е. самураи полезут воевать с Россией ради того, чтобы Англия Фрнация и САСШ получили бы с русских деньги????

Китоврас

От	Гегемон
К	Китоврас (28.03.2005 13:12:18)
Дата	29.03.2005 11:42:42

Было бы еще проще.

Взвыла бы либеральная пресса. Переглянулись бы интеллигенты, давно знавшие о гнилой сущности режима и лишенные возможности ездить в Монте-Карло. Предприниматели, либерали и помещики моментально договорились бы о необходимости свержения самодержавия. После этого Милюков как либеральный министр торжественно объявил бы о безусловном признании долговых обязательств перед союзниками
С уважением

От	lex
К	Гегемон (29.03.2005 11:42:42)
Дата	29.03.2005 15:06:56

Re: Было бы...

День добрый.

Все рассуждения на тему "долги бы Россию задушили" по большей степени основаны на какой-то непонятной уверенности, что Запад слился бы в этом отношении во всеобщем экстазе русофобства при полном отсутствии заинтересованности в России вообще. Основания для подобных рассуждений мне совершенно непонятны. Там все после войны должны были: немцы-французам, французы - американцам, но ни для кого катострофы особенной из-за этого по-моему не случилось. Почему она должна была наступить для России мне совершенно непонятно. И уж тем более непонятна та уверенность, что лучше ввергнуть страну в гражданскую войну, разорить этим до полусмерти, сгубить массу народа, но только не платить долги. Лицам придерживающимся подобной точки зрения наверное очень опасно в долг давать - они могут решиться очень на многое лишь бы не возвращать "свои и навсегда".

Всех благ...

От	Dargot
К	lex (29.03.2005 15:06:56)
Дата	29.03.2005 16:05:14

Re: Было бы...

Приветствую!

>Лицам придерживающимся подобной точки зрения наверное очень опасно в долг давать - они могут решиться очень на многое лишь бы не возвращать "свои и навсегда".

Лица, придерживающиеся подобной точки зрения, в долг не берут:).

С уважением, Dargot.

От	Мелхиседек
К	Гегемон (29.03.2005 11:42:42)
Дата	29.03.2005 11:59:34

Re: Было бы...

>Взвыла бы либеральная пресса. Переглянулись бы интеллигенты, давно знавшие о гнилой сущности режима и лишенные возможности ездить в Монте-Карло. Предприниматели, либерали и помещики моментально договорились бы о необходимости свержения самодержавия. После этого Милюков как либеральный министр торжественно объявил бы о безусловном признании долговых обязательств перед союзниками
Повыли и заглохли. При решимости правительства беспорядки давятся, что наглядно доказали Столыпин в 1906-07гг и несколько позже Дзержинский.
И будет тишь, благодать и благоволение во языцех.

От	Гегемон
К	Мелхиседек (29.03.2005 11:59:34)
Дата	29.03.2005 12:12:26

Re: Было бы...

>Повыли и заглохли. При решимости правительства беспорядки давятся, что наглядно доказали Столыпин в 1906-07гг и несколько позже Дзержинский.
>И будет тишь, благодать и благоволение во языцех.
Этого не было бы.
Для того, чтобы железной рукой давить, нужно, чтобы среди давимых не было давителей. Столыпин громил экстремистов-эсеров и расстреливал крестьянские волнения. И здесь была полная солидарность общественных верхов.
Русские образованные городские слои хотели жить в демократической республике - как во Франции или США. Русские военные хотели вменяемого правительства, которое будет воевать с теми, там и тогда, с кем, где и когда они считали правильным. Либералы и предприниматели хотели слиться в едином экстазе с западными замщиками.
КТО был бы той силой, которая отказалсь бы платить долги?
По моим очень приблизительным прикидкам рубеж был перейдет в 1870-х гг., когда правительство не стало совершать поворот во внутренней политике, а продолжило игры с помещиками и профессорами
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (29.03.2005 12:12:26)
Дата	29.03.2005 23:36:05

Re: Было бы...

>>Повыли и заглохли. При решимости правительства беспорядки давятся, что наглядно доказали Столыпин в 1906-07гг и несколько позже Дзержинский.
>>И будет тишь, благодать и благоволение во языцех.
>Этого не было бы.
>Для того, чтобы железной рукой давить, нужно, чтобы среди давимых не было давителей. Столыпин громил экстремистов-эсеров и расстреливал крестьянские волнения. И здесь была полная солидарность общественных верхов.

