От gol
К All
Дата 20.04.2001 10:08:27
Рубрики Современность; ВВС;

Гипер аэро пиар

С чего это возник такой шум вокруг Боинговского проекта пассажирского гиперзвуковика?
В аэрокосмических фирмах подобных проектов была х... гора. Причем уже даже начиная с 60-х.
Проблем полно, даже очень. Причем, если в части электроники, навигации, систем управления прогресс огромный и в этой части можно компактно и надежно решить любую проблему, то в части материалов принципиального прогресса нет (подчеркиваю, принципиального, поскольку ТЗП и конструкцию сделать можно, но получается перетяжеление конструкции). Главная же проблема с силовой установкой (Многорежимная ВРДУ, способная работать, причем экономично и эффективно от маха 0 до 10-15), расходом топлива и самим топливом - скорее это жидкий водород или, на худой конец жидкий метан. В общем химия здесь на пределе. Не столько на технологическом пределе, сколько на технико экономическом. Далее лезет инфраструктура для всего этого хозяйства (заправка и подготовка полета). Далее, как эта штука будет заходить на посадку на обычный гражданский аэродром с необходимостью сложных маневров на дозвуке. А медицина для гражданских пассажиров, безопасность и прочее? Кто то тут говорил что легко выдерживает 20 жэ. Это очень кратковременно при работе САС или 5-10 же при спуске, но тоже кратковременно. А дальше длительный медосмотр в ИМБП.
В лучшем случае это бомбер. А если так, то и зачем ему такая скорость - доставить томагавк или свободнопадающую бомбу?
Скорее это всего это все же пиар. Но зачем?
Gol
От Шурик Мурик
К gol (20.04.2001 10:08:27)
Дата 20.04.2001 21:33:16

Это революция , а не PR!

Как сказал менеджер этой программы Ждоэл Ситц:”То что сделали братья Райт – это субсоник. Х-43 - это суперсоник”

Это “скрамждет” у этого двигателя нет ротора, плюс к этому он не берёт на борт окислителя. Представте себе ресурс и эффективность такого аппарата.

Это революция , а не PR!

Если к нему добавить небольшие ракетнае двигатели, то он воообще сможет летать без разницы где. Что в космосе, что в атмосфере (но это в перспективе).
От gol
К Шурик Мурик (20.04.2001 21:33:16)
Дата 23.04.2001 11:16:31

Re: Шурику, а не PR!


>Как сказал менеджер этой программы Ждоэл Ситц:”То что сделали братья Райт – это субсоник. Х-43 - это суперсоник”

>Это “скрамждет” у этого двигателя нет ротора, плюс к этому он не берёт на борт окислителя. Представте себе ресурс и эффективность такого аппарата.
Разумеется, на борту нет окислителя, это я даже не обсуждаю. А ротор тоже не нужен, все правильно, но он не нужен с 5-и махов, а до них еще допилить надо. А на чем собственно допилить? И делать предпосадочные маневры над обычным гражданским (то есть специально не подготовленном аэродроме)? Для этого подходит гибридная ДУ, поскольку до 3-х махов компрессор необходим, а прямоточник еще не достаточно эффективен. Но это все дополнительный вес и технологические сложности. Разумеется все решаемо, но какова при этом будет экономичность?

>Это революция , а не PR!
Для революции в данном случае необходимы реальные предпосылки. Повторяю, в части СУ они есть, а про прочее (конструкционные материалы и топливо - сомнительно).
>Если к нему добавить небольшие ракетнае двигатели, то он воообще сможет летать без разницы где. Что в космосе, что в атмосфере (но это в перспективе).
Да конечно, для ракетного двигателя необходим еще и окислитель. А это минус вес. В общем, экипаж три чел, а остальное - небольшая ПН (возможно спец БЧ). О чем собственно и разговор. Но где здесь гражданская коммерция?
gol
От Андю
К Шурик Мурик (20.04.2001 21:33:16)
Дата 21.04.2001 02:30:09

Наш движок был первее, но брошен. А почему... Бог знает. (-)
От NV
К Андю (21.04.2001 02:30:09)
Дата 23.04.2001 14:17:03

Надо идти дальше

Тот ГПВРД, что у нас испытывался, сравнительно маленький, для практических нужд малопригодный, но зато устойчиво работал, что ранее не было никем достигнуто. Дело сделано, проблема решена. Теперь надо переходить к следующему этапу - делать двигатель побольше, а под двигатель надо и аппарат (уже на ракете не поместится). А для этого - деньги и желание. С этими необходимыми условиями сейчас проблематично. И ведь никуда без натурных испытаний - прямо сбываются слова Рябушинского начала века "Самолет не машина, рассчитать его нельзя", но применительно к двигателям их актуальность не отменилась и современными суперкомпьютерами (турбулентность, понимаешь).

