От Гегемон
К Тов.Рю
Дата 26.03.2005 19:38:25
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун); Фортификация;

Re: Не то...

>Надо смотреть не на конец ПМВ (это уже период хозяйствования комми), а на лето 1917 года. И тогда мы видим, что немаки едва-едва Ригу взяли, а до Минска им еще километров 100 топать оставалось.
Лето 1917 г. - это время развала экономики и политического хаоса.
>>>А то, что к 1927 году от той России осталось едва 10 процентов экономики - ее ли вина?
>>А чья, собственно? Кто виноват, что промышленность у нас троилась в >Западных регионах, которые все и отошли от Империи???
>Не скажу, как там троилась промышленность, но сталинский академик Струмилин считал, что промышленный потенциал России к 1917 году возрос на 30% (стало быть, без учета временно оккупированных территорий). И эту цифру он не боялся публиковать.
Промышленность создавалась ближе к транспортным артериям, потому что она была в основном ориентирована на экспорт, а не удовлетворение протребностей страны. Попытки создать казенные военные заводы пресекались улюлюканьем под предлогом "плохого хозяйствования". Результат - острая нехватка ВСЕХ видов вооружения и неспособность снабдить армию даже винтовками.
Ну не было у нас рая земного. Россия, "которую они потеряли", была очень похожа на сегодняшнюю
С уважением
От Волк
К Гегемон (26.03.2005 19:38:25)
Дата 26.03.2005 20:48:15

во-во...

>Лето 1917 г. - это время развала экономики и политического хаоса.

и при этом немцы смогли только-только Ригу взять. Минск не смогли. Киев - не смогли. Даже Одессу - не смогли.

После трех лет войны.

Сравните с 1941. Когда были взяты Рига, Минск, Киев? На который год войны?

Почувствовали разницу?

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Волк (26.03.2005 20:48:15)
Дата 26.03.2005 21:36:22

Re: во-во...

>Сравните с 1941. Когда были взяты Рига, Минск, Киев? На который год войны?

>Почувствовали разницу?

Разница несомненно есть. Однако только из этой разницы никаких выводов сделать нельзя. Понимате почему или объяснить?
От Волк
К Игорь Куртуков (26.03.2005 21:36:22)
Дата 26.03.2005 21:40:51

Ваше объяснение для меня интересно (-)
От Игорь Куртуков
К Волк (26.03.2005 21:40:51)
Дата 27.03.2005 04:22:03

Re: Ваше объяснение...

Подобное сравнение методически ошибочно. Сравниваются результаты военных действий разных эпох, имеющие разные характерные параметры темпов и глубины операций.

Более методически правильно было бы сравнивать действия на двух разных фронтах в одну и ту же эпоху: например сравнить продвижение немцев на западном и восточном фронтах в Первую Мировую войну. Видно, что хотя немцы развернули главные силы на западном фронте, продвижение было гораздо заметнее на восточном. Т.е. российская армия представляла собой для немцев меньшую проблему, чем англо-французская.

Во Вторую Мировую совесткая армия представляла для немцев бОльшую проблему, чем англо-французская. Более того, если взять длительный промежуток вермени (скажем три года) то видно, что совесткая армия, воюя (на суше) по сути один на один с Германией, добилась перелома обстановки в свою пользу. Чего российской армии сделать не удалось.

Вот это существенные параметры сравнения, а не глубина продвижения.
От Волк
К Игорь Куртуков (27.03.2005 04:22:03)
Дата 27.03.2005 20:37:39

не в качестве спора -

>Подобное сравнение методически ошибочно. Сравниваются результаты военных действий разных эпох, имеющие разные характерные параметры темпов и глубины операций.

логично.

>Более методически правильно было бы сравнивать действия на двух разных фронтах в одну и ту же эпоху: например сравнить продвижение немцев на западном и восточном фронтах в Первую Мировую войну. Видно, что хотя немцы развернули главные силы на западном фронте, продвижение было гораздо заметнее на восточном. Т.е. российская армия представляла собой для немцев меньшую проблему, чем англо-французская.

сначала - о количестве сил. С февраля по сентябрь 1915 на Восточном фронте было больше дивизий Германии и Австро-Венгрии, чем на Западном.