общественные верхи бунтовали в 1825, картечь помогла
те же верхи были в думе первого и второго созывов, разогнали

>Русские образованные городские слои хотели жить в демократической республике - как во Франции или США.

отдельные интеллигенты, прихвавтизировавшие право на "образованность"

>Русские военные хотели вменяемого правительства, которое будет воевать с теми, там и тогда, с кем, где и когда они считали правильным.

не надо считать военных идиотами

>Либералы и предприниматели хотели слиться в едином экстазе с западными замщиками.

зачем им это?

>КТО был бы той силой, которая отказалсь бы платить долги?

Что вы так боитесь долгов?

>По моим очень приблизительным прикидкам рубеж был перейдет в 1870-х гг., когда правительство не стало совершать поворот во внутренней политике, а продолжило игры с помещиками и профессорами
какой переворот должно было совершить правительство?

От	Гегемон
К	Мелхиседек (29.03.2005 23:36:05)
Дата	30.03.2005 10:41:38

Re: Было бы...

>общественные верхи бунтовали в 1825, картечь помогла
>те же верхи были в думе первого и второго созывов, разогнали
В феврале 1917 г. императора свергали военные в союзе с Думой и при полной поддержке союзных держав
>>Русские образованные городские слои хотели жить в демократической республике - как во Франции или США.
>отдельные интеллигенты, прихвавтизировавшие право на "образованность"
Мне их взгляды тоже не нравятся. Но в начале 20 в. эти взгляды доминировали среди городских образованных слоев. Они не хотели жить в самодержавной империи, а в итоге им вообще не нашлось места в России, а новая Россия создала городских образованных заново - причем с тем же результатом.

>>Русские военные хотели вменяемого правительства, которое будет воевать с теми, там и тогда, с кем, где и когда они считали правильным.
>не надо считать военных идиотами
Я не считаю их идиотами. Они поддержали переворот в феврале 1917 г. и в массе были республиканцами.
>>Либералы и предприниматели хотели слиться в едином экстазе с западными замщиками.
>зачем им это?
Промышленности нужны деньги. Либералы не мыслили бюджета вне либеральных экономических схем.

>>КТО был бы той силой, которая отказалсь бы платить долги?
>Что вы так боитесь долгов?
"А отдают свои навсегда" (с). Россия сделала очень большие долги и растратила их крайне бестолково. Даже немецкая контрибуция нам бы не помогла. Деньги были нужны на всеобщее начальное образование и на развитие реальных училищ, на строительство промышленности, а их пришлось бы отдавать французским рантье или американским акционерам.

>>По моим очень приблизительным прикидкам рубеж был перейдет в 1870-х гг., когда правительство не стало совершать поворот во внутренней политике, а продолжило игры с помещиками и профессорами
>какой переворот должно было совершить правительство?
Переворот не переворот, а поворот в политике был необходим.
Исключительно в порядке наброса:
- отказ от искусственной поддержки помещичьего землевладения и государственная поддержка переселения крестьян;
- активная политика в области трудового законодательства, отказ от односторонней поддержки предпринимателей;
- развитие системы народного просвещения.
Но и и этого недостаточно. Мина была заложена в 1861 г., когда закрепили паразитическое положение помещиков.
Опять же в порядке грубого наброса: имело бы смысл изъятие выкупных платежей в какой-либо "Дворянский" банк с последующим целевым расходованием средств на оплату образования и последующей службы дворян. Честных и квалифицированных администраторов найти было можно даже в александровской России. В этом случае возможностей выехать на воды было бы меньше, но дворянство п

От	Гегемон
К	Гегемон (30.03.2005 10:41:38)
Дата	30.03.2005 10:46:55

Прошу прощения, сбой (-)

От	Гегемон
К	Мелхиседек (29.03.2005 23:36:05)
Дата	30.03.2005 10:38:59

Re: Было бы...

От	Мелхиседек
К	Гегемон (30.03.2005 10:38:59)
Дата	30.03.2005 11:12:23

Re: Было бы...

