От Сан
К astronavt
Дата 25.07.2000 18:00:55
Рубрики Танки;

Тут вопрос почти философский

и тупость резуна очень хорошо иллюстрирует. Как Вы наверняка понимаете, конструкторское дело сплошь состоит из компромиссов. У Т-34 они были одного плана, у Тигра - другого. Априори сказать что более эффективно почти невозможно. Немцы, тем не менее, за счёт ограниченного числа компромиссов - в их числе и съёмные гусеницы - построили эффективную и опасную боевую машину. ДРУГОЙ вопрос и куда более важный что Тигров было построено НЕДОСТАТОЧНО, чтобы в рамках именно этой концепции обеспечить превосходство не на уровне танковых дуэлей, а на уровне войсковой операции. Вот этот вопрос очень важный - и о нём резун практически не заикается, увязнув мордой в своих "тарелочках". Этот же вопрос красной нитью проходит через всю войну. Амеры, которые очень любят заявлять, что русские победили количеством сами клепали, а точнее, варили (это важно) "Либерти" до опупения, чтобы восполнить потери от потопления. То же касается, кстати и других очень ярких примеров различия подходов - я имею в виду строительство немцами и японцами совершенно, как оказалось, бесполезных, суперлинкоров. Вот об этом стоило бы писать, если писать всерьёз, а не о "тарелочках" Пантеры - о предвидении или удаче в выборе типа вооружения и о его сообразности реалиям войны.

С уважением
С
От astronavt
К Сан (25.07.2000 18:00:55)
Дата 25.07.2000 18:56:08

Re: Тут вопрос почти философский

Где-то я читал, что немцы начали делать
Тигр в ответ на появившийся тяжёлый английский танк. Якобы Порше отложил в сторону работы над средним танком
Леопард и начал работать над проектом Тигра, однако в итоге был выбран вариант Тигра фирмы Henschel. Как бы там ни было,
но по количеству и качеству есть смысл
сравнивать Тигры с нашими тяжёлыми
танками, а не с Т-34.

Кроме того, насколько я так себе представляю, основные потери в танках противник нёс от нашей артиллерии. В частности, 45 мм орудия специально учились стрелять по гусеницам Тигра. В этом смысле нам было выгоднее чтоб противник имел меньше машин пусть и сильно бронированных.
Т.е. делая ставку на меньшее (просто по закону сохранения) число более тяжёлых танков, немцы мне кажется априори проигрывали, недооценивая накопленный у нас опыт борьбы с танками.

Для них видимо было бы лучше скопировать
и клепать Т-34, как предлагал тот же Порше

С уважением
От Поручик Баранов
К astronavt (25.07.2000 18:56:08)
Дата 26.07.2000 08:19:46

И да, и нет

>Т.е. делая ставку на меньшее (просто по закону сохранения) число более тяжёлых танков, немцы мне кажется априори проигрывали, недооценивая накопленный у нас опыт борьбы с танками.

И верно, и не верно.
Во-первых, немцы всю войну несли гораздо меньшие потери в людях (я встречал данные, что из подбитого танка у немцев выживали трое, у нас - один член экипажа), а квалифицированный танкист стоит нескольких танков. И не в последнюю очередь именно благодаря лучшей бронезащите.

>Для них видимо было бы лучше скопировать
>и клепать Т-34, как предлагал тот же Порше

А вот когда опытных танкистов все-таки повыбили, в основном, настал звездный час Хетцер - легкой, простой и дешевой в производстве машины, но прекрасно вооруженной и бронированной. Т.е. в конечном итоге немцы пошли по нашим стопам. Но на этих самоходках воевали уже мальчишки, а не асы танковой войны.

Во-вторых, немцы умудрялись восстанавливать свои танки по пять-шесть раз, даже в условиях отступления, и не последнюю роль здесь опять-таки играла хорошая бронезащита.