Виталий
От Андю
К NV (23.04.2001 14:17:03)
Дата 23.04.2001 15:43:47

Что точно, то точно (+)

Приветствую !

>Тот ГПВРД, что у нас испытывался, сравнительно маленький, для практических нужд малопригодный, но зато устойчиво работал, что ранее не было никем достигнуто. Дело сделано, проблема решена. Теперь надо переходить к следующему этапу - делать двигатель побольше, а под двигатель надо и аппарат (уже на ракете не поместится). А для этого - деньги и желание. С этими необходимыми условиями сейчас проблематично. И ведь никуда без натурных испытаний - прямо сбываются слова Рябушинского начала века "Самолет не машина, рассчитать его нельзя", но применительно к двигателям их актуальность не отменилась и современными суперкомпьютерами (турбулентность, понимаешь).

"Задолблённое первенство" конечно приятно, но я с вами полностью согласен. :(( Желания, ИМХО, не хватает, в первую очередь. В ядерно-энергетической области, например (опять же ИМХО), сейчас частенько норовят и эксперимент на Западе провести, который очень близко совпадет с "ответом в задачнике", т.е. расчётом. Глядеть же в неведомое (т.е., искать проблем на свою задницу с "зелеными", инспекциями, безопасностью, бюрократией и т.д.) -- желание НЕ просматривается :(((.

Всего хорошего, Андрей.
От agoldin
К Шурик Мурик (20.04.2001 21:33:16)
Дата 20.04.2001 23:56:58

Re: Это революция...



>Если к нему добавить небольшие ракетнае двигатели, то он воообще сможет летать без разницы где. Что в космосе, что в атмосфере (но это в перспективе).

Aгa, нeбольшиe. Вмeсто того, чтобы рaзогнaться с 0 до 8 км/с, рaзгоняться всeго от 1.5км/с (приблизитeльно) до 8км/с. И тaщит с собой крылышки, тeплозaщиту и нaхрeн нe нужный в космосe ГПВРД. ымпeрскы звeздолeт, aднaкa.
От gol
К agoldin (20.04.2001 23:56:58)
Дата 23.04.2001 11:23:43

Re: Это революция...




>>Если к нему добавить небольшие ракетнае двигатели, то он воообще сможет летать без разницы где. Что в космосе, что в атмосфере (но это в перспективе).
>
>Aгa, нeбольшиe. Вмeсто того, чтобы рaзогнaться с 0 до 8 км/с, рaзгоняться всeго от 1.5км/с (приблизитeльно) до 8км/с. И тaщит с собой крылышки, тeплозaщиту и нaхрeн нe нужный в космосe ГПВРД. ымпeрскы звeздолeт, aднaкa.
Вот и я об этом. Необходим всережимный мератронно-позитронный гипердрайвер и корпус из нейтрида. А для пассажиров - гравитационный нейтрализатор перегрузок.
gol
От Василий Фофанов
К Шурик Мурик (20.04.2001 21:33:16)
Дата 20.04.2001 21:42:55

Революция, угу. *yawn* (-)
От i17
К Шурик Мурик (20.04.2001 21:33:16)
Дата 20.04.2001 21:37:08

революция № 652

такими девайсами с шестидесятых годов полны все журналы типа"техника-молодежи"

сделать может и можно, но нафиг они никому не нужны
От Шурик Мурик
К i17 (20.04.2001 21:37:08)
Дата 20.04.2001 21:49:52

Re: революция №...

А как насчёт космических аппаратов многоразового использования?
А как насчёт самолётов летающих что в космосе, что в атмосфере?
Не встаёт?
От gol
К Шурик Мурик (20.04.2001 21:49:52)
Дата 23.04.2001 11:32:53

Re: революция №...