>>общественные верхи бунтовали в 1825, картечь помогла
>>те же верхи были в думе первого и второго созывов, разогнали
>В феврале 1917 г. императора свергали военные в союзе с Думой и при полной поддержке союзных держав

при отсутствии имеператора в питере и полном нежелании бороться за власть

>Мне их взгляды тоже не нравятся. Но в начале 20 в. эти взгляды доминировали среди городских образованных слоев. Они не хотели жить в самодержавной империи, а в итоге им вообще не нашлось места в России, а новая Россия создала городских образованных заново - причем с тем же результатом.

место им нашлось, но не в роле подобной интелигенции

>>>Русские военные хотели вменяемого правительства, которое будет воевать с теми, там и тогда, с кем, где и когда они считали правильным.
>>не надо считать военных идиотами
>Я не считаю их идиотами. Они поддержали переворот в феврале 1917 г. и в массе были республиканцами.

переворот поддержали прохлаждавшиеся в тылу

>>>Либералы и предприниматели хотели слиться в едином экстазе с западными замщиками.
>>зачем им это?
>Промышленности нужны деньги. Либералы не мыслили бюджета вне либеральных экономических схем.
вот только этим либералам не удаётся долго управлять экономикой в нашей стране
>>>КТО был бы той силой, которая отказалсь бы платить долги?
>>Что вы так боитесь долгов?
>"А отдают свои навсегда" (с). Россия сделала очень большие долги и растратила их крайне бестолково. Даже немецкая контрибуция нам бы не помогла. Деньги были нужны на всеобщее начальное образование и на развитие реальных училищ, на строительство промышленности, а их пришлось бы отдавать французским рантье или американским акционерам.
Долги эти вернули большевики, всем , кроме французов (французским мелким вкладчикам заплатили).
Французам не вернули, т.к. французы сами отказались. Не просто так Игнатьев говорил о 2 жандармах и списании половины долга в предельно короткие сроки. Кроме того тогда надо было ответить за имущество Царской России, пущенное на поддержку Белого движения и Польши. За это большевики платить не собирались.
>>>По моим очень приблизительным прикидкам рубеж был перейдет в 1870-х гг., когда правительство не стало совершать поворот во внутренней политике, а продолжило игры с помещиками и профессорами
>>какой переворот должно было совершить правительство?
>Переворот не переворот, а поворот в политике был необходим.

Поворот в какую сторону?
Можно вертеться на месте, как Россия в наше дни.
>Исключительно в порядке наброса:
>- отказ от искусственной поддержки помещичьего землевладения и государственная поддержка переселения крестьян;

этим активно занимались Витте, Столыпин, Коковцов

>- активная политика в области трудового законодательства, отказ от односторонней поддержки предпринимателей;

односторонней поддержки предпренимателей не было, права рабочих у нас защищала ещё Екатерина II

>- развитие системы народного просвещения.
оно развивалось, хотя и медленно
>Но и и этого недостаточно. Мина была заложена в 1861 г., когда закрепили паразитическое положение помещиков.
паразитическое положение помещиков закрепил Пётр III указом о вольности дворянской

>Опять же в порядке грубого наброса: имело бы смысл изъятие выкупных платежей в какой-либо "Дворянский" банк с последующим целевым расходованием средств на оплату образования и последующей службы дворян. Честных и квалифицированных администраторов найти было можно даже в александровской России. В этом случае возможностей выехать на воды было бы меньше, но дворянство получило бы шанс на сохранение себя как социального класса, а не паразитической группы населения. Но это все гадания.
это невозможно, т.к. совсем грубо нарушало права частной
собственности

От	Гегемон
К	Мелхиседек (30.03.2005 11:12:23)
Дата	30.03.2005 12:10:06

Re: Было бы...

>при отсутствии имеператора в питере и полном нежелании бороться за власть
Измена присяге.

>место им нашлось, но не в роле подобной интелигенции
Их-то другое место в массе не устраивало. Отсюда и массовое избиение "бывших".
А потом своих вырастили

>переворот поддержали прохлаждавшиеся в тылу
Генералитет

>вот только этим либералам не удаётся долго управлять экономикой в нашей стране
Им и тогда не удавалось.

>>>>КТО был бы той силой, которая отказалсь бы платить долги?
>>>Что вы так боитесь долгов?