С уважением, Поручик
От Андю
К astronavt (25.07.2000 18:56:08)
Дата 25.07.2000 20:55:55

Вопрос очень даже реальный

Приветствую !

>Для них видимо было бы лучше скопировать
>и клепать Т-34, как предлагал тот же Порше

Ах, как просто !!! До гениальности. :-( И естественно "клепать", как "вечно пьяные русские". А еще лучше было бы у Сталина всю танковую технологию по большой предвоенной "дружбе" выцаганить за проект "народного автомобиля", а русские КБ и ИТРов заманить в Германию за бешеные рейхсмарки и баварское пиво. :-(((

Я вот разговаривал с двумя немцами (выборка невелика, но какая есть) и результат получился интересный. Первый -- "маоденький" неплохой парень, но воспитанный в таких дем. традициях, что мне часто хотелось подойти к нему и, нежно посмотрев в глаза (гомофобам, просьба, дальше не читать ;-))), сказать задушевно на ухо : "Гитлер капут...". Только я боялся, что он сильно обидится :-((. Так вот, его мнение о русской технике резко отрицательно -- "Что, разве русский трактор сравним с немецким ???". И хоть разговор был шутейным, но на мое замечание, что русский трактор ПАШЕТ землю, наверное, не хуже немецкого, последовали оч. серьезные рассуждения о плавности хода :-)), кондиционировании и проч. вещах, где немецкая техника, по его мнению, неизмеримо лучше.

Второй немец -- настоящий "недобитый" (хотя и был в войну маленьким ребенком), т.е. очень правильный, дисциплинированный, ухоженный и т.д. Много поездил, поработал и в т.ч. и с русскими. Так вот его мнение о "русском методе" было противоположенным. Он считал, что немецкое умение сделать в войну "вундерваффе" в количестве достаточном для получения лауреатства ВДНХ :-) явно проигрывало умению русских сделать то, что ВЫПОЛНЯЕТ свою функцию, но при этом "дешево, надежно и практично" (с) + массово. Что, по его мнению, и предопределило военную победу наших.

Такие вот разные немцы мне попались.

Всего хорошего, Андрей.
От astronavt
К Андю (25.07.2000 20:55:55)
Дата 25.07.2000 21:21:33

Re: Вопрос очень даже реальный

Здравствуйте !

Ну вот, получил вроде по рогам,
а за что ?

>>Для них видимо было бы лучше скопировать
>>и клепать Т-34, как предлагал тот же Порше
>
>Ах, как просто !!! До гениальности. :-( И естественно "клепать", как "вечно пьяные русские". А еще лучше было бы у Сталина
------------------------------
Клепать в данном контексте означало лишь производить в больших количествах.
Если Вы прочтёте предыдущий постинг Сани, то увидите, что амеры тоже клепали.

Смысл того, что я писал был в том, что
немцам видимо было лучше последовать
совету Порше и скопировать Т-34,
чем делать новый танк. Но они ему не последовали, потому как там было
написано, что не хотели показывать
что они кому-либо в чём-то уступают.



С уважением
От Исаев Алексей
К astronavt (25.07.2000 21:21:33)
Дата 26.07.2000 09:06:09

Re: Вопрос очень даже реальный

>Клепать в данном контексте означало лишь производить в больших количествах.

А какой смысл? Немцы оценили захваченные Т-34 не так высоко как принято считать. Положительной оценки заслужило только рациональное бронирование. Всеостальное для немцев было вчерашним днем - бортовые фрикционы вместо планетарного механизма поворота, расположение противооткатных приспособлений снизу ствола, два человека в башне. Т-34 обр.41 был признан немцами слепым, не слишком надежным.

Вообще тема уже обсуждалась и не раз. Для начала почитайте сказанное аж в 1998-м году:
http://www.referent.ru/1010/2494

>Смысл того, что я писал был в том, что
>немцам видимо было лучше последовать
>совету Порше и скопировать Т-34,
>чем делать новый танк. Но они ему не последовали, потому как там было
>написано, что не хотели показывать
>что они кому-либо в чём-то уступают.

