От Любитель
К Глеб Бараев
Дата 28.03.2005 15:54:04
Рубрики Армия;

Заносим в протокол: "данных нет, источники - пп (палец и потолок)". (-)
От Глеб Бараев
К Любитель (28.03.2005 15:54:04)
Дата 28.03.2005 16:48:41

Когда протокол писать будете

не забудьте использовать мягкую бумагу для использования в последующем данного протокола по назначению.

Законодательство о реабилитации трудившихся в рабочих батальонах принималось как раз на основе изучения конкретных данных.

Странно, что не можете усмотреть простейшую логическую связь.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (28.03.2005 16:48:41)
Дата 28.03.2005 17:30:21

"Юродствуете? Ну-ну!"

>не забудьте использовать мягкую бумагу для использования в последующем данного протокола по назначению.

Протокол пишется автоматически на серверный жёсткий диск.

>Законодательство о реабилитации трудившихся в рабочих батальонах принималось как раз на основе изучения конкретных данных.

>Странно, что не можете усмотреть простейшую логическую связь.

Странно, что Вы зачем-то делаете вид будто не понимаете, какова цена российским законам в качестве аргументов в исторических спорах. Ссылались бы лучше сразу на "Архипелаг ГУЛАГ", чесслово!
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (28.03.2005 16:48:41)
Дата 28.03.2005 16:52:30

Re: Когда протокол...

>Законодательство о реабилитации трудившихся в рабочих батальонах

А в эти батальоны направлялись решением суда? Раз требуется реабилитация?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.03.2005 16:52:30)
Дата 28.03.2005 19:34:01

От Вас не ожидал такой глупости.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А в эти батальоны направлялись решением суда? Раз требуется реабилитация?
А какая из депортаций проводилась решением суда?
Тем не менее реабилитировали.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.03.2005 19:34:01)
Дата 29.03.2005 09:10:55

За "глупость" извинения последуют?

РЕАБИЛИТАЦИЯ (от позднелат. rehabilitatio восстановление),

1) в праве восстановление в правах. По российскому праву реабилитацией лица, которое привлекалось в качестве обвиняемого, или было признано виновным по приговору суда, или подвергалось административному взысканию, считается вынесение оправдательного приговора при пересмотре дела, постановление (определение) о прекращении уголовного дела за отсутствием события преступления, за отсутствием состава преступления или за недоказанностью участия в совершении преступления, а также постановление о прекращении дела об административном правонарушении.
От GAI
К Дмитрий Козырев (29.03.2005 09:10:55)
Дата 29.03.2005 10:24:09

Тогда встречный вопрос...

>РЕАБИЛИТАЦИЯ (от позднелат. rehabilitatio восстановление),

>1) в праве восстановление в правах. По российскому праву реабилитацией лица, которое привлекалось в качестве обвиняемого, или было признано виновным по приговору суда, или подвергалось административному взысканию, считается вынесение оправдательного приговора при пересмотре дела, постановление (определение) о прекращении уголовного дела за отсутствием события преступления, за отсутствием состава преступления или за недоказанностью участия в совершении преступления, а также постановление о прекращении дела об административном правонарушении.

А что российское право говорит о внесудебном порядке наказания,т.е.,например,о расстреле по решению "тройки" или ОСО ?
Насколько я понимаю,подобные вещи правом вообще не рассматриваются,как не могущие быть с точки зрения нормального права,поскольку "никто не может быть призван виновныи иначе,чем по приговору суда".
Однако в нашей реальности таковое имело место быть,и большинство реабидитированных в нашей стране никогда ранее судами не осуждались.
От Дмитрий Козырев
К GAI (29.03.2005 10:24:09)
Дата 29.03.2005 10:27:14

Re: Тогда встречный

>А что российское право говорит о внесудебном порядке наказания,т.е.,например,о расстреле по решению "тройки" или ОСО ?

Я полагаю это судебным порядком (но без участия сторон).
Российское (вернее более позднее советское) право признало такой порядок вынесения приговоров - незаконным.
От GAI
К Дмитрий Козырев (29.03.2005 10:27:14)
Дата 29.03.2005 12:06:29

Re: Тогда встречный

>>А что российское право говорит о внесудебном порядке наказания,т.е.,например,о расстреле по решению "тройки" или ОСО ?
>
>Я полагаю это судебным порядком (но без участия сторон).

Я не юристЮ,конечно,но во всей попадавшейся мне литературе такой порядок осуждения назывался именно что внесудебным.