>>Исключительно в порядке наброса:
>>- отказ от искусственной поддержки помещичьего землевладения и государственная поддержка переселения крестьян;
>этим активно занимались Витте, Столыпин, Коковцов
Вопрос в сроках. В 1905 г. было уже поздно.
>>- активная политика в области трудового законодательства, отказ от односторонней поддержки предпринимателей;
До Александра III в этой области проводилась чисто либеральная политика. И после тоже. Так рабочих и упустили. А ведь монархия - внеклассовый институт

>>- развитие системы народного просвещения.
>оно развивалось, хотя и медленно
Более чем медленно
>паразитическое положение помещиков закрепил Пётр III указом о вольности дворянской

>это невозможно, т.к. совсем грубо нарушало права частной >собственности
Помещичья земля - очень даже не совсем "частная собственность". И реформа это частично признала. Положения реформы касались не частно-правовых, а публично-правовых отношений.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (30.03.2005 12:10:06)
Дата	30.03.2005 12:20:13

Re: Было бы...

>>при отсутствии имеператора в питере и полном нежелании бороться за власть
>Измена присяге.
если сам царь бороться не хочет, то что говорить о его подданных

>>переворот поддержали прохлаждавшиеся в тылу
>Генералитет

в волынском полку ни одного генерала

>>>>>КТО был бы той силой, которая отказалсь бы платить долги?
>>>>Что вы так боитесь долгов?
>
>>>Исключительно в порядке наброса:
>>>- отказ от искусственной поддержки помещичьего землевладения и государственная поддержка переселения крестьян;
>>этим активно занимались Витте, Столыпин, Коковцов
>Вопрос в сроках. В 1905 г. было уже поздно.
Витте с его политикой подавления крупных помещичьх хозяйств уже отошёл от дел
>>>- активная политика в области трудового законодательства, отказ от односторонней поддержки предпринимателей;
>До Александра III в этой области проводилась чисто либеральная политика. И после тоже. Так рабочих и упустили. А ведь монархия - внеклассовый институт
что вы?
монархия очень даже классовый институт с жёсткой структурой общества
>>>- развитие системы народного просвещения.
>>оно развивалось, хотя и медленно
>Более чем медленно
>>паразитическое положение помещиков закрепил Пётр III указом о вольности дворянской
>
>>это невозможно, т.к. совсем грубо нарушало права частной >собственности
>Помещичья земля - очень даже не совсем "частная собственность". И реформа это частично признала. Положения реформы касались не частно-правовых, а публично-правовых отношений.

частично, но не полностью

От	Гегемон
К	Мелхиседек (30.03.2005 12:20:13)
Дата	30.03.2005 12:46:11

Re: Было бы...

>>>при отсутствии имеператора в питере и полном нежелании бороться за власть
>>Измена присяге.
>если сам царь бороться не хочет, то что говорить о его подданных
Царь был под арестом. Его семья - отдельно

>в волынском полку ни одного генерала
Кроме Волынского полка была измена командующих фронтами и лично Алексеева. Царю отказали в поддержке военные.

>>Вопрос в сроках. В 1905 г. было уже поздно.
>Витте с его политикой подавления крупных помещичьх хозяйств уже отошёл от дел
Правительство последовательно действовало в интересах помещиков и в ущерб крестьянам в вопросах выкупных платежей, порядка налогообложения и порядка выхода из общины с 1861 до 1905 г. Помещики заплатили за это земской фрондой.

>>До Александра III в этой области проводилась чисто либеральная политика. И после тоже. Так рабочих и упустили. А ведь монархия - внеклассовый институт
>что вы?
>монархия очень даже классовый институт с жёсткой структурой общества
Вопрос мировоззрения. Императоры не мыслили ебя как представителей господствующих классов. Скорее - как верховынх правителей и арбитров своих подданных, разделенных на сословия. Пореформенное состояние - тяжелая болезнь общества

>>>паразитическое положение помещиков закрепил Пётр III указом о вольности дворянской
В 18 в. они еще шли служить по традиции. Во 2-й пол. 19 в. НИЧТО не принуждало помещика поставить свою образованность на службу империи
>>
>>Помещичья земля - очень даже не совсем "частная собственность". И реформа это частично признала. Положения реформы касались не частно-правовых, а публично-правовых отношений.
>частично, но не полностью
Крестьяне с этим не согласились бы. Они понятия "частная собственность" к земле не применяли
С уважением

От	Warrior Frog
К	Китоврас (28.03.2005 13:12:18)
Дата	28.03.2005 13:49:04

Re: Опираясь на...