Зачем немцам копировать вчерашний ден? Единственное что они считали нужным позаимствовать с Т-34 это рациональные углы наклона брони. Все остальное они считали хуже качеством, чем собственные разработки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (26.07.2000 09:06:09)
Дата 26.07.2000 10:08:23

Полагаю, что Вы не правы...

Здравия желаю!...

>Зачем немцам копировать вчерашний ден? Единственное что они считали нужным позаимствовать с Т-34 это рациональные углы наклона брони. Все остальное они считали хуже качеством, чем собственные разработки.

Прежде всего, немцам не хватало наших технологий, и дешевый для нас Т-34 превратился бы у них в золотой...
А все остальное уже вторично...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (26.07.2000 10:08:23)
Дата 26.07.2000 10:38:14

Re: Полагаю, что Вы не правы...

>Прежде всего, немцам не хватало наших технологий, и дешевый для нас Т-34 превратился бы у них в золотой...

Какие конкретно технологии? Литые башни? Бортовые фрикционы?
У немцев был огромный парк металорежущих станков, они могли сделать многое и очень многое. Вопрос в том, что свечная подвеска, тесная башня их не возбуждала. Более того, наши хотелать делать А-43 под влиянием "тройки".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (26.07.2000 10:38:14)
Дата 26.07.2000 10:41:21

Вот те раз...

Здравия желаю!...

>Какие конкретно технологии? Литые башни? Бортовые фрикционы?

Хотя бы литые башни...
Автоматическая сварка,
закалка брони,
состав брони, Вам-то уж лучше знать...
Чево Вы прикидываетесь???

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (26.07.2000 10:41:21)
Дата 26.07.2000 11:22:03

Re: Вот те раз...

>Хотя бы литые башни...

Которые были хуже катанных?

>Автоматическая сварка,

...которой еще не было в 41-м? В 41-м башни сваривали так, что они пробивались из 37 мм ПАК-35/36.

>закалка брони,

Целиковый корпус? В 41-м этого еще не было, корпуса целиком стал калить начиная с Т-60, потом технология перекочевала на Т-34.

>состав брони,

А немцы типа дурачки? Они от никелевой брони в конце 30-х ушли, заменив на эрзац.
Точнее никель использовали. но в меньших дозах. Могу рассказать если хотите.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Сан
К Исаев Алексей (26.07.2000 11:22:03)
Дата 26.07.2000 12:03:39

Re: Вот те два (с) Мюллер :-)

Насчёт самих технологий - что-то немцы могли скопировать, что-то сделать лучше, что-то не лучше, а просто по своему. А вот насчёт именно конкретного танка - не могли. Поскольку действительно имели иные представления о том как этот танк должен выглядеть. Грубо говоря, это привело к тому, что немцы выпустили МАЛО танков. Недостаточно хороших для того, чтобы их сильные стороны скомпенсировали количество. Несомненно, под влиянием своих европейских блицкригов. Вовремя опомниться они не сумели - вместо этого наоборот стали делать штучные Кёниги, Элефанты, Ягдпантеры и Ягдтигры. Могли ли вообще немцы пойти по иному пути? Сомневаюсь, поскольку последнее слово во время войны чаще всего оставалось за Гитлером. И уж только в очевидных случаях типа прекращения выпуска четвёрок он отступал. Теперь. Могли ли немцы за счёт ликвидации затрат на разработку всего своего монструозного хлама (хлама в смысле оперативном, а не в смысле качества индивидуальных образцов) обеспечить выпуск тех же четвёрок, "Хетцеров", StuG III и IV в количествах, достаточных для восполнения потерь и проведения наступательных операций? Нет, не могли. Думаю, именно в этом кроется одна из причин попыток созать очередное "вундерваффе". Именно поэтому копирование Т-34 ни к чему бы не привело - всё равно, даже если бы это прошло успешно, необходимых количеств всё равно бы обеспечено не было. А дальше - знакомая цепочка - танк хороший, но копировать не имеет смысла, поскольку в нём много и того, что нам категорически не нравится - копировать не будем - получите "лучшую" Пантеру...в количестве сколько их там всего? Меньше 6000? Ну а так может быть сделли бы тысяч 8-10 тридцатьчетвёрок, скрипели бы зубами, войска ругались за не достатки итд итп. Немецкий, однако, менталитет. так что вопрос и проще и глубже одновременно - как только у немцев провалился блицкриг - никакое копирование их не спасало.