>Российское (вернее более позднее советское) право признало такой порядок вынесения приговоров - незаконным.
 И именно поэтому возможность поражения гражданина в правах внесудебным порядком в современном праве (в т.ч. и российском) (адм.ответственность рассматривать не будем) просто напросто не рассматривается,а посему и при определении реабилитации не упоминается.

Не заморачиваясь с юридическим крючкотворством,я думаю,Вы согласитесь с тем,что большинство репрессированных в советское время по политичесмким причинам,начиная с раскулаченных и "репрессированных народов" и заканчивая осужденными по 53 ст. решениями троек и ОСО,были репрессированны именно внесудебным порядком и это нисколько не помешало их последующей юридической реабилитации как в хрущевское время,так и в более позднее.

Ведь,насколько я понимаю,основная мысль Вашего исходного тезиса:
>А в эти батальоны направлялись решением суда? Раз требуется реабилитация?
заключается в том,что раз в эти самые рабочие батальоны направляли не решением суда,то это вроде бы как и не репрессивная мера?
От Rwester
К GAI (29.03.2005 12:06:29)
Дата 29.03.2005 12:33:28

Re: Тогда встречный

Здравствуйте!

>Ведь,насколько я понимаю,основная мысль Вашего исходного тезиса:
>>А в эти батальоны направлялись решением суда? Раз требуется реабилитация?
>заключается в том,что раз в эти самые рабочие батальоны направляли не решением суда,то это вроде бы как и не репрессивная мера
Дык и в стройбат отправляют не по решению суда и условия службы тоже многим не нравятся. Вы уверены, что исходя из условий службы считать службу в рабочих батальонах наказанием правильно?

Рвестер, с уважением
От Глеб Бараев
К Rwester (29.03.2005 12:33:28)
Дата 29.03.2005 12:39:49

Re: Тогда встречный

>Дык и в стройбат отправляют не по решению суда и условия службы тоже многим не нравятся. Вы уверены, что исходя из условий службы считать службу в рабочих батальонах наказанием правильно?

Дело в том, что в рабочих батальонах около 60 процентов контингента составляли вернувшиеся из плена офицеры.
Как Вы полагаете, направить офицера на рядовую работу в стройбат - это наказание?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Rwester
К Глеб Бараев (29.03.2005 12:39:49)
Дата 29.03.2005 12:59:16

Re: Тогда встречный

Здравствуйте!

>Дело в том, что в рабочих батальонах около 60 процентов контингента составляли вернувшиеся из плена офицеры.
А почему их не использовали по-другому?
Кстати, возможно, опыт нехватки офицеров вызвал такую меру, например, чтобы в случае нужды не собирать их по лагерям, а воспользоваться как резервом. Под рукой и при деле.

>Как Вы полагаете, направить офицера на рядовую работу в стройбат - это наказание?
Разумеется. Но наказания бывают разные. Одно дело когда тебе говорят, что ты недостоин командовать и это унизительно , а другое, когда тебе говорят, что ты преступник и должен понести наказание. Есть разница между казенным домом и ссылкой делопроизводителем в Усть-илимск.

Рвестер, с уважением
От Глеб Бараев
К Rwester (29.03.2005 12:59:16)
Дата 29.03.2005 13:16:03

Re: Тогда встречный

>А почему их не использовали по-другому?

а как - по-другому?

>Кстати, возможно, опыт нехватки офицеров вызвал такую меру, например, чтобы в случае нужды не собирать их по лагерям, а воспользоваться как резервом. Под рукой и при деле.

смотрите: они какое-то время провели в плену, затем вкалывали на стройках, т.е. несколько лет были вне командирской работы. Без переподготовки на должность выше комвзвода их назначать нельзя - они к этому не готовы.

>>Как Вы полагаете, направить офицера на рядовую работу в стройбат - это наказание?
>Разумеется. Но наказания бывают разные. Одно дело когда тебе говорят, что ты недостоин командовать и это унизительно , а другое, когда тебе говорят, что ты преступник и должен понести наказание. Есть разница между казенным домом и ссылкой делопроизводителем в Усть-илимск.

Видите ли, для того, чтобы невиновного человека объявить преступником, его преступление нужно сначала изобрести, что является делом хлопотным и требует времени. Гораздо проще направить его на принудительные работы не как преступника, а как мобилизованного.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Rwester
К Глеб Бараев (29.03.2005 13:16:03)
Дата 29.03.2005 13:21:44

все равно недопонимаю

Здравствуйте!

а зачем тогда такая концентрация именно офицеров?