>А как насчёт космических аппаратов многоразового использования?
>А как насчёт самолётов летающих что в космосе, что в атмосфере?
>Не встаёт?
Пока не встает. Можа кто и изобрел виагру, но по делу еще не слыхал.
PS. В свое время самое клевое дело было делать диплом по подобным девайсам. В отличие от конкретных вопросов спецов по конкретной технике, в данном случае на любой вопрос есть безотбойный ответ:
- какя СУ?
- перспективная,
- какая ДУ?
- перспективная
- Ну а материалы?
- тоже перспективные
- а... топливо, тоже перспективное?
- да, если огурцов хватит.
gol
От Цефа
К Шурик Мурик (20.04.2001 21:49:52)
Дата 21.04.2001 00:11:45

Есть такое мнение

Что шаттлы очень неэффективны в соотношении стоимость одного полета - полезная нагрузка. Зато круто смотрятся :-)
От Шурик Мурик
К Цефа (21.04.2001 00:11:45)
Дата 23.04.2001 15:29:14

Re: Есть такое...

>Что шаттлы очень неэффективны в соотношении стоимость одного полета - полезная нагрузка. Зато круто смотрятся :-)

Если Вы про спускаемую нагрузку (14 тонн)- то ничего даже рядом нет.
От gol
К Шурик Мурик (23.04.2001 15:29:14)
Дата 23.04.2001 16:40:40

Re: Возвращаемый груз


>>Что шаттлы очень неэффективны в соотношении стоимость одного полета - полезная нагрузка. Зато круто смотрятся :-)
>
>Если Вы про спускаемую нагрузку (14 тонн)- то ничего даже рядом нет.
Совершенно верно. По факту.
В свое время это была очень обсуждаемая тема (точнее сказать весьма серьезно разрабатываемая). Практика же показала, что реально оказалось очень мало спутников, которые стоят того, что бы их целиком снять с орбиты, отремонтировать на земле и заново заустить. Это только ПГ класса Хаббла, стоимостью миллиард долларов и более. Но их не так много. В основном снимают результаты экспериментов, а это на порядки меньшие массы. ПГ же целиком, так сказать, довольно быстро устаревают, морально и физически. Помню только один случай, когда реально сняли с орбиты спутник. К тому же конструкция спутника должна предусматривать сию операцию (наличие ложементов, мест крепления, центровка, программа полета и пр.), это не просто сунул в мешок и поехал. Чаще спутники ремонтировали прямо на орбите, это удавалось лучше и проделывалось чаще чем съем с орбиты с последующим запуском. Здесь шаттл, конечно эффективен, правда, учитывая стоимость экспедиции шаттла (не менее 350 лимонов), подобная операция была не единственной да и не главной целью миссии.
gol
От Дервиш
К Цефа (21.04.2001 00:11:45)
Дата 21.04.2001 00:46:27

Re: Это не мнение , это факт.


>Что шаттлы очень неэффективны в соотношении стоимость одного полета - полезная нагрузка. Зато круто смотрятся :-)
==========================================
Лучше всего по экономичности к тоннажу выводимого груза была "Энергия", но меннее чем для 100 тонн разом она ессно неэффективна , а для нынещних модулей за глаза хватает "Прогрессов М". Но блин для чего то её делали ведь! Уж не для "Бурана"ессно, это масло масляное! Может быть для грузовых модулей Лунной базы.
От gol
К Дервиш (21.04.2001 00:46:27)
Дата 23.04.2001 11:42:37

Re: Это не...