С уважением
С
От Игорь Куртуков
К Сан (26.07.2000 12:03:39)
Дата 26.07.2000 18:00:56

Малая лаперная сопатка

Вы очень зря не обратили внимания на поэму Китайца о "малой лаперной сопатке". Там эти вопросы рассматривались в ином разрезе, но весьма показательно.

С уважением, Игорь Куртуков
От Исаев Алексей
К Сан (26.07.2000 12:03:39)
Дата 26.07.2000 12:09:57

Re: Вот те два (с) Мюллер :-)

>Насчёт самих технологий - что-то немцы могли скопировать, что-то сделать лучше, что-то не лучше, а просто по своему. А вот насчёт именно конкретного танка - не могли. Поскольку действительно имели иные представления о том как этот танк должен выглядеть.

Это не вопрос копирования. Наши, скажем, сделали дорогой и не слишком удачный КВ вместо улучшенной версии Т-28.
Точно так же немцы сделали Пантеру вместо улучшенной весрии "трешки".


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Сан
К Исаев Алексей (26.07.2000 12:09:57)
Дата 26.07.2000 13:18:32

Re: Вот те два (с) Мюллер :-)

Конкретно это - наверное и правда не вопрос копирования. Интересно другое - вы считаете, что на базе именно Т-28 можно было сделать что-то работоспособное в ВМВ? Или, если говорить о КВ, может это описка и ы о Т-35? Те же яйца, только в профиль. И фактически, эволюция так и шла - если не конкретноцй модели, то опять же принципа Т-35-Т100 и СМК -КВ. Ну, КВ почти параллельно...
Но это уже совсем другая история. Для меня она даже более интересна, чем дискуссия о копировании, но пока кроме утверждения (ИМХО ОЧЕНЬ спорного) ув. М. Свирина, что все процессы в советском танкостроении до 1941-42 года диктовались железной необходимостью. Правда, совершенно аргументированно я тут спорить не готов- надо ещё матчасть разбирать...:)

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Сан (26.07.2000 13:18:32)
Дата 26.07.2000 13:26:35

Re: Вот те два (с) Мюллер :-)

>Конкретно это - наверное и правда не вопрос копирования. Интересно другое - вы считаете, что на базе именно Т-28 можно было сделать что-то работоспособное в ВМВ?

А почему нет? Торсионную подвеску поставить, выкинуть пулеметные башенки. Это лучше чем 45-тонный монстр, собираемый на гужонах, стоимостью 600 тыс. рублей.

>Но это уже совсем другая история. Для меня она даже более интересна, чем дискуссия о копировании, но пока кроме утверждения (ИМХО ОЧЕНЬ спорного) ув. М. Свирина, что все процессы в советском танкостроении до 1941-42 года диктовались железной необходимостью.

М-м, сложный вопрос. Скорее недостатком опыта.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Поручик Баранов
К Олег... (26.07.2000 10:08:23)
Дата 26.07.2000 10:21:56

Re: Полагаю, что Вы не правы...

Добрый день!

>Прежде всего, немцам не хватало наших технологий, и дешевый для нас Т-34 превратился бы у них в золотой...
>А все остальное уже вторично...

Какие именно технологии вы имеете в виду? Никак не возьму в толк.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (26.07.2000 10:21:56)
Дата 26.07.2000 10:45:15

И тут опять???