Рвестер, с уважением
От Владислав
К Rwester (29.03.2005 13:21:44)
Дата 30.03.2005 03:31:09

Re: все равно...

>Здравствуйте!

>а зачем тогда такая концентрация именно офицеров?

Потому что с офицеров спрос больше, чем с солдат. И это совершенно справедливо. В конце концов, доппаек и поышенное денежное довольствие он получает не за красивые глаза. Попавший в плен офицер -- это, как правило, еще несколько попавших в плен солдат, за которых он НЕС ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

Рабочие батальоны действительно считались разновидностью наказания (ну, к примеру, как дисциплинарный батальон) -- но это наказание носило "служебный" характер и не влекло за собой юридического "хвоста" в виде титула "врага народа", судимости, поражения в правах, запрета на прописку в определенных районах и т.д.

Между прочим, 15 апреля 1946 года НКВД издало постановление о том, что с рядовых военослужащих РККА, попавших в плен, снималась уголовная ответственность за службу в немецких вспомогательных частях (в тех самых "хиви"). Офицеры такую ответственность продолжал нести.


С увважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (30.03.2005 03:31:09)
Дата 30.03.2005 07:37:07

Re: все равно...

>>а зачем тогда такая концентрация именно офицеров?
>
>Потому что с офицеров спрос больше, чем с солдат.

это ответ не на вопрос, почему их сконцентрировали, а на вопрос - почему их наказали.

>Рабочие батальоны действительно считались разновидностью наказания (ну, к примеру, как дисциплинарный батальон) -- но это наказание носило "служебный" характер и не влекло за собой юридического "хвоста" в виде титула "врага народа", судимости, поражения в правах, запрета на прописку в определенных районах и т.д.

"юридический хвост" возникал при оформлении личных документов, а трудившиеся на стройках народного хозяйства бывшие офицеры таковых были лишены. Ну в самом деле, какое значение имеет для человека, трудящегося на шахтах Кузбасса и не имеющего права покидать населенный пункт по месту работы, имеет он право на прописку в Москве или не имеет?
Ткперь давайте посмотрим, в какой ситуации оказывался бывший офицер, отпущенный с этих работ и получивший на руки личные документы. Он уже давно не военнослужащий, поскольку в свое время директивой Генштаба был передан в постоянные кадры промышленности, не может быть и речи о том, чтобы вернуться в армейские кадры. Куда ему возвращаться, ксли он до войны жил в военном городке? И вся его перспектива - продолжать трудиться шахтером, разве что угольный бассейн может сменить.


>Между прочим, 15 апреля 1946 года НКВД издало постановление о том, что с рядовых военослужащих РККА, попавших в плен, снималась уголовная ответственность за службу в немецких вспомогательных частях (в тех самых "хиви").

Тут Вы, мягко говоря, излагаете непроверенную информацию. И документов под названием "постановление НКВД" не существовало, и полномочий освобождать от уголовной ответсвенности НКВД не имел (право амнистии принадлежало Верховному Совету СССР и осуществлялось указами его президиума), да и НКВД в апреле 1946 года уже не существовало - с марта оно было переименовано в МВД.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Rwester (29.03.2005 13:21:44)
Дата 29.03.2005 20:07:44

Re: все равно...

>а зачем тогда такая концентрация именно офицеров?

Среди вернувшихся из плена офицеры составляли довольно большой процент, следствием чего и является эта концентрация.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (28.03.2005 16:52:30)
Дата 28.03.2005 17:02:16

Re: Когда протокол...

>>Законодательство о реабилитации трудившихся в рабочих батальонах
>
>А в эти батальоны направлялись решением суда? Раз требуется реабилитация?

реабилитация требуется и на решения внесудебных органов, коль уж они являлись проводниками репрессий

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (28.03.2005 17:02:16)
Дата 28.03.2005 17:07:43

Re: Когда протокол...

>реабилитация требуется и на решения внесудебных органов, коль уж они являлись проводниками репрессий

А смысл?
Может тогда реабилитировать всех отслуживших в армии, признав военные комиссариаты проводниками репрессий?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (28.03.2005 17:07:43)
Дата 28.03.2005 17:16:40

Re: Когда протокол...

>>реабилитация требуется и на решения внесудебных органов, коль уж они являлись проводниками репрессий
>
>А смысл?
>Может тогда реабилитировать всех отслуживших в армии, признав военные комиссариаты проводниками репрессий?
Но ведь военкоматы таковыми не признаюися, не так ли?

Обратите внимание, что в ЦАМО справки по штрафным и рабочим батальонам выдаются из одних и тех же фондов

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0