Здравствуйте, Алл

>>Со стороны Японии могла бы иметь место война обычного характера.
>Т.е. самураи полезут воевать с Россией ради того, чтобы Англия Фрнация и САСШ получили бы с русских деньги????

И кстати, у Японии своя проблема после отмены "21 требования к Китаю" основной противник Японии - САСШ. Посмотрите на их вмешательство в отношения ЯИ-ДВР.

>Китоврас

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Мелхиседек
К	СанитарЖеня (28.03.2005 11:00:52)
Дата	28.03.2005 11:06:20

Re: Опираясь на...

>>>Ценой первого - гражданская война, ценой второго - интервенция. Но экономичекий подъем дешевле не продается.
>>какая интервенция? кто её будет проводить?
>
>Полагаю, что в случае отказа какого бы то ни было российского правительства выплачивать долги таковая была бы организована незамедлительно.
>Формы могли бы отличаться от имевших место в нашем Отражении.

какие формы могли быть, если учесть, что участие в интервенции Англии и особенно Франции было невозможным по внутриполитическим причинам

>Скорее всего были бы организованы национальные восстания и "помощь борцам за Свободу".
кто рискнёт?
>Весьма вероятно также создание конфликтов с Польшей, с массивной поддержкой Польши оружием и снаряжением, а также добровольцами.

спасёт ли это Польшу от повторения 1831 и 1864?

>Со стороны Японии могла бы иметь место война обычного характера.
Японии это нужно? В 20-е у Японии другие проблемы и другие вероятные противники.

От	СанитарЖеня
К	Мелхиседек (28.03.2005 11:06:20)
Дата	28.03.2005 13:13:31

Re: Опираясь на...

>>>>Ценой первого - гражданская война, ценой второго - интервенция. Но экономичекий подъем дешевле не продается.
>>>какая интервенция? кто её будет проводить?
>>
>>Полагаю, что в случае отказа какого бы то ни было российского правительства выплачивать долги таковая была бы организована незамедлительно.
>>Формы могли бы отличаться от имевших место в нашем Отражении.
>
>какие формы могли быть, если учесть, что участие в интервенции Англии и особенно Франции было невозможным по внутриполитическим причинам

>>Скорее всего были бы организованы национальные восстания и "помощь борцам за Свободу".
>кто рискнёт?

Достаточно много, и украинских, и закавказских, и среднеазиатских деятелей. Нашлись бы, при достойном финансировании.

>>Весьма вероятно также создание конфликтов с Польшей, с массивной поддержкой Польши оружием и снаряжением, а также добровольцами.
>
>спасёт ли это Польшу от повторения 1831 и 1864?

В 1920 же спасло...

>>Со стороны Японии могла бы иметь место война обычного характера.
>Японии это нужно? В 20-е у Японии другие проблемы и другие вероятные противники.

При намеке со стороны главкредиторов - японцы могли бы и подрядиться.

От	Мелхиседек
К	СанитарЖеня (28.03.2005 13:13:31)
Дата	28.03.2005 13:18:27

Re: Опираясь на...

>>>Скорее всего были бы организованы национальные восстания и "помощь борцам за Свободу".
>>кто рискнёт?
>
>Достаточно много, и украинских, и закавказских, и среднеазиатских деятелей. Нашлись бы, при достойном финансировании.

где денег взять?
пустить на это дело имущество Царской России, кк то было сделано в 1918-20 не получится

>>>Весьма вероятно также создание конфликтов с Польшей, с массивной поддержкой Польши оружием и снаряжением, а также добровольцами.
>>
>>спасёт ли это Польшу от повторения 1831 и 1864?
>
>В 1920 же спасло...

у совествой власти не было решимости продолжать войну, польша бы долго не выдержала

>>>Со стороны Японии могла бы иметь место война обычного характера.
>>Японии это нужно? В 20-е у Японии другие проблемы и другие вероятные противники.
>
>При намеке со стороны главкредиторов - японцы могли бы и подрядиться.

Японцы? Ввязаться в войну с Россией на строне наиболее вероятного противника? Это не в их характере.

От	Китоврас
К	СанитарЖеня (28.03.2005 13:13:31)
Дата	28.03.2005 13:17:14

Re: Опираясь на...

Доброго здравия!