Здравия желаю!...

>Какие именно технологии вы имеете в виду? Никак не возьму в толк.

Я имею ввиду ВСЕ_ТЕ_ТЕХНОЛОГИИ, на которых производился Т-34, чего Вы тут в толк не возмете???
Или Вы полагаете, что его делали одной кувалдой и напильниками??

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (26.07.2000 10:45:15)
Дата 26.07.2000 10:57:18

Нет уж, позвольте не позволить...

Добрый день!
>Здравия желаю!...

>>Какие именно технологии вы имеете в виду? Никак не возьму в толк.
>
>Я имею ввиду ВСЕ_ТЕ_ТЕХНОЛОГИИ, на которых производился Т-34, чего Вы тут в толк не возмете???

Назовите, пожалуйста, УНИКАЛЬНЫЕ технолгии, которых не было у немцев, и из-за которых Т-34 у них в производстве был бы "золотым".

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (26.07.2000 10:57:18)
Дата 26.07.2000 11:11:28

Практически все они и были уникальными...

Здравия желаю!...

>Назовите, пожалуйста, УНИКАЛЬНЫЕ технолгии, которых не было у немцев, и из-за которых Т-34 у них в производстве был бы "золотым".

Ну разве, кроме нарезки резьбы на болтах и гайках...
Вы будете спорить, что наши технологии отличались от немецких???

Чтоб не спорили, сразу - автоматическая сварка корпусов.
Немцам приходилось соединять листы "в шип", а потом проваривать только для герметичности...

Если же вас интерисуют конкретные вещи, советую сходить в библиотеку, набрать там книжек по любой теме, связанной с технологиями производства металлов и т.д. Там все и найдете...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (26.07.2000 11:11:28)
Дата 26.07.2000 11:49:53

Re: Практически все они и были уникальными...

Добрый день!

>>Назовите, пожалуйста, УНИКАЛЬНЫЕ технолгии, которых не было у немцев, и из-за которых Т-34 у них в производстве был бы "золотым".

>Ну разве, кроме нарезки резьбы на болтах и гайках...

Демагогия.

>Вы будете спорить, что наши технологии отличались от немецких???

Буду. Хотя бвы потому, что подавляющая часть станков на наших предприятиях была закуплена в начале 30-х за границей и ничего уникального или совершенного собой не представляла.
Это только в эвакуации начали создавать оригинальные технологические линии, а в 1941 году Т-34 делали именно напильником и кувалдой.

>Чтоб не спорили, сразу - автоматическая сварка корпусов.

См. постинг Исаева.

>Немцам приходилось соединять листы "в шип", а потом проваривать только для герметичности...

Это соединение было намного прочнее. Особенно для толстых бронелистов

КСТАТИ! На Т-34-76 об. 1940 г. выпуска СТЗ и завода №112 лобовой бронелист соединялся именно В ШИП!

Скажите прямо - не знаете вы этого. А раз не знаете, чего кричать о высоких технологиях?

В 1940-41 гг. Т-34 был настоящим технологическим кошмаром. Его трудоемкость составляла 9465 нормо-часов! И только непрерывное совершенствование позволило довести ее к 1945 г. до 3230 нч.

Так что не удивительно, что немцам ТАКОЙ танк был не нужен.

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Олег... (26.07.2000 11:11:28)
Дата 26.07.2000 11:44:26

Re: Практически все они и были уникальными...

>Чтоб не спорили, сразу - автоматическая сварка корпусов.
>Немцам приходилось соединять листы "в шип", а потом проваривать только для герметичности...

А КВ собирался в 41-м на гужонах. И потому был "золотым" и для нас.

>Если же вас интерисуют конкретные вещи, советую сходить в библиотеку, набрать там книжек по любой теме, связанной с технологиями производства металлов и т.д. Там все и найдете...

Особенно издания 1948-го года, когда Россия была родиной слонов.

>Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К astronavt (25.07.2000 21:21:33)
Дата 26.07.2000 01:21:40

:-))))

Приветствую !

>Ну вот, получил вроде по рогам,
>а за что ?

Не хотел обидеть, чесное пионерское :-)). Ув. Саня применил слово "клепать" в другом контексте. Здесь же это выглядело как слово, подчеркивающее якобы легкость копирования Т-34 немцами. С моей личной точки зрения, таких вещей в природе просто НЕ существует. Плюньте в лицо тому, кто скажет Вам, что где-то кто-то, просто скопировав что-то у кого-то, добился хотя бы результатов прототипа (про спички и кнопки не говорим :-)). Это не так просто потому, что так никто не поступает, по-моему, из-за полной нереальности подобных вещей... на нынешнем уровне развития техники :-)). У всех свои традиции, своя технология, свои кадры т.д. и т.п.

>Смысл того, что я писал был в том, что
>немцам видимо было лучше последовать
>совету Порше и скопировать Т-34,
>чем делать новый танк. Но они ему не последовали, потому как там было
>написано, что не хотели показывать
>что они кому-либо в чём-то уступают.

Гордость не мешала немцам (как и другим, впрочем) юзать чужую технику и даже в приличных масштабах. Так что (ИМХО) проблема не в гордости. Вот почему они в Харькове, на базе промышленности оккупированного ими юга и с привлечением оставшихся кадров не смогли наладить выпуск хотя бы суррогатов "наших" танков в приличных масштабах, я просто не знаю.

Что же касается разработки танков, то неужели же это проще, даже имея чужой образец, скопировать его полностью вместо того, чтобы, изучив, создать свой с подобными или лучшими характеристиками ? А структура производства, а наличие стратегич. материалов, а подготовка кадров, а время, в конце концов, и многое, многое другое ??? Пример с PzIV и "Пантерой", также и по-моему, очень хорошо показывает, как НЕ надо поступать со своей промышленностью и наукой, тем более в обстановке тотальной войны.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Еще раз прощу прощения, если обидел Вас.
От Игорь Куртуков
К Андю (26.07.2000 01:21:40)
Дата 26.07.2000 01:43:21

Слишком сильно сказано.

> Плюньте в лицо тому, кто скажет Вам, что где-то кто-то, просто скопировав что-то у кого-то, добился хотя бы результатов прототипа (про спички и кнопки не говорим :-)).

Вот плюнет кому нибудь в лицо человек, по Вашему совету, и неправ будет. Есть же хрестоматийные примеры копирования во время войны - наш 120-мм миномет скопированный немцами, пистолет-пулемет "Стэн" и т.д., относительно недавно обсуждалось.

Кроме того известно такое "копирование" как налаживание производства БТ, Т-26 и Т-27 в СССР. Или "Борец за свободу" как клон Рено...
От Андю
К Игорь Куртуков (26.07.2000 01:43:21)
Дата 26.07.2000 02:02:29

Это ж "фигурально" выражаясь :-)

Приветствую !

>Вот плюнет кому нибудь в лицо человек, по Вашему совету, и неправ будет. Есть же хрестоматийные примеры копирования во время войны - наш 120-мм миномет скопированный немцами, пистолет-пулемет "Стэн" и т.д., относительно недавно обсуждалось.

Речь шла о вещах значительно более сложных технически. Еще в свое оправдание могу сказать, что читал о том, что, например, различные клоны АК-47 сильно отличаются между собой по параметрам, в зависимости от "копировшика". А казалось бы, чего проще -- все еще в школе его разбирали/собирали :-)

>Кроме того известно такое "копирование" как налаживание производства БТ, Т-26 и Т-27 в СССР. Или "Борец за свободу" как клон Рено...

Налаживание производства не в счет, а то таких примеров просто не счесть. Неужели Вы действительно считает это копированием ? Французы, например, купили себе лицензию "Вестингауза" на LWR со всей документацией и правами и "копировали" их помаленьку, улучшая от серии к серии. Ну и что ?