фквраль и сентябрь 1915 - явно переломные моменты.

До и после этого - действительно, немцы держали больше сил на Западе.

насчет продвижения - в начале сентября 1914 немецкие войска были в 30 км от Парижа, а русские войска в 30 км от Кёнигсберга, был взят Львов.

>Во Вторую Мировую совесткая армия представляла для немцев бОльшую проблему, чем англо-французская. Более того, если взять длительный промежуток вермени (скажем три года) то видно, что совесткая армия, воюя (на суше) по сути один на один с Германией, добилась перелома обстановки в свою пользу. Чего российской армии сделать не удалось.

Да, приблизительно так. Однако, хоть Вы и правы в том, что в первую и вторую мировые были "разные параметры темпов и глубины операций" - однако немецкая и советская армия в 1941 должны были иметь примерно одинаковые параметры. Как и немецкая и русская армии в 1914.

Однако летом 1941 у советской армии не было того успеха, каковой был у русской армии летом 1914.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Волк (27.03.2005 20:37:39)
Дата 28.03.2005 21:00:20

Ре: не в...

>сначала - о количестве сил. С февраля по сентябрь 1915 на Восточном фронте было больше дивизий Германии и Австро-Венгрии, чем на Западном.

С промежутком в апреле. Ну и не считать же австийскую дивизию равной немецкой. Немецких дивизий в 1915 на восточном фронте было максимум 65. На западном в то же время - 90.

>До и после этого - действительно, немцы держали больше сил на Западе.

НЕМЦЫ всегда держанли больше сил на западе. с первого до последнего дня войны.

>насчет продвижения - в начале сентября 1914 немецкие войска были в 30 км от Парижа, а русские войска в 30 км от Кёнигсберга

Только вот немцы при этом имели против своих 80 дивизий 84 дивизии французов, англичан и бельгийцев, тогда как русский северозападный фронт против своих 27 дивизий имел 15 дивизий противника. Причем окончилсы апоход к Кенигсбергу, как вы помните для русской армии довольно печально. Поэтому опять таки сравнение километров непродуктивно.

> был взят Львов.

Что русскаы аармия была сильнее австрийской - тут никаких сомнений нет. Также как Красная армиы абыла сильнее румынской.

>Однако летом 1941 у советской армии не было того успеха, каковой был у русской армии летом 1914.

Успех русской армии против немцев в 1914 обьясняется значительным превосxодством в силах, тем что главные силы Германии были развернуты отнюдь не на восточном фронте.

Если бы в 1941 году Красня армия имела бы перед собой только 15% Вермахта, и нанесла бы удар сама, будучи отмобилизованной и развернутой, не сомневаюсь успех был бы вполне на уровне.
От Дмитрий Козырев
К Волк (27.03.2005 20:37:39)
Дата 28.03.2005 11:13:54

Re: не в...

>Да, приблизительно так. Однако, хоть Вы и правы в том, что в первую и вторую мировые были "разные параметры темпов и глубины операций" - однако немецкая и советская армия в 1941 должны были иметь примерно одинаковые параметры.

Примерно они и имели. Только темпов операций это не меняет.

>Однако летом 1941 у советской армии не было того успеха, каковой был у русской армии летом 1914.

Вы про Таненберг?
От Волк
К Дмитрий Козырев (28.03.2005 11:13:54)
Дата 28.03.2005 11:56:50

Re: не в...

>Вы про Таненберг?

я про успешные действия русской армии в Восточной Пруссии и Галиции в августе-начале сентября 1914.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (28.03.2005 11:56:50)
Дата 28.03.2005 11:59:12

Re: не в...

>>Вы про Таненберг?
>
>я про успешные действия русской армии в Восточной Пруссии

Они закончились поражением.

>и Галиции в августе-начале сентября 1914.

Там противником была не немецкая армия.
От Волк
К Дмитрий Козырев (28.03.2005 11:59:12)
Дата 28.03.2005 12:03:14

Re: не в...

>>я про успешные действия русской армии в Восточной Пруссии
>
>Они закончились поражением.