>>Что шаттлы очень неэффективны в соотношении стоимость одного полета - полезная нагрузка. Зато круто смотрятся :-)
>==========================================
>Лучше всего по экономичности к тоннажу выводимого груза была "Энергия", но меннее чем для 100 тонн разом она ессно неэффективна , а для нынещних модулей за глаза хватает "Прогрессов М". Но блин для чего то её делали ведь!
О список длинен и фантастичен. Это и мир2 и ОСЭЦ и высокоорбитальная станция. Когда писали по 30-40 пусков в год все ржали в голос, но писали. Да, промышленность была огромна и работала как паровой молот. А вот про здравый смысл - вопрос долгий не простой и отдельный.
Уж не для "Бурана"ессно, это масло масляное!
Воякам нужно было такое же по конфигурации масло что и импортный шаттл. Конструкции конечно разные, но конфигурация одна.
Может быть для грузовых модулей Лунной базы.
А вот это рассматривалось как далеко не первоочередная перспектива.
gol
От Василий Фофанов
К Шурик Мурик (20.04.2001 21:49:52)
Дата 20.04.2001 21:57:54

А как насчет фотонных звездолетов? (-)
От Шурик Мурик
К Василий Фофанов (20.04.2001 21:57:54)
Дата 20.04.2001 21:59:25

Эх Василий, Василий...

Никакого полёта мысли. И мне не даёте.
От Василий Фофанов
К Шурик Мурик (20.04.2001 21:59:25)
Дата 20.04.2001 22:03:05

Как же никакого, наоборот эвона куда залетело... (+)

Французы говорят - "Qui vivra - verra" (что примерно поживем - увидим, но имеет несколько более глубокий философский смысл ;))

Пока я вижу обычную агитку, которых читал в ТМ в каждом номере и на которую покупаться не готов. Там видно будет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Cat
К gol (20.04.2001 10:08:27)
Дата 20.04.2001 19:15:32

А на фига?

Пассажирский гиперзвуковик- туфта, не будет такого никогда (просто выигрыш пво времени мизерный, а билеты будут дороже в разы). Как бомбер или разведчик- еще куда ни шло (прилетел, скинул УАБ из стратосферы, пока ПВО чухается, уже умотал)
От NV
К gol (20.04.2001 10:08:27)
Дата 20.04.2001 17:05:42

Это жжж... неспроста

>Скорее это всего это все же пиар. Но зачем?
>Gol

если посмотреть на аэрокосмическую индустрию (и не только нашу - скажем, в Америке то же, но чуть более благопристойно), то ситуация такова - все мы сидим в глубокой ж... и глубина сидения растет с каждым годом. Под "мы" я подразумеваю всю мировую аэрокосмическую отрасль. Для получения новых результатов нужны вложения, неадекватные выгодам от результатов. Так что надо привлекать внимание к своим скромным персонам всеми способами, а то закроют программы нахрен - и неудивательно, эти гиперзвуковые разработки тянутся непрерывно уже 35-40 лет, а практической пользы - близко к нулю.

Виталий
От gol
К NV (20.04.2001 17:05:42)
Дата 23.04.2001 11:51:55

Re: надо искать супостата


>>Скорее это всего это все же пиар. Но зачем?
>>Gol
>
>если посмотреть на аэрокосмическую индустрию (и не только нашу - скажем, в Америке то же, но чуть более благопристойно), то ситуация такова - все мы сидим в глубокой ж... и глубина сидения растет с каждым годом. Под "мы" я подразумеваю всю мировую аэрокосмическую отрасль. Для получения новых результатов нужны вложения, неадекватные выгодам от результатов. Так что надо привлекать внимание к своим скромным персонам всеми способами, а то закроют программы нахрен - и неудивательно, эти гиперзвуковые разработки тянутся непрерывно уже 35-40 лет, а практической пользы - близко к нулю.

>Виталий
Согласен. По сути, мирному человеку не так и много надо для скромных (да и нескромных) потребностей. Вполне сойдет и существующая техника, ну можно повысить сервис, только это не так дорого стоит. А вот для вложения больших бабок, по моему нужен большой бяка в качестве оправдания.
gol
От Андю
К NV (20.04.2001 17:05:42)
Дата 20.04.2001 17:11:02

Угу, типа термояда у нас -- как линия горизонта, а прорывов не видно. (-)
От NV
К Андю (20.04.2001 17:11:02)
Дата 20.04.2001 17:23:18

Есть нечто схожее

В всяких Токамаках - плазма не хочет быть устойчивой
В гиперзвуковых ПВРД - топливо, сволочь, не желает в сверхзвуковом потоке гореть устойчиво, как следует.
А на ЖРД - окислителя не напасешься. Проще сразу в космос, чем по атмосфере ковылять.

Виталий