Про "Борца..." не знаю, но очень сомневаюсь в его полной идентичности исходному образцу, если только не стоял у нас фр. завод с полной оснасткой и технологической/конструкторской базой. Просвятите, если не трудно, пожалуйста.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Может я непонятно излагаю ? "Покажите пальцем !" :-)
От СОР
К Андю (26.07.2000 02:02:29)
Дата 27.07.2000 05:26:03

Хороший автомат сделать посложнее чем танк склепать, в натуре :-)))(-)

>Приветствую !

>>Вот плюнет кому нибудь в лицо человек, по Вашему совету, и неправ будет. Есть же хрестоматийные примеры копирования во время войны - наш 120-мм миномет скопированный немцами, пистолет-пулемет "Стэн" и т.д., относительно недавно обсуждалось.
>
>Речь шла о вещах значительно более сложных технически. Еще в свое оправдание могу сказать, что читал о том, что, например, различные клоны АК-47 сильно отличаются между собой по параметрам, в зависимости от "копировшика". А казалось бы, чего проще -- все еще в школе его разбирали/собирали :-)

>>Кроме того известно такое "копирование" как налаживание производства БТ, Т-26 и Т-27 в СССР. Или "Борец за свободу" как клон Рено...
>
>Налаживание производства не в счет, а то таких примеров просто не счесть. Неужели Вы действительно считает это копированием ? Французы, например, купили себе лицензию "Вестингауза" на LWR со всей документацией и правами и "копировали" их помаленьку, улучшая от серии к серии. Ну и что ?

>Про "Борца..." не знаю, но очень сомневаюсь в его полной идентичности исходному образцу, если только не стоял у нас фр. завод с полной оснасткой и технологической/конструкторской базой. Просвятите, если не трудно, пожалуйста.

>Всего хорошего, Андрей.

>ЗЫ. Может я непонятно излагаю ? "Покажите пальцем !" :-)
От Sonnyboy
К Андю (26.07.2000 02:02:29)
Дата 26.07.2000 11:05:17

Re: Это ж "фигурально" выражаясь :-)

>Приветствую !

>>Вот плюнет кому нибудь в лицо человек, по Вашему совету, и неправ будет. Есть же хрестоматийные примеры копирования во время войны - наш 120-мм миномет скопированный немцами, пистолет-пулемет "Стэн" и т.д., относительно недавно обсуждалось.
>
>Речь шла о вещах значительно более сложных технически. Еще в свое оправдание могу сказать, что читал о том, что, например, различные клоны АК-47 сильно отличаются между собой по параметрам, в зависимости от "копировшика". А казалось бы, чего проще -- все еще в школе его разбирали/собирали :-)

В эсэсэсэре скопировали фау-2 (Р-какаято),
и Бе-29 (Ту-4). Посложнее танка, но летало. Про первое написал Черток. Про второе известно тоже довольно широко.

>>Кроме того известно такое "копирование" как налаживание производства БТ, Т-26 и Т-27 в СССР. Или "Борец за свободу" как клон Рено...
>
>Налаживание производства не в счет, а то таких примеров просто не счесть. Неужели Вы действительно считает это копированием ? Французы, например, купили себе лицензию "Вестингауза" на LWR со всей документацией и правами и "копировали" их помаленьку, улучшая от серии к серии. Ну и что ?

>Про "Борца..." не знаю, но очень сомневаюсь в его полной идентичности исходному образцу, если только не стоял у нас фр. завод с полной оснасткой и технологической/конструкторской базой. Просвятите, если не трудно, пожалуйста.

>Всего хорошего, Андрей.