>Достаточно много, и украинских, и закавказских, и среднеазиатских деятелей. Нашлись бы, при достойном финансировании.

ЭЭЭ а свободные средства на такое "финансирование" у Запада бы нашлись? ИМХО проще с правительством договориться

>В 1920 же спасло...
угу. Только в отражении "империя" не накокаиненные подпоручики бы командовали....

>>>Со стороны Японии могла бы иметь место война обычного характера.
>>Японии это нужно? В 20-е у Японии другие проблемы и другие вероятные противники.
>
>При намеке со стороны главкредиторов - японцы могли бы и подрядиться.
С какой великой радости????

Китоврас

От	Serge1
К	Пересвет (27.03.2005 22:10:50)
Дата	27.03.2005 23:52:45

Re: Некоторое дополнение про идеал

Здраствуйте

>И уж в последнюю очередь упомянем о том, что если бы Россия удержалась в войне, то осталась бы среди держав-победительниц, и
>Германии просто негде было бы обучить своих Гудерианов и Паулюсов.

А вряд ли Россия-победительница позволила бы навязать унизительный Версаль побежденной Германии. Как в случае с Наполеоном. Деньги, контрибуции, территорию - возможно.
Тогда вряд ли был бы Адольф. Может и не было бы второй мировой. Одной хватило.
По поводу долгов. Конечно сумма была бы огромна, но ведь дело не в абсолютной цифре. Насколько я понимаю самый большой долг в мире у США. И живут.

С уважением

От	СанитарЖеня
К	Serge1 (27.03.2005 23:52:45)
Дата	28.03.2005 11:06:21

Re: Некоторое дополнение...

>>И уж в последнюю очередь упомянем о том, что если бы Россия удержалась в войне, то осталась бы среди держав-победительниц, и
>>Германии просто негде было бы обучить своих Гудерианов и Паулюсов.
>

В Англии бы обучали. Как в нашей реальности %)
Из Скапа-Флоу германские курсанты ушли в 1934...

>А вряд ли Россия-победительница позволила бы навязать унизительный Версаль побежденной Германии. Как в случае с Наполеоном. Деньги, контрибуции, территорию - возможно.

А что остается от "унизительности"? Запрета на армию не было бы?
И чтобы Франция, которая именно в отсутствии армии у Германии видит залог получения с нее денег, вдруг бы согласилась жертвовать собой ради угождения России?

>Тогда вряд ли был бы Адольф. Может и не было бы второй мировой. Одной хватило.

"Сегодня мы подписываем не мир, а перемирие на 20 лет" - помните, кто и когда?

>По поводу долгов. Конечно сумма была бы огромна, но ведь дело не в абсолютной цифре. Насколько я понимаю самый большой долг в мире у США. И живут.

Угу. Потому, что имеют возможность всякого, кто не желает давать им в долг, уничтожить. Помнится, на Ирак напали сразу после объявленного Саддамом Хусейном решения перейти в расчетах на евро ;)

От	Alex Bullet
К	СанитарЖеня (26.03.2005 21:56:53)
Дата	27.03.2005 01:43:59

Re: Тоже с...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>А вот давайте опираться на цифры. Очень проясняет...

Цифры есть. 135 стрелковый полк КВО на инспекторских стрельбах из пулемета ДП 1936 г получил 3,5 балла по 5-балльной системе, а 37 сд БВО - 2,5. Танкисты Т-26 15 и 17 мехбригад КВО "наносили удар по пустому месту", БТ-5 и БТ-7 из 5 и 21 мехбригад БВО не смогли обнаружить засад. Т-28 из 1 танковой бригады БВО внезапно очутились перед полосой танковых ловушек и надолбов и вынуждены были резко свернуть на еще не разведанный участок местности, где и застряли. 7,46,60,44 сд КВО оказались слабо обучены тактике ближнего боя. (А.И. Седякин). 52 сд БВО: "Управление огнем при наступлении, подготовка и поддержка атаки огнем, взаимодействие огня и движения являются слабым местом в подготовке комсостава... Отделение в охранении и разведке отработано слабо... Обязанности бойца в бою бойцы знают слабо..." (К.П.Подлас). Данные по Полесским и Белорусским маневрам 1936-37 гг
Это для примера. Журнал "Родина", №4, 2000 г.
С уважением, Александр.