я знаю. Однако немцы еще не скоро смогли перенести там военные действия на российскую территорию.

>>и Галиции в августе-начале сентября 1914.
>
>Там противником была не немецкая армия.

австрийцы - тоже немцы.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (28.03.2005 12:03:14)
Дата 28.03.2005 12:06:27

Re: не в...

>>Они закончились поражением.
>
>я знаю.

зачем же сравниваете?

>Однако немцы еще не скоро смогли перенести там военные действия на российскую территорию.

задачей кампании 1914 г. была оборона Вост. Пруссии. А не наступательные действия против руской армии. (по крайней мере до разгрома Франции)

>>>и Галиции в августе-начале сентября 1914.
>>
>>Там противником была не немецкая армия.
>
>австрийцы - тоже немцы.

воюют не национальности :) а "оргструктуры" (тм). Австрийские дивизии были оснащены хуже и немецких и русских.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (28.03.2005 12:06:27)
Дата 28.03.2005 12:12:17

Re: не в...


>
>воюют не национальности :) а "оргструктуры" (тм). Австрийские дивизии были оснащены хуже и немецких и русских.
чем хуже? особенно учитывая реальную укомплектованность немецких дивизий
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (28.03.2005 12:12:17)
Дата 28.03.2005 12:17:02

Re: не в...


>>
>>воюют не национальности :) а "оргструктуры" (тм). Австрийские дивизии были оснащены хуже и немецких и русских.
>чем хуже?

прежде всего артиллерией. 72 орудия в немецкой дивизии против 48 в русской и австрийской.

16 орудий в немецком корпусе
против 12 в русском и 8 в австрийском



>особенно учитывая реальную укомплектованность немецких дивизий

реальная укомплектованоость в среднем по больнице везде отличалась от штатной.
Кроме того:
Австро-венгерская армия занимала одно из последних мест среди первоначальных участников войны. Наличный состав войсковых частей был очень ослаблен (60, впоследствии 92 человека в роте); для доведения полевых войск до полного боевого состава не хватало запаса обученных людей; ландвер до 1912 г. не имел никакой артиллерии. Хотя принципы, положенные в основание уставов, вполне отвечали времени, но учение хромало, и старшие войсковые начальники не имели опыта в управлении войсками.

От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (28.03.2005 12:17:02)
Дата 28.03.2005 12:26:08

Re: не в...


>>>
>>>воюют не национальности :) а "оргструктуры" (тм). Австрийские дивизии были оснащены хуже и немецких и русских.
>>чем хуже?
>
>прежде всего артиллерией. 72 орудия в немецкой дивизии против 48 в русской и австрийской.
меня всегда интересовало, как наличную матчасть распределялась между частями, что бы они были полностью укомплектованы
Зайончковский не просто так писал о 18-105мм гаубиц в корпусе. Строго говоря положен 1 гаубичный артдивизион на дивизию (3 6-ор. батареи), но этого не было в большинстве случаев.
>16 орудий в немецком корпусе
только в гвардейском, 3 баварских, 2 саксонских и 19 армейских, на остальных матчасти не хватило


>>особенно учитывая реальную укомплектованность немецких дивизий
>
>реальная укомплектованоость в среднем по больнице везде отличалась от штатной.
>Кроме того:
>Австро-венгерская армия занимала одно из последних мест среди первоначальных участников войны. Наличный состав войсковых частей был очень ослаблен (60, впоследствии 92 человека в роте); для доведения полевых войск до полного боевого состава не хватало запаса обученных людей; ландвер до 1912 г. не имел никакой артиллерии.
это были общие проблемы
>Хотя принципы, положенные в основание уставов, вполне отвечали времени, но учение хромало, и старшие войсковые начальники не имели опыта в управлении войсками.

немцы тоже опыта не имели
От Олег...
К Волк (26.03.2005 20:48:15)
Дата 26.03.2005 21:16:47

Re: во-во...

Дорогие товарищи, друзья!

>Сравните с 1941. Когда были взяты Рига, Минск, Киев? На который год войны?
>Почувствовали разницу?