>ЗЫ. Может я непонятно излагаю ? "Покажите пальцем !" :-)

ИК.
Sonnyboy.
От Сан
К astronavt (25.07.2000 21:21:33)
Дата 25.07.2000 21:39:54

счас тут начнётся Я-в блиндаж :) (+)

Вопрос о копировании обсуждался тут...недавно и очень горячо. С применением тяжёлой артиллерии в виде ув. М. Свирина :-). Андю ИМХО очень толково объяснил суть подхода тех немцев, что хотели остановить выпуск Pz-IV (уже с длинноствольной пушкой) в пользу Тигеров. Гудерьян (по собственным же сплетням) удержал...
Так вот моё глубокое убеждение заключается в том, что ни немцы, ни мы даже если бы очень захотели без серьёзных потерь эффективное копирование провести не смогли бы. О других (даже об амерах у которых войны не было) я вообще не говорю. Англичане, кстати, сваяли некоторое подобие, скажем, Фердинанда - тортиллу, короче :-) (Тортэз :). Ну и как у них это вышло? После войны уже, хотя проектировать кажись в 43-м начали. Хотя тут речь о копировании скорее принципа, нежели образца. Это же надо полностью перестраивать заводы, получается. А ещё - действительно - психологию. Иначе получится не копия Т-34 или "Тигра", а плохая "Пантера" или никудышный "ИС", в которых недостатки обеих моделей кумулятивно накопятся.

С уважением
С
От Поручик Баранов
К Сан (25.07.2000 21:39:54)
Дата 26.07.2000 10:09:50

Re: счас тут начнётся Я-в блиндаж :) (+)

Добрый день!

Дело не только в невозможности скопировать (сваяли же мы в конце концов Ту-4). Дело в разной ИДЕОЛОГИИ.
У немцев тяжелый танк - наследник средневекового рыцаря, число которых никогда не превышало пары сотен.
У нас танки - прямые потомки красных кавалеристов Гражданской, наступавших лавой и сметавших противника, невзирая на потери.

Поэтому и танки получались совершенно разные. и применяли их по-разному.

С уважением, Поручик
От Василий(ABAPer)
К Поручик Баранов (26.07.2000 10:09:50)
Дата 26.07.2000 10:59:14

Re: "невзирая на потери"

Мое почтение.

>У нас танки - прямые потомки красных кавалеристов Гражданской, наступавших лавой и сметавших противника, невзирая на потери.

Это точно.
Радзиевский. "Танковый удар".

Интересно, а у нас научатся кода-нибудь беречь своих солдат? Считать потери? Хоронить по-человечески?

С уважением,
Василий.
От Чобиток Василий
К Сан (25.07.2000 18:00:55)
Дата 25.07.2000 18:18:25

Re: Тут вопрос почти философский

Привет!
>и тупость резуна очень хорошо иллюстрирует. Как Вы наверняка понимаете, конструкторское дело сплошь состоит из компромиссов. У Т-34 они были одного плана, у Тигра - другого. Априори сказать что более эффективно почти невозможно. Немцы, тем не менее, за счёт ограниченного числа компромиссов - в их числе и съёмные гусеницы - построили эффективную и опасную боевую машину. ДРУГОЙ вопрос и куда более важный что Тигров было построено НЕДОСТАТОЧНО, чтобы в рамках именно этой концепции обеспечить превосходство не на уровне танковых дуэлей, а на уровне войсковой операции.

ВОТ ЭТО СОВЕРШЕННО ВЕРНО! Какая польза от этих Тигров, если их всего-то было выпущено столько, сколько у нас выпалось Т-34 в МЕСЯЦ!

Вот и получается, что по современной литературе для немцев вся война это дуэли одиночек.

Что меня ОСОБЕННО УДИВИЛО, Гудериан, ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК, в своих послевоенных работах оперирует понятиями рота-батальон и ОЧЕНЬ РЕДКО вспоминает про что-то более крупное. Все повествование сводится к тому какие танкисты умелые и как между тремя ротами взаимодействие организовать... (я слегка утрирую, но смысл очень близкий)

Тьфу! Блин!

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/