Ну и сравнил... Сравнение совсем не в пользу Империи...
Согласитесь - и в этом есть заслуга товарища Сталина...

http://www.fortification.ru/
От Гриша
К Олег... (26.03.2005 21:16:47)
Дата 26.03.2005 21:44:29

Re: во-во...

>Ну и сравнил... Сравнение совсем не в пользу Империи...
>Согласитесь - и в этом есть заслуга товарища Сталина...

Вы знаете - я с вами согласен. В том что Российская Империя продержала фронт 3 года до сдачи этих городов, а СССР не продержала и три месяца пожалуй есть заслуга товарища Сталина.
От Олег...
К Гриша (26.03.2005 21:44:29)
Дата 26.03.2005 21:52:46

Re: во-во...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вы знаете - я с вами согласен. В том что Российская Империя продержала фронт 3 года до сдачи этих городов, а СССР не продержала и три месяца пожалуй есть заслуга товарища Сталина.

Главное не забыть при этом чем все дело кончилось...

http://www.fortification.ru/
От Тов.Рю
К Гегемон (26.03.2005 19:38:25)
Дата 26.03.2005 19:51:35

Re: Не то...

>>Надо смотреть не на конец ПМВ (это уже период хозяйствования комми), а на лето 1917 года. И тогда мы видим, что немаки едва-едва Ригу взяли, а до Минска им еще километров 100 топать оставалось.
>Лето 1917 г. - это время развала экономики и политического хаоса.

Совершенно верно. Двоевластие называется. Нет бы арест произвести еще на Финляндском...

>>>>А то, что к 1927 году от той России осталось едва 10 процентов экономики - ее ли вина?
>>>А чья, собственно? Кто виноват, что промышленность у нас троилась в >Западных регионах, которые все и отошли от Империи???
>>Не скажу, как там троилась промышленность, но сталинский академик Струмилин считал, что промышленный потенциал России к 1917 году возрос на 30% (стало быть, без учета временно оккупированных территорий). И эту цифру он не боялся публиковать.
>Промышленность создавалась ближе к транспортным артериям, потому что она была в основном ориентирована на экспорт, а не удовлетворение протребностей страны.

Какие-то у вас неувязки с экономической географией. Промышленность создавалась либо в районах традиционных промыслов (особенно легкая и пищевая - Иваново-Вознесенск, Лодзь), либо привязывалась к месторождениям угля и металлических руд (уральский и южно-русских промышленный районы). Оставшаяся часть - это Москва, СПб, Одесса и Рига, крупнейшие города империи.

>Попытки создать казенные военные заводы пресекались улюлюканьем под предлогом "плохого хозяйствования". Результат - острая нехватка ВСЕХ видов вооружения и неспособность снабдить армию даже винтовками.

Вы точно уверены, что о 1917 годе разговор ведете? ;-) Чем же тогда до 1922 года воевали (а потом содержали армию по меньшей мере до середины 30-х) - неужто опять дубинами?
От Гегемон
К Тов.Рю (26.03.2005 19:51:35)
Дата 26.03.2005 20:10:16

Re: Не то...

>Совершенно верно. Двоевластие называется. Нет бы арест произвести еще на Финляндском...
Поздно и не того. После Манифеста 17 октября катастрофа была неизбежна. Самое позднее - нужно было слушать Зубатова.
>Какие-то у вас неувязки с экономической географией. Промышленность создавалась либо в районах традиционных промыслов (особенно легкая и пищевая - Иваново-Вознесенск, Лодзь), либо привязывалась к месторождениям угля и металлических руд (уральский и южно-русских промышленный районы). Оставшаяся часть - это Москва, СПб, Одесса и Рига, крупнейшие города империи.
Рига, Одесса и СПб - окраины и важные порты. Урал - в упадке. Москва - в основном легкая промышленность.
И как насчет Донецкого района?
>Вы точно уверены, что о 1917 годе разговор ведете? ;-) Чем же тогда до 1922 года воевали (а потом содержали армию по меньшей мере до середины 30-х) - неужто опять дубинами?
Кризис со снарядами был преодолен к 1917 г., причем ВОПРЕКИ деятельность частных предпринимателей и либеральной клике. Те, кто это смог организовать, потом пошли на службу к большевикам.
С уважением